Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Natürlich nicht wenn man ihn will, das ist klar! Daher ja meine Meinung: bestimmte Elemente haben gar kein Interesse an Frieden.

Sicher. Und da es die Dummerweise auch auf der Gegenseite gibt kannst du zahlen und helfen bist du schwarz wirst. Am Ende musst du doch wieder kämpfen.
Da ist das Geld zu Hause besser aufgehoben. Alles was du erreichen kannst ist das die Scheise ein paar Jahre später los geht. Und das bringt nichts.

Die Hisbollah müsste schlicht und einfach ignoriert werden.

Jo klar doch. Bin sicher du würdest den Einwohnern in Galiläa erklären wie man Katjuschas ignoriert, von bewaffneten Überfällen mal ganz zu schweigen.
Natürlich musst du dann auch noch erklären was es bringt die Augen vor den Tatsachen zu verlschließen. Die da sind, die Hisbollah bereitet sich auf einen asymmetrischen Krieg größten Ausmaßes vor und wird über kurz oder lang damit auch anfangen.

Finde ich komisch, mit Terroristen bzw deren Organisationen nicht verhandeln, sprechen etc wollen, aber ihnen immer vorhalten, dass man wegen ihnen nichts machen könne. Entweder wirklich ganz oder wirklich gar nicht! Direkt mit der libanesischen Regierung sprechen, direkt mit den Libanesen verhandeln, direkte Unterstützung zukommen lassen - that's it.

Nö nix that's it. Die Libanesische Regierung hat null Einfluss auf die Hisbollah. Mit denen kannst du Deals um Gott und die Welt abschließen, das interessiert Hisbollah nicht.
Grundsätzlich hast du aber in einen Punkt recht: VA die Medien sollten den Terroristen keine Plattform bieten. Das heißt, lass einen Osama oder Nasenallah schimpfen und zetern wie er mag, es wird einfach nicht gesendet, nicht darüber berichtet.
Das würde etwas helfen, läuft aber der ach so wichtigen Pressefreiheit zu wider.

Wenn bzw weil einiger der Hizbollah-Leute in der Regierung sind, muss man das halt mal in Kauf nehmen und diese ignorieren; langfristig, wenn die Hizbollah nicht so viel erreicht, löst sich das Problem von selber.

Über was willst du denn mit dem Libanon verhandeln? Libanon Kann dir Hisbollah nicht vom Hals schaffen. Und das Problem löst sich nicht im Wohlgefallen auf nur weil du es nicht angehen und mit Nichtbeachtung strafen willst. Hätte Israel so gehandelt hätten wir bis spätestens 2010 einen Krieg erlebt der sich ohne Probleme mit den Geschehnissen 1967 oder 73 hätte messen lassen können. Wenn nicht viel viel schlimmer.

edit: Tatsache ist, dass der Mensch, wenn er Hilfe braucht, diese nimmt wo er sie bekommt!

Und es ist eine Tatsache, das der Mensch eher vom Freund nimmt als vom Feind.
Hisbollah bzw. der Iran hilft, da kann Israel wenig machen.
Zumindest nicht bei denen auf die es ankommt

Die geben also auch ohne Krieg einiges aus. Ich glaube auch wenn man von dem Geld Schulen und Krankenhäuser im Südlibanon gebaut hätte wäre man auf längere Sicht besser gefahren.

Sorry, aber das ist Schwachsinn hoch Neun.
Wenn Israel so verfahren würde können wir den Staat mittelfristig von der Landkarte streichen.
Das ist es mir nicht wert.

[TheJoker]

ich glaube kaum das der Südlibanese der in einem solchem Krankenhaus arbeitet oder dessen Kinder auf eine solche Schule gehen weiter wegsehen wird wenn aus seiner Nachbarschaft eine Rakete abgeschossen wird. Dazu noch eine schöne Kopfprämie auf jeden Hisbollah Kämpfer und die Sache ist in 10 Jahren gegessen.

Selbst du musst zugeben dass das mehr gebracht hätte als ein Krieg der genau das Gegenteil von dem bewirkt hat was er erreichen sollte.

[Nighthawk_]

Kleiner Tipp: Augen auf, die Welt dreht sich anders.
Krankenhäuser und Schulen gibt es da.
Gebaut von der Hisbollah, des öfteren passend über den Mun-Bunker.
Und geschossen wurde. Meistens nicht aus der Nachbarschaft sondern direkt daraus.
Reaktion der Bevölkerung: Packt Kind un Kegel zusammen und/oder hisst die Hisbollahfahne.
Denn vorwärts es geht gegen den Feind. Die heldenhaften Mäthyrer der Hisbollah gegen den Satan aus dem Süden.
Das übliche halt.
Und das wäre irgendwie anders gelaufen, wenn Israel im Libanon zusammen mit der Hisbollah ein paar Häuser aufgestellt hätte? Jaja, träum weiter. Wenn Israel sein Militärbudget (!) dafür verwendet hätte kannste den Staat abschreiben.
So einfach ist die Sache nicht, dafür ist der Hass längst viel zu groß.

Gebracht hätte es null. Und der Krieg, ja der hat genau das bewirkt was die Regierung Anfang August entschieden hatte. Druck aus dem Kessel lassen und Einbeziehung der Weltgemeinschaft über eine UN-Truppe.
Die Vernichtung der Hisbollah war vom Tisch, als das Kabinett sich gegen eine Ausweitung der Bodenoffensive entschieden hatte. Option 1 vom Tisch, auf Option 2 gegangen und die dann auch richtig durchgezogen.
Ich persönlich hätte aber Option 1 gewählt.

