Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Völlig richtig - mit Laserabwehr löst man das Problem nicht. Aber man reduziert die Kollateralschäden auf israelischer Seite sehr deutlich. Das ist das Ziel.

Und du glaubst im Ernst, dass die Terroristen dann während den nächsten 50 Jahren Raketen nach Israel schicken und zusehen, wie sie abgeschossen werden? Da wendet man sich eben anderen Dingen zu. Und schon bald hast du die "Kollateralschäden" in Israel schon wieder so hoch, wie sie zuvor waren... Und alles, weil man ums verrecken keinen Frieden haben will, bzw. nicht bereit ist, die notwendigen Schritte dafür zu tun. Weil man sich immer noch einbildet, man könne irgendwie die besetzten Gebiete behalten und die Ureinwohner da drüben würden einfach irgendwann irgendwie einfach Ruhe geben und sich in ihr Schicksal fügen... Das wird aber nie geschehen. Nur eine einvernehmliche Lösung kann für Frieden sorgen.

Schmutzige Bomben sind gut und schön, aber ehrlich, wenn sie es könnten hätten sie es längste gemacht. Die Raketenabwehr wird da nicht groß was dran ändern.

Vor 20,30 Jahren hätte wohl auch niemand gedacht, dass eine nicht-staatliche Organisation wie die Hizbollah in den Besitz von 1000enden von Raketen kommen könnte...

[Nighthawk_]

Und du glaubst im Ernst, dass die Terroristen dann während den nächsten 50 Jahren Raketen nach Israel schicken und zusehen, wie sie abgeschossen werden?

Sicher nicht. Anfangs wird man es mal ausprobieren, danach wird sich das Problem ziemlich in Luft auflösen. Ich nenne das Erfolg.

Da wendet man sich eben anderen Dingen zu.

Welchen denn?
Der Haken ist halt: Das kann man jetzt genauso. Das man nichts gegen die Raketen unternimmt ist keine Garantie dafür das man dadruch nicht auch angegriffen wird.

Und alles, weil man ums verrecken keinen Frieden haben will, bzw. nicht bereit ist, die notwendigen Schritte dafür zu tun.

Du stimmts mir doch zu, das eine Laserabwehr und der Friedensprozess zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind die sich aber nicht ausschließen oder?
Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Laserabwehr bringt keine entgültige Ruhe. Schön, das behauptet aber auch niemand. Es bringt halt Sicherheit und wird Leben retten. Das ist was. Daneben kann man ohne weiteres den Friedensprozess vorantreiben. Dagegen hab ich nichts, auch wenn ich diesbezüglich nicht mit deiner Haltung konform gehe und insgesamt so gut wie keine Chance sehe, dass das was werden könnte. Aber probieren kann man es ja schadet nichts solange man die militärische Seite -Laserabwehr im konkreten Fall- mit dazu nimmt.

Vor 20,30 Jahren hätte wohl auch niemand gedacht, dass eine nicht-staatliche Organisation wie die Hizbollah in den Besitz von 1000enden von Raketen kommen könnte...

Ja wie gesagt, kann die Hisbollah an schmutzige Bomben kommen machen die das mit oder ohne Laserabwehr.

[Bynaus]

Sicher nicht. Anfangs wird man es mal ausprobieren, danach wird sich das Problem ziemlich in Luft auflösen. Ich nenne das Erfolg.

Erfolg in Sachen Raketen, ja. So im Stil von: "Leck gestopft, Schiff sinkt immer noch".

Du stimmts mir doch zu, das eine Laserabwehr und der Friedensprozess zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind die sich aber nicht ausschließen oder?

Naja, deine Laserabwehr ist letztlich nur ein Versuch, sich vor der Lösung des eigentlichen Problems zu drücken. Sie mag einige Menschenleben retten - sehr gut. Doch werden dadurch mehr Menschenleben gerettet als wenn man sich endlich mal hinsetzen und den Palästinensern ein echtes, faires Angebot machen würde? Ich sage ja nicht, die Israelis sollen deine Laserabwehr nicht bauen - ich sage bloss, sie sollten sich nicht darauf beschränken.

