Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Na ja - die Gefahr, die die Hizbollah für Israel darstellt, kommt vor allem von ihren Raketen. Panzerabwehrraketen und Kalschnikovs eignen sich nicht, um Haifa anzugreifen, sondern werden hier wenn schon defensiv eingesetzt.

Richtig. Heißt aber nicht, das die Vernichtung anderweitiger Militärischer Kapazitäten kein Vorteil für die Israelis wäre. Im übrigen sag ich genau das: Raketen weg und die Hisbollah kann gehändelt werden. Und das geht mit einer militärische Aktion.

Zum zweiten Punkt, da bezweifle ich, das dieses Wissen nicht schon früher bestand bzw. dass es in irgend einer weise künftige Konflikte betreffen kann.

Warum? Es ist immer so: Im Kampf lernt man den Feind kennen. Wie er operiert, welche Waffen er einsetzt, welcher Taktik auf dem Feld er folgt. Das kann man nicht im Vorfeld herausfinden. Das lernen die Kommandeure vor Ort, ja sogar jeder einzelne Soldat im Augenblick des Gefechtes. Und ich denke doch, das die Israelis einiges an nützlichen Infos für die nächste Runde gegen Hisbollah werden ziehen können.

Ich weiss nicht - für mich würde es als Bewohner Nordisraels keinen Unterschied machen, ob 13000 oder nur noch 5000 Raketen auf mich gerichtet wären...

Wenn ein paar Zehntausend Mann die im Falle des Falles durchaus was machen könnten daneben stehen sehe ich schon einen Unterschied. VA wenn man es heute schon geschafft hat von 13.000 auf 5.000 runterzukommen schafft man den Rest das nächste mal noch schneller.

Konkrete Nachteile entstehen dadurch aber schon: Die Unterstützung der Hizbollah ist gewachsen, was jeden späteren Friedenschluss erschweren wird.

Friedenschluss mit wem? Der Hisbollah? Vergiss es wird nie passieren.

Sehr beruhigend. Die größte Armee der Region "versucht" etwas, und auch nach 30 Tagen beträgt das Ergebnis Null. Stärkt das Selbstvertrauen und die Moral natürlich.

Sicher. Aber stell dir vor das soll schon vorgekommen sein auch ohne das eine Armee deswegen größeren Schaden genommen hat. Man hat die Soldaten nicht komplett hängen gelassen sondern es versucht. Das reich um die Moral hochzuhalten. Welche im übrigen sehr hoch war und nur durchs Olmert Rumgeeiere beeinträchtigt wurde. VA die Reservisten. Man drängte darauf Kämpfen zu dürfen. Aber meistens wurde daraus nichts.

Genau das wurde doch schon so oft gemacht. Sieh es ein: Kein Regime der Welt gibt zu, mit Terroristen zu verhandeln. Wenn es darauf ankommt, tun es alle.

Ja leider. Ist aber falsch weil daraus noch nie was gutes erwachsen ist. Gefangenenaustausch gut und schön. Aber das schadet Israel nur. Hat man schon gesehen als man die Palis rausgelassen hat. Nachher durfte man sie wieder als Terroristen einsammeln...
Das man Soldaten durch derartiges zum Freiwild erklärt schadet der Moral viel mehr als wenn mal ein paar Mann nicht zurückkommen

Und bei einer ganz richtigen Politik hundert mal so groß?

Nö, zehnmal so viel, mehr wäre es kaum geworden.

Die ganze Sache ist eher peinlich und zeigt, wie wenig die Israeli ihre arabischen Nachbarn verstehen. Derart blind-arrogante "psychologische" Kriegsführung ist höchstens Kontraproduktiv.

Meines Erachtens bewertest du da ziemlich was über. Was soll daran peinlich sein wenn man Anti-Hisbollah Flugblätter abwirft? Das ist ganz normal. Schau dir mal an was Hisbollah abgelassen hat. Ist das auch peinlich nur weil im Westen das Ganze nicht wirklich angekommen ist?

Tatsächlich? Nochmals für dich: "Exzessive Gewalt löst keine Probleme".

Haha, provzier doch, am Ende rede ich nicht mehr mit dir

Doch was man nie vergessen darf: Kriege werden nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen, sondern in den Köpfen und "Herzen".

Nicht so verallgemeinert bitte. Das kommt drauf an wann man wo welchen Krieg mit welchen Zielen führt.

Die Militärs sind nur für die eine der beiden oben genannten Strategien zuständig, ich würde sogar sagen, nur für die eine der beiden überhaupt zu gebrauchen - für die andere haben sie keinen Sinn, und genau deshalb braucht jeder Krieg politische Leitlinien.

Leitlinien sind nicht das Problem. Sondern Politiker die meinen sie wüssten es besser als der Generalstab und dann bis in die Operative Ebene reinpfuschen. Wenn Olmert sagt, Jungs ich will die Hisbollah nicht plätten sondern nur eine UN-Truppe reinbomben, macht das bitte so, ok. Das ist zwar militärisch suboptimal aber bitte wenn es die Politik so haben will geht das. Aber bitte nicht nach dem Motto, Jungs gewinnt mal bitte den Krieg, aber marschiert da bitte nicht richtig ein bombt nur ein bisschen rum seht zu das die Truppen nicht zu weit in den Libanon einrücken und ach ja, die Fallis da bleiben schön zu Hause, das sind nämlich Reservisten. So funktioniert das nicht. Das hat noch nie funktioniert. Die Politik hat den Militärs ein Ziel zu geben und sich dann rauszuhalten. Wenn sie das nicht können sollen sie es ganz lassen. Einmischung hat noch nie funktioniert, das weiß man nicht erst sein Adolf.

Du weisst schon, dass der oberste israelische Militärheini einer der Luftwaffe ist, und dass es vor allem ihm zu verdanken ist, dass man vor allem auf die Luftwaffe setzte, nicht Olmert...

Ja stell dir vor ich weiß es. Aber die beschränken Infos die ich so über die 4 Wochen hinweg rausgelesen haben legen Nahe, das nicht Halutz das Problem war sondern Olmert von anfang an. Sicherlich ist es richtig, das die Luftkomponente überbetont wurde. Vielleicht hat Halutz Olmert die ersten Tage auch falsch beraten. Möglich, das ist aber Spekulation. Was wir wissen ist, das die Politik nein gesagt hat, als der Generalstab inkl. Halutz kam und sagte so wird das militärisch nicht richtig laufen. Ich schließe nicht aus, das es in der ersten Woche auch im Generalstab zu Fehleinschätzungen kam. Durchaus möglich. Aber sollten sie vorhanden gewesen sein ist eines ganz klar: Die Militärs haben aus den Fehlern gelernt, Olmert jedoch nicht. Man wird wohl am anfang mit dem Ursprungsplan zu ihm gekommen sein, der hat ihm nicht gefallen, das Militär hat das akzeptiert und ist nach seinen Vorstellungen vorgegangen. Man hat dann aber erkannt, das nur der alte Plan funktioniert. Olmert wollte dann halt leider nicht...