[Eye-Q]

Sicher. Und da es die Dummerweise auch auf der Gegenseite gibt kannst du zahlen und helfen bist du schwarz wirst. Am Ende musst du doch wieder kämpfen.

Weisst du, wenn ich schon die Hizbollah ignoriere, mache ich sie auch nicht grösser als sie ist. Wie gesagt, einerseits ignorieren wollen als gäbe es sie nicht (auf "verhandlerischer" Ebene, was auch mE richtig ist), andererseits wichtiger machen als sie ist - entscheiden sollte man sich schon. Ich denke nicht, dass Libanon=Hizbollah ist, sondern die Hizbollah sicherlich einen Teil vom Libanon (wenn man das so sagen kann) ausmacht.
Aber wie geschrieben, da man das e nicht will (Frieden bzw gute Verhältnisse), hat das schon seine Richtigkeit so wie es jetzt ist.....

Jo klar doch. Bin sicher du würdest den Einwohnern in Galiläa erklären wie man Katjuschas ignoriert, von bewaffneten Überfällen mal ganz zu schweigen.
Natürlich musst du dann auch noch erklären was es bringt die Augen vor den Tatsachen zu verlschließen. Die da sind, die Hisbollah bereitet sich auf einen asymmetrischen Krieg größten Ausmaßes vor und wird über kurz oder lang damit auch anfangen.

Da geb ich mal kaltschnäuzig zurück, die gibt es schon jahre- (jahrzehnte)lang.
Da ich nicht davon ausgehe das sich das nun so grundlegend ändern wird, hat dieser Feldzug mMn nicht wirklich was gebracht. Da hätte man gleich den "langwierigen" (aber meiner Meinung nach auch erfolgreicheren) Weg auch mal probieren können. Wenn man scheitern sollte wäre auch nicht mehr verloren als der Krieg ohnehin auch nichts bringt, weil sich nichts grundlegendes ändern wird und Anschläge weiterhin passieren werden.

Nein, was gewisse Leute machen ist aus einem asymmetrischen Krieg einen symmetrischen Krieg zu machen. Die Hizbollah kann und wird keinen "offenen"/symmetrischen Krieg "machen". Die Hizbollah ist kein Land, sie ist auch keine normale Armee, bezieht keine Steuern aus denen sie ihre "Armee" finanzieren kann uswusf - die Hizbollah ist schlicht und einfach eine Organisation die durchaus finanzielle Unterstützung bekommt und darauf angewiesen ist. Weiters ist sie auf die Unterstützung der Bevölkerung angewiesen. Ist diese nicht mehr gegeben bzw entzieht man ihr diese Unterstützung, werden auch die Zuläufer weniger.

Nö nix that's it. Die Libanesische Regierung hat null Einfluss auf die Hisbollah. Mit denen kannst du Deals um Gott und die Welt abschließen, das interessiert Hisbollah nicht.
Grundsätzlich hast du aber in einen Punkt recht: VA die Medien sollten den Terroristen keine Plattform bieten. Das heißt, lass einen Osama oder Nasenallah schimpfen und zetern wie er mag, es wird einfach nicht gesendet, nicht darüber berichtet.
Das würde etwas helfen, läuft aber der ach so wichtigen Pressefreiheit zu wider.

Es geht auch nicht um die Hizbollah! Auch hier: du redest immer von der Hizbollah, obwohl du doch der Meinung bist, dass man mit Terroristen bzw deren Organisationen nicht reden soll. Dann tu das auch! Wenn die Libanesen unterstützt werden, verliert die Hizbollah ihren Einfluss - das ist Politik. Nur derjenige der sich präsentieren kann hat Einfluss, also muss man alles daran setzen seine Präsenz und Einfluss zu unterminieren. Und nicht bereitwillig Möglichkeiten auf dem silbernen Tablett bieten sich immer mehr aufzubauen á la "seht ihr, wir hatten es euch ja gleich gesagt".
Soweit die Theorie, in der Praxis will man ja den status quo.

Über was willst du denn mit dem Libanon verhandeln? Libanon Kann dir Hisbollah nicht vom Hals schaffen. Und das Problem löst sich nicht im Wohlgefallen auf nur weil du es nicht angehen und mit Nichtbeachtung strafen willst. Hätte Israel so gehandelt hätten wir bis spätestens 2010 einen Krieg erlebt der sich ohne Probleme mit den Geschehnissen 1967 oder 73 hätte messen lassen können. Wenn nicht viel viel schlimmer.

Es geht weniger um Verhandlungen, als um gute Beziehungen.
Wenn die Hizbollah den Menschen nicht die Unterstützung geben kann die benötigt wird und zB Infrastruktur geschaffen würde (anstatt sie zusammenzuschiessen), merkt man sehr wohl wer hilft und wer kaputt macht. "Idealerweise" lassen beide Seiten "Hilfe" (damit meine zB Krankenhäuser) zukommen, trotzallem würde der "Sinn" verloren gehen eine Seite zum verhassen Feind zu machen, wenn diese ebenfalls aktiv beteiligt ist Hilfe bereitzustellen. Aber wie weiter oben geschrieben, es geht darum deren Einfluss zurükzudrängen.
Keine Ahnung was 2010 gewesen wäre, ich bin nicht Nostradamus. Du sinnierst hier etwas was du anderen vorwirfst: man spinne/träume sich Utopien aus - dasselbe machst du!