Ja wie gesagt, kann die Hisbollah an schmutzige Bomben kommen machen die das mit oder ohne Laserabwehr.

Das bezweifle ich schwer. Die Hizbollah hat politische Ziele (es geht ihr nicht einfach darum, möglichst viele Israeli zu töten) - aus dem Krieg geht sie militärisch geschwächt, aber politisch gestärkt hervor. Wenn man ihr die Möglichkeit wegnimmt, mit Raketen Druck auf Israel auszuüben (was durchaus berechtig ist), wird sie sich - aus ihrer Sich! - halt ein anderes Mittel suchen müssen, um ihre Ziele zu verfolgen.

[Nighthawk_]

Erfolg in Sachen Raketen, ja. So im Stil von: "Leck gestopft, Schiff sinkt immer noch".

Zeit gewonnen - Wasser dringt nicht mehr so schnell ein

Naja, deine Laserabwehr ist letztlich nur ein Versuch, sich vor der Lösung des eigentlichen Problems zu drücken.

Würde ich nicht so sehen. Einfach und allein weils in Israel alle Nase lang ne neue Regierung gibt die den Prozess für sich definiert, vorantreibt oder es eben lässt. Da gibt es wenig langfristiges. Der Aufbau einer Laserabwehr ist ein militärisch-industrielles Projekt, das zwar für Olmert & Co einen derartigen versuch darstellen könnte, wies die nächste Regierung sieht steht aber schon wieder in den Sternen.

Sie mag einige Menschenleben retten - sehr gut. Doch werden dadurch mehr Menschenleben gerettet als wenn man sich endlich mal hinsetzen und den Palästinensern ein echtes, faires Angebot machen würde?

Womöglich. Wenns klapp. Aber wie gesagt, das funktioniert mit der Abwehr auch. Mal ganz davon abgesehen, das die Lösung des Paliproblems bei der Hibsollahsache nicht viel hilft.

Ich sage ja nicht, die Israelis sollen deine Laserabwehr nicht bauen - ich sage bloss, sie sollten sich nicht darauf beschränken.

Sage ich auch nicht. Sie brauchen noch Sicherheitszäune, Grenzanlagen, Minenfelder...
Ne schon klar, letztlich hab ich mit dieser Einstellung kein Problem.

Das bezweifle ich schwer. Die Hizbollah hat politische Ziele (es geht ihr nicht einfach darum, möglichst viele Israeli zu töten)

Das bezweifele ich sehr. Aber sparen wir uns ne Diskussion darüber. Es kann keiner in die Hisbollahköpfe hineinschauen und wohl auch keiner den anderen überzeugen.
Jedenfalls steht und fällt mit dieser Einstellung die Beantwortung der Schmutzige Bombe Frage.

[Bynaus]

Allgemein: Für alle, die sich dafür interessieren, was dieses THEL überhaupt ist, gibts heute einen Artikel (auf englisch, sorry...): http://www.spacewar.com/reports/Will...Again_999.html

Aber sparen wir uns ne Diskussion darüber.

Ja, es wäre ja wohl auch die x-te und es besteht kaum Hoffnung, dass sie irgendwie anders ausgehen würde als die letzten x-1 Diskussionen darüber.

Jedenfalls steht und fällt mit dieser Einstellung die Beantwortung der Schmutzige Bombe Frage.

Ich denke, Hizbollah hätte durchaus die Möglichkeit dazu: Wenn sie von Teheran ganze Raketen geliefert bekommen, wäre es wohl kein so grosses Problem, ab und zu mal etwas Kobalt-60 oder so hinzuzulegen. Zugang zu nuklearem Material hat der Iran ja, nicht dass dies ein Problem wäre, und das Motiv wäre auch da. Ich denke aber, dass eine solche Aktion zur Zeit als nicht-opportun betrachtet wird, weder für Hizbollah noch für den Iran.