Die meisten Israeli - und ich beschäftige mich bestimmt nicht nur mit der Friedensbewegung - scheinen sich über die lausige Leistung der Armee aufzuregen:

Natürlich regen sie sich im die Resultate auf! Das würde ich als Israeli nicht anders machen. Jedoch bleibt Fakt, das die IDF keine lausige Leistung auf dem Schlachtfeld abgeliefert hat. Da haben sie so gut oder schlecht gekämpft wie in jedem anderen Krieg auch. Dort liegt nicht das Problem. Das Problem liegt in der Verbindung zwischen Generalsstab und der Politik. Ist doch klar, dass das Militär sich hinstellt und sagt wir können die Hisbollah ausradieren. Klar, man hat den Plan ja ausgearbeitet. Man wusste zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht, das Olmert so rumzicken würde. Danach muss man die Ziele natürlich herunterschrauben, das ist ein ganz normaler Prozess. Allerdings nicht das Problem an sich sondern nur eine Auswirkung des eigentlichen Problems. Die Streitkräfte haben nicht versagt. Sie wurden von oben nur so eingeengt das mehr nicht möglich war.

Selbst, wenn du damit recht haben solltest, was ich bezweifle, ich würde den Israeli wünschen, dass sie ganz schnell von ihrem hohen Ross herunterkommen und anfangen, mit den Menschen auf der Strasse zu reden. Ansonsten wird es nie Frieden geben, und das wird letztlich zur Zerstörung Israels führen.

Weißt du, ich bin im Punkt Zerstörung nicht so pessimistisch wie du. Frieden wird es nie geben, das liegt aber nicht an der israelischen Bevölkerung.

Du wirst sehen, sollte es eines Tages soweit sein und sollten wir beide das erleben, dann werd ich dir sagen: "Ich habs dir ja gesagt..."

Tu das, wenn’s soo weit ist haben wir andere Probleme. Außerdem werde ich dir das in der Jahren davor auch schon oft genug gesagt haben dürfen...

Genau gegen diesen Mythos von rechten Militaristen wie dir argumentiert Avnery ja.

Ach max, das ist kein Mythos sondern die für dich so traurige Wahrheit. Aber renn weiter, für dich wird es die 2. Dolchstoßlegende, offengesagt ist mir das relativ wurscht. Ich will mit dir da gar nicht groß streiten, das ist für die Katz.

Was wurden den erreicht? Nichts!

Ähm klar, les mal ein paar Berichte von Soldaten die an der letzten Offensive teilgenommen haben.
Oder les das: http://www.ynetnews.com/articles/0,7...292310,00.html

Alle möglichen Leuten schaffen sich haufenweise Raketen an - ohne deshalb ein Kessel zu sein, der kurz vorm Kochen steht.

Ähm jaa, dummerweise ist jede Situation anders und keinesfalls mit der im Südlibanon zu vergleichen. Der Einwand ist belanglos.

Laut Propaganda der Hisbollah waren diese Raketen übrigens für die Verteidigung dar.

Dir würde ich sogar noch zutrauen darauf reinzufallen.

Jetzt wird es etwas widerlich. Nur weil dir diese Toten scheiß egal sind, kannst du noch lange nicht behaupten, dass Millionen deiner Meinung wären.

Nö sicher nicht, aber wenn du dir die Umfragen während des Krieges ins Gedächtnis ruft könntest du draufkommen warum ich das trotzdem mache.

Die israelische Bevölkerung besteht eben nicht nur aus fanatischen Militaristen und Nationalisten wie du einer bist.

Und auch nicht aus unverbesserlichen Linken in sämtlichen Ausprägungen wie du einen so schön verkörperst.

Da steht genau dies, was ich auch gelesen hatte.

Na wunderbar, dann sollte dich echt mal jemand fragen warum du trotzdem meinst die Hisbollah hätte am 12.07 nicht geschossen...

Es gab eines der dort üblichen Grenzgefechte, wo sich beide Seiten mit Raketen/Mörsern/Artillerie gegenseitig und die Grenzdörfer beschossen.

Nö, das behauptet die Hisbollah. Entscheidend ist, das die Hisbollah mit der Schießerei angefangen hat. Das die Israelis zurückschießen ist nur normal.
Freilich hat die Regierung entschieden die Kriegserklärungen anzunehmen. Das hätte man nicht zwingend machen müssen, obwohl das Risiko besteht, das Hisbollah am 13. genauso weitergemacht hätte. Israel hat aber geantwortet, das ist nur richtig und völlig legitim. Auch in diesem Ausmaß. Und die Hisbollah ist schuld. Mehr gibt’s dazu nicht zu sagen.

Waffen kann man verstecken - und später wieder abholen.

Sicher. Wo willst du denn die Waffen verstecken, das sie 50.000 Mann nicht finden? Das Gebiet ist nicht groß, man kann jeden Stein umdrehen. Raketenwerfer versteckst du da nirgends. Die finden die Bodentruppen schon. AKs sind eh nicht weiter von belang.

Das ist doch genau, was du nicht verstehst: eine Guerilla stellt sich eben nicht [...]

Und schon da kann man aufhören zu lesen. Ist halt nicht sp gewesen. Hisbollah hat sich dem Kampf gestellt. Und wenn sie es nicht tun um so besser. Dann demobilisieren sich die paar Tausend Kämpfer halt und man kriegt nur 20-30% dran. Keine Problem mit. Weil man dann die Waffensysteme die es zu zerstören gilt ohne Kämpfe ausschalten kann.

Dazu vergisst dazu du eines: den langfristigen Effekt.

Ne, denn vergesse ich nicht. Aber er ist nicht weiter entscheidend. Bzw. das was mittelfristig geschehen wäre wiegt den langfristigen Effekt auf.

Selbst wenn zeitweise keine Raketenwerfer zum Einsatz kommen, ist doch der Konflikt nicht gelöst - und ein paar Jahre später stehen eben wieder Raketenwerfer da, wenn der Konflikt ungelöst ist.

Theoretisch gäbe es dafür die UN Truppe im Libanon. Und wo ist das Problem wenn man in 10 Jahren das selbe noch mal macht?

Das war doch genau die Kritik in Israel: die Hisbollah hat über die Jahre ein großes Arsenal aufgebaut und alles, was das israelische Militär zuvor gemacht hatte, war dadurch sinnlos geworden.

JA richtig, die Antwort wäre gewesen, das Potential 2004 zu zerschlagen.

Wobei nicht vergessen darf, warum das israelische Militär aus dem Libanon zurückgezogen wurde: wegen der massiven Verluste im Kampf gegen die Hisbollah ohne militärische Erfolge.

Ach Quark. Sie sind gegangen weil es die Politik so wollte. Und sie hatten keine Erfolge weil sie nicht gegen die Hisbollah im Zentral- und Nordlibanon vorgehen konnten. Wären wir wieder bei den politischen Leitlinien. Man lässt das Militär nicht arbeiten.

[max]

Ach max, das ist kein Mythos sondern die für dich so traurige Wahrheit. Aber renn weiter, für dich wird es die 2. Dolchstoßlegende, offengesagt ist mir das relativ wurscht. Ich will mit dir da gar nicht groß streiten, das ist für die Katz.

Kurz: du willst für deine Behauptungen nicht einmal Argumente bringen.