Und es ist eine Tatsache, das der Mensch eher vom Freund nimmt als vom Feind.
Hisbollah bzw. der Iran hilft, da kann Israel wenig machen.
Zumindest nicht bei denen auf die es ankommt

Ja, wenn man sich bereitwillig zum "Feind" macht; gibt ja aber auch die Möglichkeit Klischees, in diesem Fall aber Feindbilder abzuschaffen!
Israel könnte, will aber nicht, so einfach ist das. Insofern hat der Iran leichtes Spiel, korrekt.

Sorry, aber das ist Schwachsinn hoch Neun.
Wenn Israel so verfahren würde können wir den Staat mittelfristig von der Landkarte streichen.
Das ist es mir nicht wert.

Ähm, wie meinen? Ich dachte immer, als kleines unbedeutendes Rädchen der Weltpolitik hast du nichts zu sagen und kannst noch weniger machen? Insofern ist doch dein "Wert" absolut irrelevant, oder

[Nighthawk_]

Da geb ich mal kaltschnäuzig zurück, die gibt es schon jahre- (jahrzehnte)lang.

Sicher. Die Vorbereitung auf den Krieg hat aber erst 2000 angefangen.

Da ich nicht davon ausgehe das sich das nun so grundlegend ändern wird, hat dieser Feldzug mMn nicht wirklich was gebracht.

Schau, die Meinung teile ich halt nicht. Der Feldzug hat was gebracht. Druck ist aus dem Kessel, der Rest der Welt eingebunden, Gefahr des großen Krieges in diesem Punkt für die nächsten Jahre abgewendet.

Da hätte man gleich den "langwierigen" (aber meiner Meinung nach auch erfolgreicheren) Weg auch mal probieren können.

Nö, nix mal probieren können. Wenn es nämlich schief läuft ist es aus mit Israel. Das Risiko ist zu groß.

Nein, was gewisse Leute machen ist aus einem asymmetrischen Krieg einen symmetrischen Krieg zu machen.

So, wer denn?

Weiters ist sie auf die Unterstützung der Bevölkerung angewiesen.

So, warum denn genau? Manpower kriegt man auch anderswoher. Sie ist auf Iran und Syrien angewiesen, auf niemanden sonst. Wobei sie es selber sehr gut versteht sich der Unterstützung der Bevölkerung zu versichern. Besser als es die Israelis je könnten. Vergiss deinen Weg. Dazu hat der Konflikt schon zu lange gedauert, die Situation ist zu hasserfüllt. „Winning Hearts and Minds“ kannsde knicken.

Es geht auch nicht um die Hizbollah!

Doch genau um die geht es. Weil sie das Problem sind und nicht der Libanon.

Auch hier: du redest immer von der Hizbollah, obwohl du doch der Meinung bist, dass man mit Terroristen bzw deren Organisationen nicht reden soll.

Der unterschied zwischen über jemanden reden /sich mit ihm beschäftigen und mit ihm reden ist dir klar oder?

Dann tu das auch! Wenn die Libanesen unterstützt werden, verliert die Hizbollah ihren Einfluss - das ist Politik. Nur derjenige der sich präsentieren kann hat Einfluss, also muss man alles daran setzen seine Präsenz und Einfluss zu unterminieren.

Ja, theoretisch schon. Nur Israel kann das im Südlibanon nicht leisten. Mission Impossible! Feindesland! Du kannst da nicht Fuß fassen. Weil jeder Versuch von der Hisbollah zu Nichte gemacht wird. Propagandistisch, wenn’s sein muss aber auch mit Gewalt. Bau doch Krankenhäuser! Dann erzählt der nette Junge von der Hisbollah das die bösen Juden sonst eine Schweinerei machen und bietet ihnen das Hisbollahkrankenhaus an. Wo gehen die dann wohl hin? Bau doch Schulen! Wer setzt denn dort seine Kinder in einen Judenschule? Das ist doch Selbstmord! Schickt doch Magen David Adom nach Südlibanon. Willst du auch das Batallion mitschicken das die Hisbollahs von den Jungs und Mädels verhält?

Wenn die Hizbollah den Menschen nicht die Unterstützung geben kann die benötigt wird

Ja, dazu musst du aber in Teheran vorsprechen und nicht in Beirut. Kannste dir aber als Israeli sparen. Oder willst du als Livni zum Achmed und ihm darum bitten das er die ganze Rüstungssache mit der Hisbollah abläßt. Glaubst du echt, die machen das?

"Idealerweise" lassen beide Seiten "Hilfe" (damit meine zB Krankenhäuser) zukommen, trotz allem würde der "Sinn" verloren gehen eine Seite zum verhassen Feind zu machen, wenn diese ebenfalls aktiv beteiligt ist Hilfe bereitzustellen.