[Bynaus]

Das Hauptergebnis des Libanonkrieges ist Hass (Uri Avnery)

Bei diesem Abschnitt musste ich fast ein wenig lachen (im vorher gehenden Abschnitt vergleicht der Autor die Gründung Israels mit einer Organtransplantation):

Was ist bei dieser Auseinandersetzung unser historisches Ziel? Ein Dummkopf wird sagen: Eine höhere Dosis Medikamente verabreichen, die von Amerika und den Juden in aller Welt geliefert werden. Der größte Dummkopf wird hinzufügen: Es gibt keine Lösung. Diese Situation wird auf immer so bleiben. Dagegen kann nichts gemacht werden, außer dass wir uns in einem Krieg um den anderen verteidigen. Und der nächste Krieg klopft schon an unsere Tür.

Der Weise wird sagen: Unser Ziel ist es, dass der Körper das eingepflanzte Organ als seines akzeptiert, damit sein Immunsystem uns nicht weiter wie einen Feind behandelt, der um jeden Preis abgestoßen werden muss. Und wenn dies das Ziel ist, müssen unsere Bemühungen in erster Linie in diese Richtung gehen. Das heißt: Jede unserer Aktionen muss gründlich an diesem einfachen Kriterium überprüft werden: Dient es unserem Ziele oder behindert es dieses?

Nach diesem Kriterium war der zweite Libanonkrieg eine Katastrophe.

[max]

In der Le monde diplomatique vom August ist ein interessanter Artikel über die israelische Siedlung Modi'in Illit im Westjordanland. Diese wurde 1996 gegründet - also lange nach dem Osloer Friedensvertrag - und soll weiter stark ausgebaut werden. Gebaut wird sie auf den Feldern mehrerer palästinensischer Dörfer, wobei in diesem dies nicht das Werk von rechtsradikalen Siedlergruppen ist, sondern von privaten Wohnungsbaugesellschaften. Diese haben die Siedlung ohne Baugenehmigung errichtet, wobei aber die koloniale Enteignung staatlich nachträglich legalisiert wurde und inzwischen durch einen entsprechenden Verlauf der Mauer abgesichert ist.

Dieses Vorgehen ist typisch für den Kolonialismus auf Kosten der palästinensischen Bevölkerung, wobei hier verarmte israelische Staatsbürger ausgenützt werden, die sich nur noch die subventionierten Wohnungen in den Siedlungen leisten können.

Interessant ist in diesem Fall auch die Form des Widerstands gegen diese Enteignungen: es wird auf gewaltlose Methoden gesetzt, was aber die Protestierenden nicht vor Gewalt (Tränengas, Gummigeschosse etc.) schützt.

Interessant ist übrigens auch, wie "New Economy"-Unternehmen die orthodoxen Siedler zu Billigstlöhnen ausbeuten und sich dabei religiöse Begründungen für die Verweigerung von Rechten (z.B. Arbeitspausen) zunutze machen.

Der Artikel ist z.B. hier zugänglich:
Israels Siedlungen als lohnendes Geschäft

Nebenbei könnte man noch mal an den Vorwurf erinnern, Zivilisten als Schutzschilde zu missbrauchen. Wie dies real gemacht wurde, kann man hier lesen:
Human Shields

[Bynaus]

Eine weitere Episode im Märchen des "guten Israel", dem die Gewalt stets nur von aussen aufgezwungen wurde und das sich stets aufrichtig an "internationales Recht" hält, im Gegensatz zu seinen bösen, bösen Gegnern:

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/660640.html

Der Hass dort unten sitzt auf beiden Seiten tief, und das internationale Rechts gilt nichts - für beide Seiten. Nur eine Lösung des Palästina-Konflikts kann diesen Hass langfristig zum Schweigen bringen - nur eine gerechte Lösung, heisst das.

[Makaan]

Sprich, eine von aussen an beide aufgezwungene Lösung oder was?

Wenn beide Seiten als uneinsichtig gelten, was sollen beide Seiten als gerechte Lösung empfinden?

[max]

Sprich, eine von aussen an beide aufgezwungene Lösung oder was?

Diese würde sicher nicht funktionieren - weil sich dann alle als ins Unrecht gesetzt fühlen würden.