Ähm klar, les mal ein paar Berichte von Soldaten die an der letzten Offensive teilgenommen haben.

Und welche Erfolge? Bis zum letzten Kriegstag gab es massiven Raketenbeschuss durch die Hisbollah. Die Militärs (und nicht nur Olmert) hatten behauptet, dass sie diesen innerhalb von wenigen Tagen stoppen würden. Bekanntlich war das Gegenteil der Fall. Es spricht viel dafür, dass die meisten Raketen, die die Hisbollah nicht mehr besitzt, in Israel explodiert sind - und nicht vom israelischen Militär zerstört sind. Entsprechend hat der Mossad das Militär wegen ihrer übertriebenen Erfolgsmeldungen auch öfters kritisiert. Die Militärs (und nicht nur Olmert!) meinten eben, dass sie mit einem Luftkrieg etwas erreichen könnte. Schliesslich war den Militärs klar, dass sie den Krieg wieder verlieren würden, wenn es massive Verluste in Bodenkämpfen geben würde (weil eben nur menschenverachtende Militaristen solche Verluste akzeptieren und die meisten anderen Menschen eben nicht).

Ähm jaa, dummerweise ist jede Situation anders und keinesfalls mit der im Südlibanon zu vergleichen. Der Einwand ist belanglos.

Das ist aber noch lange kein Argument für deine absurde Behauptung. Du willst also wieder kein Argument bringen.

Entscheidend ist, das die Hisbollah mit der Schießerei angefangen hat. Das die Israelis zurückschießen ist nur normal.

Es gibt hier einen Unterschied: solche Gefechte wie am 12.7., wo gegenseitig die Militärstützpunkte und die Grenzdörfer beschossen wurden, gab es öfters. Keineswegs in jedem Fall hat dann die israelische Regierung auf eine massive Eskalation gesetzt und damit ein massives Bombardement Nordisraels provoziert.

Für dich mag es genügen, dass die Hisbollah schuld ist. Natürlich ist die Hisbollah dann auch dafür verantwortlich, dass sie am 13.7. ein massives Bombardement Nordisraels begangen. Nur entschuldigt dies Olmert nicht, der eben dieses Risiko eingegangen ist und die Bevölkerung in Nordisrael massiv gefährdet hat. Olmert hat eben die Zivilbevölkerung nicht geschützt, sondern deren Gefährdung bewusst erhöht, weil er wiedereinmal auf eine militärische Lösung gesetzt hat.

Hisbollah hat sich dem Kampf gestellt.

Aber nicht unter den Bedingungen, die den Einsatz grosser Feuerkraft ermöglicht hätte. Die Hisbollah hat eben nicht auf eine offene Feldschlacht und die Verteidigung von Stellungen gesetzt. Auch wenn die israelischen Militärs die Einnahme jedes Dorfers so gefeiert haben, als hätten sie gerade eine gewaltige Schlacht gewonnen.

Ne, denn vergesse ich nicht. Aber er ist nicht weiter entscheidend. Bzw. das was mittelfristig geschehen wäre wiegt den langfristigen Effekt auf.

Eine Strategie, die kurzfristig erfolglos ist und langfristig kontraproduktiv ist, ist deiner Meinung nach sinnvoll, weil es mittelfristig Erfolge geben könnte?! So ein Schwachsinn! Du propagierst eine Strategie, von der du selbst sagst, dass sie nicht erfolglos ist und deshalb in ein paar Jahren erneut die Metzelei losgeht. Aber wahrscheinlich findest du dies als Militarist auch noch Spitze. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum du Israel Spitze findest. Da gibt es alle paar Jahre mal wieder massive militärische Aktionen, die du als Waffennaar bewundern kannst oder?

Sie sind gegangen weil es die Politik so wollte. Und sie hatten keine Erfolge weil sie nicht gegen die Hisbollah im Zentral- und Nordlibanon vorgehen konnten. Wären wir wieder bei den politischen Leitlinien. Man lässt das Militär nicht arbeiten.

Da bist du eben wieder einmal inkonsequent. Überleg doch einfach mal, was du hier schreibst. Deiner Meinung nach müsste also seit etwa 1980 das israelische Militär den Libanon besetzt halten. Wahrscheinlich hätte dies ja nicht gereicht, da sich die Hisbollah dann nach Syrien zurückgezogen hätte. Kurz: noch mehr Besatzungsregime hätten errichtet werden müssen, die dann die bekannten Folgen gehabt hätten.

Das israelische Militär hatte bis 2000 im Libanon einen deutlich grössere Aktionsradus, als den, den du in diesem Krieg gefordert hast (und zu vermeiden, dass du eine Besatzung des gesamten Libanon forderst).

Das israeliche Militär war damals eben im Südlibanon im Kampf gegen die Hisbollah erfolglos - und sie hat im Südlibanon gegen die Hisbollah damals fast Tausend Soldaten verloren, was alleine dein Märchen, dass sie nicht gegen die Hisbollah vorgehen gekonnt hätte, mehr als deutlich widerlegt.

Entsprechend ist es auch in diesem Krieg. Du verbreitest hier Märchen, um zu vermeiden, dass die du die Konsequenzen aus dem Scheitern ziehen musst. Stattdessen erklärst du die Opfer der Politik, die du unterstützt, einfach für irrelevant.

[Nighthawk_]

Kurz: du willst für deine Behauptungen nicht einmal Argumente bringen.

Doch, freilich kann ich. Hab ich auch schon wenn du dir die letzten 5 Seiten durchliest.
Nur eben keine die dich überzeugen würden.
Aber das will ich nicht mal versuchen
Bleib dabei renn in die falsche Richtung, du schadest dir nur selber.

Und welche Erfolge?

Herrschaft, ja was sind denn Erfolge? Wie wär’s mit der Tötung von Terroristen, der Zerstörung von Raketenwerfern, die Aushebung von Waffenlagern?

Bis zum letzten Kriegstag gab es massiven Raketenbeschuss durch die Hisbollah.

Und? Hat den wer behauptet das der Krieg zwei Tage später mit dem großen Sieg vorbei gewesen wäre? Es galt immer: Die richtige Arbeit geht nach der Invasion erst los. Das dauert wochenlang. Aber damit hat man nicht mal angefangen. Der Raketenbeschuss wäre aber nach fünf Tagen um mindestens 50 Prozent zurückgegangen, nach 2 Wochen mit 50.000 Mann im Südlibanon auf unter 10%.

Die Militärs (und nicht nur Olmert) hatten behauptet, dass sie diesen innerhalb von wenigen Tagen stoppen würden.

Ja stell dir vor, geh am 13.07 mit 50.000 Mann rein und die Sachen wäre in wenigen Tagen (20-30 was im Krieg wirklich wenig ist) völlig gegessen gewesen.

Es spricht viel dafür, dass die meisten Raketen, die die Hisbollah nicht mehr besitzt, in Israel explodiert sind - und nicht vom israelischen Militär zerstört sind.

Lol, was denn? Hisbollah-Propaganda?

Entsprechend hat der Mossad das Militär wegen ihrer übertriebenen Erfolgsmeldungen auch öfters kritisiert. Die Militärs (und nicht nur Olmert!) meinten eben, dass sie mit einem Luftkrieg etwas erreichen könnte.