Klar doch. In der hasserfüllten und aufgeladenen Situation bauen die Israelis nach 200 und vor 2006 im Südlibanon Krankenhäuser. Und weil sie das machen können sie verhindern, das Teheran die Hisbollah hochrüstet und den großen Schlag vorbereitet. Ganz doll. Wirklich. Mein Gott, so naiv kann man doch nicht sein um das wirklich zu glauben. Meinst du echt, die Hisbollah würde es den Israelis überhaupt erlauben humanitär in ihrem Machtbereich aktiv zu werden. Meinst du echt, sie verstehen es nicht die Humanitäre hilfe mit ein, zwei Propagandatricks zu Nichte zu machen? Die Israelis können da Krankenhäuser bauen ohne Ende, die rennen alle zur Hisbollah.

Keine Ahnung was 2010 gewesen wäre, ich bin nicht Nostradamus.

Jo, stell dir vor, ich auch nicht. Aber das muss man auch nicht sein um erkennen zu können was passiert wenn ein Land sein Militärbudget dafür verwendet beim Feind Krankenhäuser zu bauen.

Du sinnierst hier etwas was du anderen vorwirfst: man spinne/träume sich Utopien aus - dasselbe machst du!

lol – du nennst es Utopie wenn man darauf hinweist was passiert wäre hätte Israel gegen die Hisbollah nichts übernommen? Wie blind und naiv bist du eigentlich? Welche rosarote Brille hast du den auf um glauben zu können Hisbollah hätte sich nach dem ganzen rüsten der letzten 6 Jahre in Luft aufgelöst wenn man im Südlibanon die Lebensqualität der Leute verbessert?
Sorry, aber das ist mE so was von abwegig, das ich da jetzt wirklich nicht mehr groß drauf eingehen werde.

Ja, wenn man sich bereitwillig zum "Feind" macht; gibt ja aber auch die Möglichkeit Klischees, in diesem Fall aber Feindbilder abzuschaffen!

Sicher. Und wie machst du das genau als Israeli im Südlibanon? So über Nacht innerhalb von 2,3 Jahren 60 Jahre Konflikt ungeschehen machen? Ich fang lieber an ne Brücke über den Atlantik zu bauen. Halte ich für aussichtsreicher

Ähm, wie meinen? Ich dachte immer, als kleines unbedeutendes Rädchen der Weltpolitik hast du nichts zu sagen und kannst noch weniger machen? Insofern ist doch dein "Wert" absolut irrelevant, oder

Schon, nur es geht darum ob ich dem Zustimmen kann oder nicht. Da der Vorschlag aber letztlich den Untergang Israels bedeutet sind die positiven Folgen mE zu vernachlässigen. Ich bin deswegen dagegen, mehr soll das nicht sagen. Auch wenn es wurscht ist, ich hab trotzdem eine Meinung.

[Eye-Q]

Jetzt tu ich mir schwer zu antworten. Auf jede einzelne Passage kann und will (da es nicht wirklich Sinn macht) ich nicht eingehen.
Allerdings lassen sich einige Sachen gut zusammenfassen woran es hapert.

Also: ja, es ist viel Hass zwischen den Menschen, da hast du schon recht. Ich sprach auch davon wie es idealerweise laufen müsste oder hätte sollen. Daher ja meine oftmaligen Hinweise, dass es von einigen meinungsmachenden Seiten kein Interessean Frieden gibt, daher der status quo!
Was übrigens die jüdischen Schulen und Krankenhäuser betrifft (im übrigen geht man im Regelfall dorthin wo die beste Versorgung vorhanden ist), es sollen nicht israelische Firmen bauen und auch keine Israelis dort arbeiten, sondern das Geld - Geld stinkt nicht, das ist Fakt - nur unter Aufsicht umgesetzt werden. Gebaut von Libanesen, betrieben von Libanesen.
Was die Hizbollah dazu sagt ist vollkommen irrelevant! Und noch besser: da hätte die libanesische Regierung tatsächlich Farbe bekennen müssen! Hätte die lib. Regierung wirklich abgeblockt, DANN sieht man schon klarer.

Was den asymmetrischen/symmetrischen Krieg betrifft, eigentlich brauch ich gar nicht fragen, aber was wäre der Sinn anzugreifen? Eine völlig unterlegene Armee gegen die oder eine der besten Armee der Welt?! Solche Kriege/Angriffe sind doch, glaube ich auch deiner Meinung nach, zum scheitern verurteilt. Die kommen doch keine 50 km weit.
Die Antwort wird aber wohl ähnlich wie beim Iran sein: alles Verrückte für die der Tod mehr hergibt als das Leben. Was das betrifft mag das bei den Fanaten zutreffen, aber hier von einem gezielten armeeartigen Angriff zu sprechen (der wie beschrieben schon nach ein paar km zum Scheitern verurteilt ist) der Israel vernichtet? Paranoia pur. Im übrigen, was ist denn der "ganz grosse Schlag"?

Was das:

Nö, nix mal probieren können. Wenn es nämlich schief läuft ist es aus mit Israel. Das Risiko ist zu groß.

und das:

Aber das muss man auch nicht sein um erkennen zu können was passiert wenn ein Land sein Militärbudget dafür verwendet beim Feind Krankenhäuser zu bauen.

betrifft
Klar, wenn EIN Krankenhaus 5 Mrd € kostet und das zerballert wird...
die Logik musst du mir erklären: Einrichtungen zu bauen die ein paar Millionen kosten und einem 4 wöchigen Feldzug der 5 Mrd € kostete. Da in Summe (und das in Jahren verteilt) den Untergang Israels zu sehen...