Wenn beide Seiten als uneinsichtig gelten, was sollen beide Seiten als gerechte Lösung empfinden?

Ich vermute, dass sich dies eher darauf bezog, dass auf beiden Seiten sich Einsicht entwickeln muss - d.h. eine Abkehr vom Nationalismus - um eine Lösung möglich zu machen. Wenn man einfach so weiter macht wie in den letzten Jahrzehnten - also an der Idee auf dem gleichen Gebiet einen Nationalstaat zu errichten, der die jeweils andere Seite unterdrückt - wird es auch keine friedliche Lösung geben werden.

Ich denke aber, dass angesichts dessen, dass die bisherige Politik so offensichtlich problematisch ist, es durchaus Möglichkeiten gibt, Mehrheiten für eine andere Politik zu gewinnen.

[Bynaus]

weil sich dann alle als ins Unrecht gesetzt fühlen würden.

Wenigstens wären sie sich dann mal einig.

Wenn beide Seiten als uneinsichtig gelten, was sollen beide Seiten als gerechte Lösung empfinden?

Eine Lösung auf der Basis des internationalen Rechts, gleichzeitig ein Geben und ein Nehmen: Die Ernüchterung, seine Maximalforderungen nicht durchsetzen zu können, und die Freude, einen kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden zu haben. Wie eine solche Lösung im Detail aussehen könnte, habe ich schon einige Seiten zuvor beschrieben.

[Makaan]

Ich bin mal gespannt, ob das mit der Einsicht was wird. Die Neue Zürcher Zeitung hat geschrieben, dass einer der ranghohen Hamas-Funktionäre die extremistischen Palästinenser kritisiert, weil sie durch ihre abenteuerliche und verbrecherische Aktionen jedesmal das israelische Militär geradezu herausfordern, mit Raketen-Angriffen und Einmärsche zurückzuschlagen und diese den Friedensprozess verhindern.

Pessimistisch, wie ich bin, behaupte ich, dass der Kerl bestimmt irgendwann noch den Löffel abgeben wird, sei es durch eine israelische Rakete, oder durch irgendeinenen palästinensischen Extremisten, der sich vor den Kopf gestossen fühlt, und man ihn bald wieder komplett vergessen haben wird.

Und dann fängt das dumme Prügelspiel im Nahen Osten wieder von vorne an.

[Mr.Viola]

Israel gibt Einsatz von Phosphorbomben gegen Hisbollah zu

Israel hat nach einem Zeitungsbericht erstmals den Einsatz von Phosphorbomben gegen Ziele der radikalen Hisbollah- Miliz während des jüngsten Libanon-Kriegs zugegeben.

Die israelische Zeitung "Haaretz" schrieb heute, der Minister Yaakov Edri habe nach einer entsprechenden Anfrage einer Abgeordneten den Einsatz solcher Waffen bestätigt. Phosphor ist hochgiftig und verursacht bei Menschen schwere und oft tödliche Verbrennungen. Bisher hatte Israel angegeben, solche Bomben nur zur Markierung von Zielen oder Gebieten zu benutzen.

Verbot gefordert
"Die israelische Armee hat während des Kriegs gegen Hisbollah Phosphorgranaten bei Angriffen auf militärische Ziele in offenen Gebieten eingesetzt", sagte Edri dem Bericht zufolge. Dennoch betonte er, Israel habe sich bei dem Einsatz der hochgiftigen Waffe an das internationale Gesetz gehalten. Er teilte nicht mit, welche Ziele genau angegriffen wurden.

Der libanesische Präsident Emile Lahoud hatte Israel während des Libanon-Kriegs den Einsatz von Phosphorbomben vorgeworfen, nachdem von schweren Verbrennungen bei Zivilisten berichtet worden war. Es gibt Experten, die wegen der hochgiftigen Wirkung fordern, Phosphorbomben als chemische Waffen einzustufen und generell zu verbieten. Israel und die USA haben Zusatzprotokolle zur Genfer Konvention von 1949, die unterschiedslose Angriffe verbieten, nicht unterzeichnet.