Kann man ja auch. Nur den vollständigen Sieg halt nicht. Finde es aber schon interessant wie du meinst beurteilen zu können was die IAF im Libanon alles zerstört und gekillt hat. Das misst du wohl an der Zahl der abgeschossenen Hisbollahraketen. Sehr sachlich und objektiv, wirklich.

Schließlich war den Militärs klar, dass sie den Krieg wieder verlieren würden, wenn es massive Verluste in Bodenkämpfen geben würde (weil eben nur menschenverachtende Militaristen solche Verluste akzeptieren und die meisten anderen Menschen eben nicht).

Ach max, das israelische Volk hätte Mitte Juli bis Mitte August null Problem mit 500 Toten IDF-Soldaten gehabt.
Das muss man nur ordentlich verpacken, dann kriegt man das bei der israelischen Bevölkerung schon gebacken. Nicht jeder so verweichlicht wie der Rest des Westens.

Das ist aber noch lange kein Argument für deine absurde Behauptung.

Ach nö, das sollte auch nur eine Erwiderung auf deinen absurden Einwand geben, andere legen sich auch Raketen zu und dort gibt es keine Probleme.

Es gibt hier einen Unterschied: solche Gefechte wie am 12.7., wo gegenseitig die Militärstützpunkte und die Grenzdörfer beschossen wurden, gab es öfters.

So, wirklich? Wie oft den in 6 Jahren? Fang mal an aufzuzählen.
Im übrigen hätte man wegen jedem einzelnen Zwischenfall in den Krieg gekonnt. Das man es damals nicht gemacht hat ändert an der Schuldfrage heute nichts.

Nur entschuldigt dies Olmert nicht, der eben dieses Risiko eingegangen ist und die Bevölkerung in Nordisrael massiv gefährdet hat.

max, Olmert braucht man da nicht entschuldigen. Es ist kein verbrechen im Krieg der eigenen Bevölkerung Risiken zuzumuten. Erst recht nicht wenn sie voll hinter dem Krieg steht und noch härtere Aktionen verlangt.

Olmert hat eben die Zivilbevölkerung nicht geschützt, sondern deren Gefährdung bewusst erhöht, weil er wiedereinmal auf eine militärische Lösung gesetzt hat.

Und indem er die Zivilbevölkerung heute einem vergleichsweise geringen Risiko ausgesetzt hat, hat er sie vor den Großen Gefahren in zwei, drei Jahren wirkungsvoll geschützt.
Das ist es schlicht und einfach wert. Jeden einzelnen Toten.

Aber nicht unter den Bedingungen, die den Einsatz großer Feuerkraft ermöglicht hätte.

Doch doch. Sie haben sich in den Dörfern den Truppen entgegengestellt. Indem sie das tun bieten sie ein Ziel das man mit großer Feuerkraft bekämpfen kann. Da hilft alles Hit and Run nichts wenn Artillerie auf Divisionsebene und die Luftwaffe reinhält. Freilich ist das dann ein richtiger Krieg und keine neumodischen Präzisionsschläge mehr

Die Hisbollah hat eben nicht auf eine offene Feldschlacht und die Verteidigung von Stellungen gesetzt.

Doch, genau das hat sind in Bint Jabeil getan. Sich in Teilen der Innenstadt verschanzt, die Israelis sind rein und haben sich eine blutige Nase geholt. Die Hisbollahs sind raus haben zugeschlagen und wieder rein. Das einzig richtige ist hier dann, das betreffende Gebiet einzuengen und zu plätten.

Eine Strategie, die kurzfristig erfolglos ist und langfristig kontraproduktiv ist, ist deiner Meinung nach sinnvoll, weil es mittelfristig Erfolge geben könnte?!

Herzblatt, es muss heißen eine Strategie die kurzfristig erfolgreich ist und mittelfristig das überleben sichert (bzw. den Tot (zehn)tausender Israelis verhindert) ziehe ich vor auch wenn es langfristig suboptimale Effekte gibt.

Deiner Meinung nach müsste also seit etwa 1980 das israelische Militär den Libanon besetzt halten.

Nicht zwingend. Es hätte gereicht im Südlibanon zu bleiben und wenn nötig die Hisbollah-Infrastruktur im Norden ab und an auszuräuchern. Aus israelischer Sicht hätte man dann auch darauf drängen sollen die UN wieder reinzuholen. Ist besser, wenn die Blauhelmidioten an der Hisbollah verrecken als die eigenen Soldaten. Das hätte man schon früher machen sollen, vor dem Abzug 2000.
Du musst halt erreichen die Hisbollah südlich des Litani nicht Fuß fassen zu lassen. Das hat die IDF militärisch problemlos hingekriegt, ist aber freilich keine entgültige Lösung. Wie gesagt, UN wäre da schlauer gewesen.
So aber hat man nichts gemacht und das Problem einfach wachsen lassen.
Bis es geknallt hat.
Die Politik hätte hier mehr tun sollen.

Das israelische Militär hatte bis 2000 im Libanon einen deutlich größere Aktionsradius, als den, den du in diesem Krieg gefordert hast

Quark.
Die IDF durfte vor 2000 genauso wenig mal eben in Beirut vorbeischauen oder ein paar Fallis an der Syrischen grenze absetzen.

Das israelische Militär war damals eben im Südlibanon im Kampf gegen die Hisbollah erfolglos

Nein. Im Südlibanon, dort wo die Israelis standen gab es keine Hisbollahs mehr. Sie kamen aus dem Norden und dort durfte die IDF nicht zuschlagen.
Sie haben im südlibanon nicht mehr als Zielscheiben für den Feind aus dem Norden gespielt. Die Raketenangriffe haben sie dadurch aber unterbunden.

[max]

Doch, freilich kann ich. Hab ich auch schon wenn du dir die letzten 5 Seiten durchliest.

Da standen so super Argumente wie Blödsinn - und zuvor hast du keine Antworten auf einen Artikel von gestern schreiben können

Herrschaft, ja was sind denn Erfolge? Wie wär’s mit der Tötung von Terroristen, der Zerstörung von Raketenwerfern, die Aushebung von Waffenlagern?

Den Umfang des Raketenbeschuss haben diese "Erfolge" auf jeden Fall nicht reduziert.

Und? Hat den wer behauptet das der Krieg zwei Tage später mit dem großen Sieg vorbei gewesen wäre?

Sowohl die Regierung, als auch die Militärs sprachen von höchstens zehn Tagen und nicht davon, dass erst nach einer Invasion Erfolge eintreten würden. Das wurde aber dann laufend korrigiert bis eben jetzt zu der Dolchstosslegende, dass man doch mit mehr Zeit und mehr Freiraum doch hätte erfolgreich sein können.

Ach max, das israelische Volk hätte Mitte Juli bis Mitte August null Problem mit 500 Toten IDF-Soldaten gehabt.
Das muss man nur ordentlich verpacken, dann kriegt man das bei der israelischen Bevölkerung schon gebacken. Nicht jeder so verweichlicht wie der Rest des Westens.