So, warum denn genau? Manpower kriegt man auch anderswoher. Sie ist auf Iran und Syrien angewiesen, auf niemanden sonst. Wobei sie es selber sehr gut versteht sich der Unterstützung der Bevölkerung zu versichern. Besser als es die Israelis je könnten. Vergiss deinen Weg. Dazu hat der Konflikt schon zu lange gedauert, die Situation ist zu hasserfüllt. „Winning Hearts and Minds“ kannsde knicken.

Ja, aber "Ausländer" sind Ausländer! Mir gehts um Libanesen und nicht Japaner, Kongolesen und Argentinier (ultraüberspitzt für Iraner, Syrer etc in Libanon) im Libanon. Denn wenn der Lebensstandart im Libanon besser werden würde, würde es wohl logisch sein, dass man (als Libanese) die ganzen Fanaten weg haben will die einem den Standart versauen.
Wenn aber natürlich das bisschen Standart welches vorhanden ist ohnehin von der "falschen" Seite zerschossen wird, ist klar das die Israelis nichts machen können (dazu siehe mein 2. Absatz ganz oben).

Doch genau um die geht es. Weil sie das Problem sind und nicht der Libanon.

Korrekt, sie sind das Problem welches man weg haben will. Daher muss man versuchen das Problem zu beseitigen. ...und nicht zu unterstützen!

Der unterschied zwischen über jemanden reden /sich mit ihm beschäftigen und mit ihm reden ist dir klar oder?

Mir gehts nicht ums reden im allgemeinen, sondern Handlungen. Und Handlungen wie der Feldzug sind wohl definitiv der falsche Weg, weil man ihnen die zuerst entzogene Aufmerksamkeit gibt. Und nein, ich meine nicht, dass man sie schalten und walten lassen soll(te), sondern alles um sie eben, wie weiter oben, wegzubekommen. Aber das geht eben anders. Durch den Feldzug hält man sie aber im Sattel, erfolgreich.

Ja, dazu musst du aber in Teheran vorsprechen und nicht in Beirut. Kannste dir aber als Israeli sparen. Oder willst du als Livni zum Achmed und ihm darum bitten das er die ganze Rüstungssache mit der Hisbollah abläßt. Glaubst du echt, die machen das?

Soll er doch irgendwohin die Waffen stopfen; wenn die Libanesen das satt haben gehen sie auch dagegen vor. (dazu verweise ich auf das was ich oben geschrieben hatte: die Libanesen hätten Farbe bekennen müssen. Wenn sie das zulassen wäre das alles schon eindeutiger)
Wie immer, zu spät, weil man das nicht will (beidseitig).

Auch wenn es wurscht ist, ich hab trotzdem eine Meinung.

Um nichts anderes handelt es sich bei den anderen Usern hier

[Nighthawk_]

Was übrigens die jüdischen Schulen und Krankenhäuser betrifft (im übrigen geht man im Regelfall dorthin wo die beste Versorgung vorhanden ist), es sollen nicht israelische Firmen bauen und auch keine Israelis dort arbeiten, sondern das Geld - Geld stinkt nicht, das ist Fakt - nur unter Aufsicht umgesetzt werden. Gebaut von Libanesen, betrieben von Libanesen.

Und was meinst du, was belibt mehr im Gedächtnis der Menschen: Derjenige der ein Gebäude bezahlt hat oder derjenige der ein Gebäude unterhält, missioniert, seine Propaganda verbreitet und alles? Das ist eben der Punkt. Israel kann die Hisbollah nicht im Libanon schlicht nicht als Wohltäter Nr.1 ablösen. Dazu müsste die Hibsollah aufhören und das macht die halt nicht.

Was die Hizbollah dazu sagt ist vollkommen irrelevant!

Aber absolut nicht! Den der Punkt ist der: Die Leute glauben an Hisbollah. Für sie ist Hisbollah nicht die böse Terrororganisation sondern die Vereinigung die ihnen hilft und gleichzeitig gegen diejenigen kämpft die ihnen das angetan haben (so meinen es sie zumindest). Ihnen wird geglaubt. Und zwar alles. Selbst die blödeste Propaganda. Von daher ist jeder Versuch Israels im Südlibanon humanitär Fuß zu fassen vollkommen unmöglich. Die Hisbollah wird das alles mit einem Wort zu Nichte machen.

Und noch besser: da hätte die libanesische Regierung tatsächlich Farbe bekennen müssen! Hätte die lib. Regierung wirklich abgeblockt, DANN sieht man schon klarer.

Ja hätte weäre wenn, schön wenn es so gelaufen wäre, in der Theorie geht es ja, aber die Parteien wollen eh nicht so wie ich will...
Merkst du was? Das alles geht an der Realität vorbei. Die Voraussetzungen die du gerne hättest sind nicht vorhanden. Und: Das Spiel wird nach anderen Regeln gespielt! Keine Chance mit deinem Weg zu gewinnen.

Was den asymmetrischen/symmetrischen Krieg betrifft, eigentlich brauch ich gar nicht fragen, aber was wäre der Sinn anzugreifen? Eine völlig unterlegene Armee gegen die oder eine der besten Armee der Welt?! Solche Kriege/Angriffe sind doch, glaube ich auch deiner Meinung nach, zum scheitern verurteilt. Die kommen doch keine 50 km weit.