Jetzt haben sie es also doch zugegeben solche Waffen benutzt zu haben. Die führenden israelischen Militärs und Politiker sind doch alles nur ne Bande von Kriegsverbrechern.

[Nighthawk_]

Jetzt haben sie es also doch zugegeben solche Waffen benutzt zu haben. Die führenden israelischen Militärs und Politiker sind doch alles nur ne Bande von Kriegsverbrechern.

Kannst du deine eigenen Posts nicht lesen??

"Die israelische Armee hat während des Kriegs gegen Hisbollah Phosphorgranaten bei Angriffen auf militärische Ziele in offenen Gebieten eingesetzt", sagte Edri dem Bericht zufolge. Dennoch betonte er, Israel habe sich bei dem Einsatz der hochgiftigen Waffe an das internationale Gesetz gehalten.

Es gibt Experten, die wegen der hochgiftigen Wirkung fordern, Phosphorbomben als chemische Waffen einzustufen und generell zu verbieten.

Israel und die USA haben Zusatzprotokolle zur Genfer Konvention von 1949, die unterschiedslose Angriffe verbieten, nicht unterzeichnet.

Der Einsatz von Phosphor als Waffe ist nicht verboten.
Wie jede (!) andere Waffe auch nur dadurch eingeschränkt, das unterschiedlose Angriffe gegen Zivile Gebiete verboten sind. Das heißt aber nicht, dass Kollateralschäden an sich schon als Kriegsverbrechen einzustufen sind.
Es kommt auf die näheren Umstände an - auf welche genau wird in den Zusatzprotokollen von 1977 genauer definiert.
Das es im Libanonkrieg zivile Opfer mit schweren Verbrennungen gab heißt also erst einmal überhaupt nichts. Es kommt darauf an in welcher Situation der Kollateralschaden entstand. Das müsste geklärt werden um die Handlungen der Israelis im Libanonkrieg im Einzelnen zu werten.
Aber ich glaube nicht, dass dazu noch die nötigen Informationen vorhanden sind.
Wie auch immer, noch mal generell, der Einsatz von Phosphor an sich ist nicht illegal oder verbrecherisch. Setzt man diese Waffe über freien Feld ein ist das ganze absolut in Ordnung, wird es in zivil bevölkerten Gebiet eingesetzt hängt die Wertung von den genaueren Umständen ab, d.h.inwieweit sich das militärische Ziel von der Zivilen Infrastruktur abgrenzt, welche Vorsichtsmaßnahmen getroffen worde sind usw.
Dazu ist zu sagen, dass die Israelissich große Mühe gaben in urbanen Gebieten nur Ziele anzugreifen die auch von der Hisbollah genutzt wurden. Wenn es dabei zu Kollateralschäden kommt ist das hinzunehmen und alles andere als ein Kriegsverbrechen.
Mal ganz davon abgesehen, dass wie in dem Artikel erwähnt Israel für das durchführen von unterschiedslosen Angriffen nicht haftbar gemacht werden kann.
Die Behauptung die führenden Militärs und Politiker seien doch alles nur ne Bande von Kriegsverbrechern weil sie Phosphor als Waffe eingesetzt haben ist abenteuerlich und viel zu weit hergeholt.
Freilich sind Brandbombenopfer nichts schönes – aber das ist Krieg. Der ist nicht sauber und human sondern menschenverachtend brutal und dreckig. Entweder du kämpfst mit allen Mitteln oder du bleibst zu Hause bis der Feind vor deiner Tür steht.

[Mr.Viola]

@Cmdr. Ch`ReI
Aber auch wenn Israel diese Protokolle nicht unterzeichnet hat, sind das sehr wohl sehr schwere moralische Verbrechen die begangen wurden. Und dafür sind sie für mich Kriegsverbrecher. 1946 haben die Amis und Israelis (auch wenns den Staat noch nicht gab) immer wieder von "Verbrechen gegen die Menschlickkeit" gesprochen, aber der Einsatz von Phosphor-bomben ist für mich genau solch ein Verbrechen.