So menschenverachtende Militaristen wie du, würden vielleicht alles glauben, aber du vergisst, warum es politische Interventionen gab und warum Kriege politisch verloren wurden. Es sind eben nicht alle so wie du, dass ihnen der Tod anderer scheiss egal ist und sie bereitwillig Leute als Kanonenfutter verheizen.

Ach nö, das sollte auch nur eine Erwiderung auf deinen absurden Einwand geben, andere legen sich auch Raketen zu und dort gibt es keine Probleme.

Du hattest eine Behauptung aufgestellt. Der Hinweis, dass diese Behauptung in vielen Fällen schlicht und einfach falsch ist, zeigt, dass du zumindest versuchen müsstest, deine Behauptung zu begründen. Die Aussage, dass die Bedingungen nicht überall identisch seien, ist keine Begründung, sondern bestenfalls eine Andeutung, wie du dein Argument begründen willst. Die Begründung hast du aber nicht geliefert. Stattdessen - wie schon in vielen Fällen zuvor - gehst du von Bedrohungssituationen aus, an die ausser dir vielleicht noch ein paar andere ähnlich gestrickte Militaristen glauben - aber ansonsten eher weltfremde Albträume eines Waffennarren sind.

max, Olmert braucht man da nicht entschuldigen. Es ist kein verbrechen im Krieg der eigenen Bevölkerung Risiken zuzumuten. Erst recht nicht wenn sie voll hinter dem Krieg steht und noch härtere Aktionen verlangt.

Aha. Wie gesagt: dir sind die Opfer sowieso scheiss egal. Sie sind es ja wert. Du bist echt widerlich! Dieses faschistoide Gelaber ist echt zum Kotzen!

Doch, genau das hat sind in Bint Jabeil getan. Sich in Teilen der Innenstadt verschanzt, die Israelis sind rein und haben sich eine blutige Nase geholt. Die Hisbollahs sind raus haben zugeschlagen und wieder rein. Das einzig richtige ist hier dann, das betreffende Gebiet einzuengen und zu plätten.

Alles, was man so im Fernsehen sehen kann, spricht dafür, dass grosse Teile der Dörfer und Städte im Südlibanon zerstört sind. Geholfen hat es offensichtlich nicht viel. Die Hisbollah hat eben nicht wie eine normale Armee gekämpft, sondern offensichtlich in erster Linie unter Bedingungen, wo der israelischen Armee ihre haushohe qualitative und quantitative Überlegenheit nichts genutzt hat.

es muss heißen eine Strategie die kurzfristig erfolgreich ist und mittelfristig das überleben sichert

Die Strategie war eben kurzfristig nicht erfolgreich und die Toten, die es trotz der Strategie gab, sind dir ja vollkommen egal. Ein kurzfristiger Erfolg wäre ein Ende der Bombardierungen Nordisraels oder wenigstens eine deutliche Reduzierung gewesen.

Du musst halt erreichen die Hisbollah südlich des Litani nicht Fuß fassen zu lassen. Das hat die IDF militärisch problemlos hingekriegt, ist aber freilich keine entgültige Lösung.

Abgesehen davon, dass das israelische Militär dies eben nicht problemlos hinbekommen hat (deshalb ja deine Dolchstosslegende!), konnte die Hisbollah auch von der anderen Seite des Litani schiessen. Die Besetzung bis zum Litani war schon eine Reduktion der Kriegsziele, die angesichts der Tatsachen nur lächerlich war und eine offensichtliche Anspassung an die Misserfolge war.

Nein. Im Südlibanon, dort wo die Israelis standen gab es keine Hisbollahs mehr. Sie kamen aus dem Norden und dort durfte die IDF nicht zuschlagen.

Ja, ja, die Hisbollah hat damals mit weitreichenden Raketen operiert oder? Oder sind die israelischen Soldaten aus Langeweile gestorben? Du erzählst Märchen! Die Hisbollah hat eben im Südlibanon operiert und in Kämpfen mit der Hisbollah dort sind fast Tausend israelische Soldaten gestorben!

Die Raketenangriffe haben sie dadurch aber unterbunden.

Die Raketenangriffe gab es ja dann auch erst in Folge der Besatzung, die somit eben ein klassisches Eigentor war. Aber langfristige Effekte sind dir ja auch egal.

[Makaan]

Ohne Entwaffnung der Hizbollah, kein Frieden im Nahen Osten. Tolles Fazit. Ich schätze mal, dass in ca. 6 Monaten dann mal wieder ein neuer grösserer Konflikt entstehen wird in der dortigen Region.

Warten wir mal gezwungenermassen wieder ab. An Frieden glaube ich auch dann nicht, wenn ich Ururenkel haben werde.

[Nighthawk_]

Da standen so super Argumente wie Blödsinn

max, nicht jedes Argument das dir nicht passt oder einleuchtet ist Blödsinn. Du meinst es vielleicht, trotzdem hast auch du die Wahrheit nicht mit Löffeln gefressen. Will heißen, wenn dir meine Meinung und meine Argumente nicht passen oder einleuchten dann lass es so stehen. Du hast es gesagt, das hat hier jetzt jeder mitgekriegt, weiter wird sich aber nichts mehr ändern.

und zuvor hast du keine Antworten auf einen Artikel von gestern schreiben können

Doch, ich hab geschrieben was ich davon halte. Der Autor hat in wesentlichen Dingen eine grundlegend andere Ansicht und hat noch einige kapitale Fehler reingehauen. Mehr als Anmerkungen was ich davon halte werden dazu mit Sicherheit nicht kommen. Wozu auch. Ich fang nicht jedes mal bei Adam und Eva an und erklär dir meine Meinung. Das bringt eh nichts da du genauso wie viele andere bis zum bitteren Ende an seiner Position festhalten wird. Früher hab ich versucht dir was zu erklären, aber mittlerweile ist mir die Zeit dafür zu schade.

Den Umfang des Raketenbeschuss haben diese "Erfolge" auf jeden Fall nicht reduziert.

Ja noch nicht. Wie gesagt, den Raketenbeschuss stoppt man erst wenn man anfängt richtig zu arbeiten. Was man in den 4 Wochen nicht getan hat.

Sowohl die Regierung, als auch die Militärs sprachen von höchstens zehn Tagen und nicht davon, dass erst nach einer Invasion Erfolge eintreten würden.

Und? Du tust mir Leid wenn du Prognosen von Politikern auf den Leim gehst. Für diejenigen die Ahnung haben ist klar, das man nach 10 Tagen zwar schon erfolge sehen kann die Arbeit aber längst nicht vorbei ist. Von daher lass sie reden und beurteile sie an dem was sie tun. Geredet wird im Krieg immer viel. Meistens Propaganda.

Das wurde aber dann laufend korrigiert

Ja und ich hab dir auch erklärt warum. Aber das interessiert dich ja nicht. Das einzige was du kannst ist deine Meinung und deine Propaganda ins Forum zu kippen. Wenn dann mal jemand was sagt heißt es unterschwellig einfach, nein das ist nicht so und die nächste Platte wird rausgeholt. Das nervt wirklich.

So menschenverachtende Militaristen wie du, würden vielleicht alles glauben, aber du vergisst, warum es politische Interventionen gab und warum Kriege politisch verloren wurden. Es sind eben nicht alle so wie du, dass ihnen der Tod anderer scheiss egal ist und sie bereitwillig Leute als Kanonenfutter verheizen.