Es geht/ging der Hisbollah nicht um Territorium. Es geht um den reinen Kampf. Der Kampf gegen den großen Feind. Die Denken anders wie wir. Wir brauchen den großen Symoblischen Sieg, die Kapitulation des Feindes. Die Hisbollah nicht. Für sie ist jeder Triumph auf dem Schlachtfeld, jeder tote Israeli ein Sieg für sich. Sie kämpfen nicht um zu siegen. Sie kämpfen nicht um zu verteidigen. Sie kämpfen um zu töten. Den verhassten Feind. Das ist ihr Ziel. Je mehr tote Israelis desto besser. Man will nicht Haifa oder sonst was erobern. Man will töten. Möglichst viel, möglichst grausam und medial möglichst wirksam.
Und mit 12.000 Raketen kann man da sehr sehr viel machen.

Im übrigen, was ist denn der "ganz grosse Schlag"?

Das hypotetische Szenario eines umfassenden und koordinierten Hisbollah-Angriff auf Nordisrael. Ein gutes Dutzend Raketensalven bei denen binnen Stunden mehrere Tausend Geschosse auf Israelisches Gebiet niedergehen und tausende Tote fordern. Praktisch das Zehnfache dessen was man innerhalb von 4 Wochen erlebt hab zusammengepresst in wenigen stunden. Gefllogt von einem Kampf gegen die israelische Armee bis zum bitteren Ende. Genau das hat Hisbollah vorbereitet als man sich im Südlibanon hochrüstete und einbunkerte. Man hat sich aber verspekuliert. In der Reaktion Israels auf die aus Teheran angeordnete Überfallaktion. Mit umfassenden Krieg hat man nicht gerechnet. Der kam aber und deshalb ist es Sense mit dem großen Raketenüberfall. Dumm gelaufen, va für den Iran.
Denn dreimal darfst du raten wer wen im Falle des 4. Golfkriegs von der Leine gelassen hätte.

Klar, wenn EIN Krankenhaus 5 Mrd € kostet und das zerballert wird...
die Logik musst du mir erklären: Einrichtungen zu bauen die ein paar Millionen kosten und einem 4 wöchigen Feldzug der 5 Mrd € kostete. Da in Summe (und das in Jahren verteilt) den Untergang Israels zu sehen...

Es geht schlicht darum, das es Wahnsinn ist das Militärbudget für humanitäre Hilfsmaßnahmen zu verschleudern. Denn bei einem Krankenhaus darf es nicht bleiben wenn man was erreichen will...

Ja, aber "Ausländer" sind Ausländer!

Und? Glaubst du Hisbollah ist es wichtig ob Jordanier, Saudis oder Libanesen die AK schwingen? Glaubst du das Libanon irgednwas gegen die arabischen Gotteskrieger im eigenen Land wird machen können außer einen Bürgerkrieg anzuzetteln?

Denn wenn der Lebensstandart im Libanon besser werden würde, würde es wohl logisch sein, dass man (als Libanese) die ganzen Fanaten weg haben will die einem den Standart versauen.

Dummerweise ist es grad so, das Hisbollah einiges tut um diesen Standart zu heben. Deine Logik passt nicht. Der Lebensstandart im Libanon ist gestiegen (vor dem Krieg) nicht trotz sondern wegen Hisbollah. Effekt war nur, das man sich in der muslimischen Bevölkerung Rückhalt gesichert hat.

Mir gehts nicht ums reden im allgemeinen, sondern Handlungen. Und Handlungen wie der Feldzug sind wohl definitiv der falsche Weg, weil man ihnen die zuerst entzogene Aufmerksamkeit gibt.

Ehrlich gesagt, das ist letztlich so was von wurscht. Gibt man ihnen nicht die Aufmerksamkeit bomben sie so lange bis sie sie wieder haben. Tatsächlich lief es genau so. Teheran wollte das die Hisbollah nicht in Vergessenheit gerät und neben noch vom A-Programm ablenken. Also gab man den Befehl mal wieder ne Keilerei anzuzetteln. Weil die Situation doch ein wenig aus den Schlagzeilen verschwunden war. Ignorieren seitens der Verantwortlichen ist fatal. Es endet immer damit, das es einen richtig schönen großen Knall gibt und man gezwungen ist das Problem wieder auf die Tagesordnung zu setzen.

Durch den Feldzug hält man sie aber im Sattel, erfolgreich.

Schön, das Ziel des Feldzuges war es aber den großen Krieg zu verhindern und nicht Hisbollah als politische Partei aus der Geschichte zu fegen...

Soll er doch irgendwohin die Waffen stopfen; wenn die Libanesen das satt haben gehen sie auch dagegen vor.

Doll, dann haben wir nen Bürgerkrieg im Libanon. Soll dann der Westen die Christen und Drusen rüsten damit es nicht zu einseitig wird? Libanon hat selbst schon lange zugegeben (zu beginn des Krieges, bevor die Propaganda anlief), das man mit der Hisbollah nicht glücklich, gleichzeitig aber machtlos ist. Die Verantwortlichen wollen sie los haben, nur sie haben nicht die Macht dazu. Der Punkt hier ist dann wieder, das die UN die letzten 6 Jahre gehofft hat das sich alles in Luft auflöst. Aber Israel ist zum Glück nicht soo blauäugig.