Ja danke, das ist jetzt das Dritte mal in drei Posts das du das mir erklärt hast. Ich habs gehört ja. Ich möchte jetzt aber noch gerne ein Argument dazu hören warum man den Israelis 500 tote IDF-Soldaten nicht verkaufen könnte. Nicht das ich ein schlimmer Mensch bin und das man nach Krieg X Land Y mit Z Opfern eingeknickt ist. Eine konkrete Antwort darauf:

Ach max, das israelische Volk hätte Mitte Juli bis Mitte August null Problem mit 500 Toten IDF-Soldaten gehabt.
Das muss man nur ordentlich verpacken, dann kriegt man das bei der israelischen Bevölkerung schon gebacken. Nicht jeder so verweichlicht wie der Rest des Westens.

Du hattest eine Behauptung aufgestellt.

Nein, ich habe eine Meinung in den Raum gestellt die dir nicht gepasst hat. Welch wunder. Für dich ist sie falsch, aber weißt du was? Mir ist das scheißegal. Stell dir bloß vor.
Im übrigen wieder das selbe Spiel: Es war eine Erwiderung auf deinen absurden Einwand, andere legen sich auch Raketen zu und dort gibt es keine Probleme Solche Phrasen sind belanglos weil’s sie die Umstände in keinster Weise würdigen.
Mir irgendwelchen für die falschen Meinungen weiter oben hat das null zu tun.

Der Hinweis, dass diese Behauptung in vielen Fällen schlicht und einfach falsch ist, zeigt, dass du zumindest versuchen müsstest, deine Behauptung zu begründen.

Ach ja gähn. Ich begründe immer. Mindestens so umfangreich wie du das tust. Nur kapier es endlich. Dir reicht meine Begründung nicht und mir deine nicht. Akzeptier das. Wir einigen uns nicht und wir werden uns da nicht grün werden. Allerdings vertrag ich das, du anscheinend absolut nicht. Schon manchmal echt seltsam dein Verhalten. Diese Verbohrtheit mit der du hier auftrittst und schreist ich hab recht, ich ich und nur ich. Bis alle anderen Still sind. Das nervt nicht nur mich hier.

Die Aussage, dass die Bedingungen nicht überall identisch seien, ist keine Begründung, sondern bestenfalls eine Andeutung, wie du dein Argument begründen willst.

Da hast du mal recht. Es ist nicht mehr als eine Andeutung. Warum? Weil es ab diesen Punkt klar ist warum deiner Aussage so was von belanglos ist. Du kannst doch nicht irgendeine Organisation oder Staat hernehmen der Raketen baut (wenn meinst du eigentlich?) und sagen bei dem ist das für die Nachbarn kein Problem – warum dann für Israel? Das ist doch lächerlich und eigentlich auch unter deinem Niveau.

Stattdessen - wie schon in vielen Fällen zuvor - gehst du von Bedrohungssituationen aus, an die außer dir vielleicht noch ein paar andere ähnlich gestrickte Militaristen glauben - aber ansonsten eher weltfremde Albträume eines Waffennarren sind.

schon mal überlegt das nicht ich mit meiner Bedrohungsanalyse in der Minderheit bin sondern du der gleich was ich in diese Richtung bringe kategorisch und meist ohne Begründung (warum soll das nicht so stimmen, ein Argument zur Hand?) ablehnt.

Aha. Wie gesagt: dir sind die Opfer sowieso scheiß egal. Sie sind es ja wert. Du bist echt widerlich! Dieses faschistoide Gelaber ist echt zum Kotzen!

Mein Gott, dann geh mir aus den Augen und kotze wenn du mich nicht ertragen kannst. Echt, ich sterb nicht dran. Die Sache ist ganz einfach, auch wenn du es nicht glaubst. Es ist in Ordnung die Bevölkerung einem Risiko auszusetzen. Da geht keiner dran zu Grunde, da haben die wenigsten Menschen im Norden was dagegen. Sie drängen den PM stattdessen sogar dazu sie dem Raketenbeschuss temporär auszuliefern damit man dagegen vorgehen kann. Stell dir das bloß mal vor! Die Opfer sind dafür das man sie in Gefahr bringt So was blödes aber auch. Diejenigen die du so gerne kurzfristig schützen willst um sie mittel- bis langfristig abschreiben zu müssen wollen den temporären Schutz nicht sondern verlangen das entschiedene vorgehen. So was von dumm gelaufen aber auch.

Alles, was man so im Fernsehen sehen kann, spricht dafür, dass große Teile der Dörfer und Städte im Südlibanon zerstört sind.

Ist klar. Schau weniger Fern und informier dich aus vernünftigen Quellen. Ein paar Grenzdörfer sind ziemlich in Mitleidenschaft gezogen worden, jedoch weit davon entfernt geplättet zu sein.

Geholfen hat es offensichtlich nicht viel.

Selbst wenn es stattgefunden hätte, hätte es wohl nichts geholfen, richtig. Warum? Weil man nicht mit 50.000 Mann daneben steht wenn man das macht. Das rein- und rausgehen was die Israelis gemacht haben fügt dem Feind zwar Schaden zu, kann ihn jedoch nicht wirklich vernichten.

Die Strategie war eben kurzfristig nicht erfolgreich und die Toten, die es trotz der Strategie gab, sind dir ja vollkommen egal.

Ja max, das was Olmert gemacht hat unterstütze ich ja auch nicht. Wie gesagt, ich wäre ganz reingegangen, das hätte geholfen. So wie es jetzt ist hätte man es sich freilich sparen können. Ist ja das was ich kritisiere.

Ein kurzfristiger Erfolg wäre ein Ende der Bombardierungen Nordisraels oder wenigstens eine deutliche Reduzierung gewesen.

Jaa, genau und das erreicht man in dem man das Militär von der Leine lässt Wir drehen uns im Kreis.

Abgesehen davon, dass das israelische Militär dies eben nicht problemlos hinbekommen hat

max, wir reden von vor 2000.

... konnte die Hisbollah auch von der anderen Seite des Litani schießen.

Schon klar, das nicht mehr viele Raketen übrig bleiben wenn sie hinter einer 40 km tiefen Sperrzone abgeschossen werden?

Ja, ja, die Hisbollah hat damals mit weitreichenden Raketen operiert oder? Oder sind die israelischen Soldaten aus Langeweile gestorben?

Stell dich doch nicht künstlich blöd. Die Hisbollah hat die IDF im Südlibanon immer wieder am Boden angegriffen und sich danach wieder nach Norden zurückgezogen. Mehr schlecht als recht, in gut 20 Jahren kamen dann halt ein paar Hundert Soldaten ums Leben. Im Norden Israels war es da aber ruhig.

Die Raketenangriffe gab es ja dann auch erst in Folge der Besatzung, die somit eben ein klassisches Eigentor war. Aber langfristige Effekte sind dir ja auch egal.