[Eye-Q]

Finde ich echt nur mehr

Und was meinst du, was bleibt mehr im Gedächtnis der Menschen: Derjenige der ein Gebäude bezahlt hat oder derjenige der ein Gebäude unterhält, missioniert, seine Propaganda verbreitet und alles? Das ist eben der Punkt. Israel kann die Hisbollah nicht im Libanon schlicht nicht als Wohltäter Nr.1 ablösen. Dazu müsste die Hibsollah aufhören und das macht die halt nicht.

Aber absolut nicht! Den der Punkt ist der: Die Leute glauben an Hisbollah. Für sie ist Hisbollah nicht die böse Terrororganisation sondern die Vereinigung die ihnen hilft und gleichzeitig gegen diejenigen kämpft die ihnen das angetan haben (so meinen es sie zumindest). Ihnen wird geglaubt. Und zwar alles. Selbst die blödeste Propaganda. Von daher ist jeder Versuch Israels im Südlibanon humanitär Fuß zu fassen vollkommen unmöglich. Die Hisbollah wird das alles mit einem Wort zu Nichte machen.

Dummerweise ist es grad so, das Hisbollah einiges tut um diesen Standart zu heben. Deine Logik passt nicht. Der Lebensstandart im Libanon ist gestiegen (vor dem Krieg) nicht trotz sondern wegen Hisbollah. Effekt war nur, das man sich in der muslimischen Bevölkerung Rückhalt gesichert hat.

Ja hätte wäre wenn, schön wenn es so gelaufen wäre, in der Theorie geht es ja, aber die Parteien wollen eh nicht so wie ich will...
Merkst du was? Das alles geht an der Realität vorbei. Die Voraussetzungen die du gerne hättest sind nicht vorhanden. Und: Das Spiel wird nach anderen Regeln gespielt! Keine Chance mit deinem Weg zu gewinnen.

Die 4 lassen sich mehr oder weniger zusammenfassen.
Zum 1.: der der ein Gebäude bezahlt hat und dabei auch noch einem die Freiheit lässt selber darüber zu bestimmen (wer behandelt wird, wie behandelt wird).
2 und 3 ist ja nur mehr genau das ist ja das Problem! Wenn man die Hizbollah machen lässt bzw die Hizbollah tun kann tut sie es dann auch - mit allen positiven Konsequenzen die sie daraus ziehen. Aber woher das wohl kommen mag und wer ihnen im wahrsten Sinne des Wortss Munition liefert (und das im doppelten Sinne)......?
Zu 4.: ja, geht an der Realität vorbei. Und weisst du was, mir ist das sogar bewusst! Aber mir ist das ein bisschen zu langweilig weil der ganze Zirkus da unten so berechenbar ist was da als nächstes (und übernächstes) passiert. Deswegen mache ich mir darüber hinaus noch ein paar Gedanken was das Problem ist und was theoretisch (im vollen Bewusstsein der Realität) gemacht werden müsste bzw schon "von anfang an" (über überhaupt irgendwann mal) getan hätte werden sollen/können. Aber tragisch finde ich, dass es ja anscheinend an den kleinsten Dingen scheitert bzw der Wille absolut nicht vorhanden ist irgendwas zu machen.
Dein Lösungsansatz ist genauso wenig gewinnträchtig. Im Endeffekt bin ich sogar der Meinung, dass es die Sache nur noch mehr aufschaukeln wird.

Es geht/ging der Hisbollah nicht um Territorium. Es geht um den reinen Kampf. Der Kampf gegen den großen Feind. Die Denken anders wie wir. Wir brauchen den großen Symoblischen Sieg, die Kapitulation des Feindes. Die Hisbollah nicht. Für sie ist jeder Triumph auf dem Schlachtfeld, jeder tote Israeli ein Sieg für sich. Sie kämpfen nicht um zu siegen. Sie kämpfen nicht um zu verteidigen. Sie kämpfen um zu töten. Den verhassten Feind. Das ist ihr Ziel. Je mehr tote Israelis desto besser. Man will nicht Haifa oder sonst was erobern. Man will töten. Möglichst viel, möglichst grausam und medial möglichst wirksam.
Und mit 12.000 Raketen kann man da sehr sehr viel machen.

Das mag ich irgendwie einrahmen.

Ausserdem, ich finde, dass deine lebhafte(n) Darstellung(en) ein Bild davon gibt(7geben), dass man sich nicht so weit entfernt ist.

Schön, das Ziel des Feldzuges war es aber den großen Krieg zu verhindern und nicht Hisbollah als politische Partei aus der Geschichte zu fegen...

Ach? redest du nun vom verhinderten "richtigen Lösungsansatz" oder tatsächlich vom "Ziel des Feldzuges"? Ich bilde mir ein, dass du am anfang des Feldzuges gemeint hattest, dass es genau um dieses hinfortfegen ginge...

Doll, dann haben wir nen Bürgerkrieg im Libanon. Soll dann der Westen die Christen und Drusen rüsten damit es nicht zu einseitig wird? Libanon hat selbst schon lange zugegeben (zu beginn des Krieges, bevor die Propaganda anlief), das man mit der Hisbollah nicht glücklich, gleichzeitig aber machtlos ist. Die Verantwortlichen wollen sie los haben, nur sie haben nicht die Macht dazu. Der Punkt hier ist dann wieder, das die UN die letzten 6 Jahre gehofft hat das sich alles in Luft auflöst. Aber Israel ist zum Glück nicht soo blauäugig.