Vertusch doch nicht wieder den Grund warum man überhaupt in den Libanon rein ist. PLO und so. Die hat man vertrieben, was auch bitter nötig war. Wie schon gesagt, danach hätte man es nicht 20 Jahre alleine machen sollen, da sind wir jetzt klüger. Aber an der Invasion 82 führte kein Weg vorbei, genauso wie am Krieg 2006.

[max]

max, nicht jedes Argument das dir nicht passt oder einleuchtet ist Blödsinn. Du meinst es vielleicht, trotzdem hast auch du die Wahrheit nicht mit Löffeln gefressen.

Du hast als einziges Argument geschrieben, dass die Aussagen in dem Artikel deiner Meinung nach Blödsinn wären ohne dies zu begründen! Also denk mal über dich nach!

Und? Du tust mir Leid wenn du Prognosen von Politikern auf den Leim gehst. Für diejenigen die Ahnung haben ist klar, das man nach 10 Tagen zwar schon erfolge sehen kann die Arbeit aber längst nicht vorbei ist. Von daher lass sie reden und beurteile sie an dem was sie tun. Geredet wird im Krieg immer viel. Meistens Propaganda.

Die Propaganda kam genauso von den Militärs Die Frage war auch nicht, um deren Aussagen realistisch waren, da sie es ja offensichtlich nicht waren. Du hattest nur gefragt, wer so etwas behauptet hatte. Aber die Antwort wolltest du ja nicht hören oder?

Ich möchte jetzt aber noch gerne ein Argument dazu hören warum man den Israelis 500 tote IDF-Soldaten nicht verkaufen könnte.

Warum? Überleg doch einfach mal, was du hier schreibst! Du willst offensichtlich den Tod von Menschen PR-mässig günstig verkaufen. Das kannst du gerne versuchen. Das ändert aber nichts daran, dass du eine menschenverachtende und widerliche Ideologie hast.

Nein, ich habe eine Meinung in den Raum gestellt die dir nicht gepasst hat. Welch wunder. Für dich ist sie falsch, aber weißt du was? Mir ist das scheißegal. Stell dir bloß vor.

Also wieder kein Argument, um deine absurde Aussage zu begründen. Statt dessen irgendwelche Aussagen, dass es doch klar wäre, was du meinst. Nein. Das ist es nicht. Vage Andeutungen ohne Begründung helfen dir nicht weiter.

Sie drängen den PM stattdessen sogar dazu sie dem Raketenbeschuss temporär auszuliefern damit man dagegen vorgehen kann.

Aha. Da bring mal Beispiele dafür! Dummerweise bist du ja auch noch gegen demokratische Entscheidungen, weil die Politik ja immer die militärische Effizienz störst. Aber dann kannst du nicht auch noch behaupten, dass diese Leute gerne umgebracht werden wollten!

Ist klar. Schau weniger Fern und informier dich aus vernünftigen Quellen. Ein paar Grenzdörfer sind ziemlich in Mitleidenschaft gezogen worden, jedoch weit davon entfernt geplättet zu sein.

Was wäre den vernünftige Quellen? Man kann auf allen Kanälen grösstenteils zerstörte Dörfer und Städte sehen.

Vertusch doch nicht wieder den Grund warum man überhaupt in den Libanon rein ist. PLO und so. Die hat man vertrieben, was auch bitter nötig war. Wie schon gesagt, danach hätte man es nicht 20 Jahre alleine machen sollen, da sind wir jetzt klüger. Aber an der Invasion 82 führte kein Weg vorbei, genauso wie am Krieg 2006.

Tja, manche wollen offensichtlich aus beiden Fällen nicht lernen und die gleichen Fehler immer und immer wieder wiederholen. Um diese Wiederholung dann zu rechtfertigen, kommen Dolchstosslegenden, absurde Märchen (wie das das israelische Militär die Hisbollah während der Besatzung nicht bekämpft hätte) und faschistoides Gelaber, wie dass man doch die Zivilbevölkerung absichtlich gefährden dürfe und ein paar Hundert Soldaten schon geopfert werden könnten.

[Bynaus]

Israel hat den Sinn des Begriffs "Waffenstillstand" wohl nicht ganz begriffen...

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/656575.html

Natürlich wird beteuert, es habe sich bloss um eine "Reaktion" auf "Waffennachschub" gehandelt. Doch wie der folgende Artikel zeigt, ist Propaganda nicht nur auf der Seite der Hizbollah fester Teil des Programms:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23373/1.html

In Israel haben einige die Zeichen der Zeit richtig erkannt: Es ist höchste Zeit für Verhandlungen mit Syrien, mit dem Ziel, einen Friedensvertrag ähnlich wie mit Jordanien und Ägypten zu unterzeichnen.

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/657168.html

[matrix089]

Natürlich wird beteuert, es habe sich bloss um eine "Reaktion" auf "Waffennachschub" gehandelt. Doch wie der folgende Artikel zeigt, ist Propaganda nicht nur auf der Seite der Hizbollah fester Teil des Programms:

Was natürlich völlig abwegig ist. Die bösen bösen Israelis.

Sorry, aber so wie Du es geschrieben hast, klingen Deine Worte nicht anders wie Propaganda.

[Bynaus]

Was natürlich völlig abwegig ist.

Nicht aus Prinzip, natürlich... Zu diesem Schluss bin ich erst gekommen, nachdem ich besagten Artikel gelesen habe. Angenommen, was dort berichtet wird, stimmt: Dann ist es doch klar, dass die Sache mit dem Waffennachschub bloss ein vorgeschobener Grund war, um eine verdeckte Operation durchzuführen, nicht? Und wenn es tatsächlich so war - wie lässt sich eine solche Operation mit dem Begriff "Waffenruhe" in Übereinstimmung bringen?

Bitte geh nicht einfach prinzipiell davon aus, dass ich Israel alle Schuld zuschiebe, bloss weil ich hier gegen jene andiskutiere, die Israel von jeder Schuld freisprechen wollen.

[matrix089]

Nicht aus Prinzip, natürlich... Zu diesem Schluss bin ich erst gekommen, nachdem ich besagten Artikel gelesen habe. Angenommen, was dort berichtet wird, stimmt: Dann ist es doch klar, dass die Sache mit dem Waffennachschub bloss ein vorgeschobener Grund war, um eine verdeckte Operation durchzuführen, nicht? Und wenn es tatsächlich so war - wie lässt sich eine solche Operation mit dem Begriff "Waffenruhe" in Übereinstimmung bringen?

Wenn dieser bestimmte Hintergrund stimmt, dann ist das klar ein Verstoß gegen die Waffenruhe. Ein Verstoß wäre es aber auch wenn nicht dafür gesorgt wird, dass der Waffennachschub aus Syrien unterbunden und damit das Waffenembargo eingehalten wird.
Das war ja das ursprüngliche Problem des Libanonkonflikts. Der Staat Libanon hatte nicht ausreichend dafür gesorgt das die Grenzen sicher sind und die Hisbollah keine Terrorakte ausführt.
Deswegen müssen jetzt schnell internationale Truppen in dieses Gebiet, damit Israel gar keinen Anlass mehr hat bzw. dies nicht als Ausrede anwenden kann.

Bitte geh nicht einfach prinzipiell davon aus, dass ich Israel alle Schuld zuschiebe, bloss weil ich hier gegen jene andiskutiere, die Israel von jeder Schuld freisprechen wollen.

Schade, diese Argumentation impliziert das Du aus Trotz gegen Israel argumentierst, was eine neutrale Beurteilung der Situation nicht mehr zulässt. Dachte, dass Du mehr von Fakten als von Gefühlen ausgehst.

[Skymarshal]

Also ich denke schon das Bynaus größtenteils objektiv diskutiert. Im Gegensatz zu Cmdr. Ch`ReI.

Hatte gestern in den Nachrichten gesehen das die israelische Regierung immer unbeliebter im eigenen Land wird. Dort wird schon spekuliert das es bald richtig kracht und Olmert abgewählt wird.

Weil sie zu sehr auf die Militär-Hardliner gehört haben und unter dem Strich nichts positives dabei rausgekommen ist. Die Leute haben die Schnauze voll.

[Bynaus]

Ein Verstoß wäre es aber auch wenn nicht dafür gesorgt wird, dass der Waffennachschub aus Syrien unterbunden und damit das Waffenembargo eingehalten wird.

Auf jeden Fall.

Das war ja das ursprüngliche Problem des Libanonkonflikts. Der Staat Libanon hatte nicht ausreichend dafür gesorgt das die Grenzen sicher sind und die Hisbollah keine Terrorakte ausführt.

Ja, allerdings ist das nicht so einfach. Hätte der libanesische Staat die Hizbollah gewaltsam zu entwaffnen versucht, hätte das einen neuen Bürgerkrieg auslösen können - deshalb wurde ja auch versucht, die Hizbollah in die Regierung zu integrieren, mit dem Fernziel, ihre Kämpfer in die libanesische Armee zu integrieren. Dieser Prozess wurde jetzt mit Sicherheit aus der Bahn geworfen, mit noch unbekannten Konsequenzen.

Schade, diese Argumentation impliziert das Du aus Trotz gegen Israel argumentierst, was eine neutrale Beurteilung der Situation nicht mehr zulässt. Dachte, dass Du mehr von Fakten als von Gefühlen ausgehst.

Warum impliziert meine Aussage dies deiner Meinung nach? Mit Trotz hat das aus meiner Sicht nichts zu tun, bloss damit, die Dinge nach bestem Wissen ins richtige Verhältnis zu setzen und mit gleichen Ellen zu messen. Keine leichte Aufgabe, zugegeben.

[Nighthawk_]

Du hast als einziges Argument geschrieben, dass die Aussagen in dem Artikel deiner Meinung nach Blödsinn wären ohne dies zu begründen!

Na eben nicht. Les es dir doch einfach noch mal durch. Die Punkte 1-5 liefern genug Anmerkungen wo Avnery falsch liegt und man den Artikel dementsprechend als Blödsinn abhaken kann. Mehr werde ich dir dazu nicht vorwerfen, da dich eh nichts übezeugen wird. Für dich stimmt der Artikel gleichgültig was ich sage. Also renn doch weiter. Bin doch nicht dazu da dich zu unterhalten.

Die Propaganda kam genauso von den Militärs

Ja und? Dir ist schon klar, das man in diversen Pressekonferenzen das sagt was die politische Linie verdeutlich, in den seltensten Fällen aber das was wirklich läuft

Die Frage war auch nicht, um deren Aussagen realistisch waren, da sie es ja offensichtlich nicht waren.

Die Frage war ob man auf solche Aussagen als überdurchschnittlich informierter Mensch überhaupt etwas geben und ob man danach auf ihnen herumreiten sollte. Es ist doch klar, das man das alles unter politische Propaganda ablegen kann. Von daher erschließt es sich mir nicht warum was daran so groaßartig sein soll das Olmert am 1. Tag sagt wir vernichten die Hisbollah komplett, am 5. wir zerstören ihr militärischen Potential und am 10. wir stoppen die Raketenangriffe. Der einzig relevante Punkt ist, das alles möglich wäre, Olmert aber nicht bereit war den Preis dafür zu zahlen.

Warum?

Ja warum bloß? Weil du die Behauptung aufgestellt hast, das ginge nicht. Das dir derartiges nicht passt ist mir schon klar. Aber das ändert nichts daran, das es möglich ist und oft genug so gemacht wurde und noch immer gemacht wird.

Vage Andeutungen ohne Begründung helfen dir nicht weiter.

Bei was sollen sie mir den weiterhelfen? Bei dem Versuch dich zu überzeugen? Entschuldigung, aber das hab ich shcon längst aufgegeben.

Aha. Da bring mal Beispiele dafür!

Damals die Umfragen nicht gesehen? z.B.:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3289628,00.html

The poll also found that 64 percent of the public believes that the IDF should enter Lebanon until the Litani river with large forces.

Dummerweise bist du ja auch noch gegen demokratische Entscheidungen,

Ja stell dir vor, was wohl wäre wenn man im Krieg demokratisch abstimmen lassen würde. Sorry, aber auf die Volksmeinung zu vertrauen ist viel zu risikoreich. In beide Richtungen (Waffenruhe oder richtig großer Knall). Das sollen die machen die was von verstehen.

Man kann auf allen Kanälen grösstenteils zerstörte Dörfer und Städte sehen.

Schon klar. Du weißt aber schon, wie Bilder lügen können und wie leicht ein falscher Eindruck suggeriert wird?

[max]

Ein Verstoß wäre es aber auch wenn nicht dafür gesorgt wird, dass der Waffennachschub aus Syrien unterbunden und damit das Waffenembargo eingehalten wird.

Das stimmt. Das ist allerdings ein interessanter Punkt. Die eine Seite soll sich als Bedingung entwaffnen und ein Waffenembargo gegen sie soll verhängt werden, während die andere Seite nur die Kampfhandlungen einstellen soll, aber weiter aufrüsten darf. Es wirkt nicht so, als wäre dies Bedingungen, die ansatzweise dafür geeignet sind, Frieden zu erreichen, da wiedereinmal mit zweierlei Mass gemessen wird. Das gilt in diesem Fall auch wieder einmal in Bezug darauf, was Terror ist und was terroristische Organisationen sind.

Es wird auf jeden Fall spannend, wie sich die Situation innenpolitisch im Libanon entwickelt - und ob jeder Fortschritt dann wieder von einem Haufen Nationalisten (libanesische und israelische) zerstört wird.

Bei was sollen sie mir den weiterhelfen? Bei dem Versuch dich zu überzeugen?

Das wird jemand, der a) laufend nur spekuliert und keine Argumente bringt und b) menschenverachtende, militaristische Positionen vertritt, auch nicht hinbekommen. Ich nehme aber zur Kenntniss, dass du nicht einmal bereits bist die Bedrohungsszenarien, die nach deiner Meinung nach haufenweise Verbrechen rechtfertigen, zu begründen.

Dazu kommen dann noch so Aussagen, dass die Bilder der Verwüstung im Libanon nur manipuliert wären - ohne auch nur einen Hauch eines Versuchs zu unternehmen, diese Aussage irgendwie zu stützen. Offensichtlich geht es um jemanden, der die Realität nicht akzeptieren will und sich deshalb auf Spekulationen und Mythen (Dolchstosslegende etc.) stützen muss.