Der Absatz verwundert mich ebenfalls. Ich nehme nicht ernstlich an, dass dich ein Bürgerkrieg im Libanon jucken würde.
Und was gibst du hier auf die UN? Wenn das für dich sowieso ein Theaterverein ist, warum nennst du sie überhaupt als eine Art Verantwortungsträger? Wie dem auch sei, du schreibst selber das es durchaus Kräfte (was auch immer) im Libanon gibt die die Organisation nicht haben möchte. Wenn sie aber von keiner Seite Unterstützung bekommt, sind sie auch zum scheitern verurteilt. Klarsichtig wie Israel war haben sie deswegen zugeschlagen - willkommen im status quo.

[Nighthawk_]

Zum 1.: der der ein Gebäude bezahlt hat und dabei auch noch einem die Freiheit lässt selber darüber zu bestimmen (wer behandelt wird, wie behandelt wird).

Mit Sicherheit nicht. Es bleitb derjenige im Gedächtnis der die lauteste Propaganda betreibt. Das ist Hibsollah. Ihnen laufen die Leute nach und sei es nur aus einem Gruppeneffekt heraus.

2 und 3 ist ja nur mehr genau das ist ja das Problem! Wenn man die Hizbollah machen lässt bzw die Hizbollah tun kann tut sie es dann auch - mit allen positiven Konsequenzen die sie daraus ziehen. Aber woher das wohl kommen mag und wer ihnen im wahrsten Sinne des Wortss Munition liefert (und das im doppelten Sinne)......?

Verstehst du nicht? Es geht nicht anders! Du musst Hisbollah bekämpfen. Du kannst sie nicht links liegen lassen, du musst dich mit ihnen auseinandersetzen. Das führt zu all den für die Bevölkerung durchaus positiven Effekten. Das kannst du aber nicht verhindern und auch nicht abstellen. Und du kannst auch nicht das selbe bei der selben Zielgruppe versuchen.

Zu 4.: ja, geht an der Realität vorbei. Und weisst du was, mir ist das sogar bewusst! Aber mir ist das ein bisschen zu langweilig weil der ganze Zirkus da unten so berechenbar ist was da als nächstes (und übernächstes) passiert. Deswegen mache ich mir darüber hinaus noch ein paar Gedanken was das Problem ist und was theoretisch (im vollen Bewusstsein der Realität) gemacht werden müsste bzw schon "von anfang an" (über überhaupt irgendwann mal) getan hätte werden sollen/können. Aber tragisch finde ich, dass es ja anscheinend an den kleinsten Dingen scheitert bzw der Wille absolut nicht vorhanden ist irgendwas zu machen.

Dann bin ich eben ein anderer Typ. Für mich fällt spätestens mit dieser Erkenntnis der Vorhang. Ist nicht, war nicht, geht nicht (mehr). Was hilft es den zu träumen, Voraussetzungen zu generien die nicht vorhanden sind? Diese was wäre wenn es so und so gewesen wäre und man so oder so gehandelt hätte, könnte dann nicht... Geschichte hilft dort unten niemanden. Es herrscht eine Situation mit der man sich auseinandersetzen muss und nichts weiter.

Dein Lösungsansatz ist genauso wenig gewinnträchtig. Im Endeffekt bin ich sogar der Meinung, dass es die Sache nur noch mehr aufschaukeln wird.

Er garantiert das Überleben Israels bei geringen Verlusten und lässt den Weg für den Frieden offen. Mehr kannst du in der Situation dort unten nicht erwarten.

Das mag ich irgendwie einrahmen.

Mach das

Ach? redest du nun vom verhinderten "richtigen Lösungsansatz" oder tatsächlich vom "Ziel des Feldzuges"? Ich bilde mir ein, dass du am anfang des Feldzuges gemeint hattest, dass es genau um dieses hinfortfegen ginge...

Sry, das ist missverständlich und undeutlich geschrieben. Nochmal klarer: Am nfang meinte ich und wohl auch das israelische Militär, das die israelischen Politiker die Hisbollah total vernichten wollten (was heißt ihr militärisches Potential zu zerschlagen). Vielleicht meinte das die Politik auch. Wer weiß. Jedenfalls steht fest, sobald sie die Pläne gesehen haben wie man das macht (große Invasion, viele Tote auf allen Seiten usw) sind sie wohl zurückgeschreckt. Der Krieg war aber schon am laufen. Also hat man erst ein wenig doch ziellos durch die Gegend gebombt und geschossen ohne zu wissen was man jetzt eigentlich will. Das Militär hat die Politik gedrängt die Sache auszuweiten. Hat man nicht. Stattdessen ist man auf die Idee gekommen die jetzt auch ausgearbeitet wurde. Zurückdrängen und Schaden der Hisbollah, danach eine internationale Truppe rein. Diese Entscheidung viel so Anfang August. Wobei das Militär damit nicht gücklich war. Aber die Sache lief halt durchund so wurde der Krieg beendet bevor er richtig losging. Ich habe das am anfang so nicht erwartet, wohl wie das israelische Militär hatte ich gehofft das man komplett durchziehen und keine halben Sachen machen würde.

Der Absatz verwundert mich ebenfalls. Ich nehme nicht ernstlich an, dass dich ein Bürgerkrieg im Libanon jucken würde.

Och, mir wäre das tatsächlich ziemlich wurscht ja. Aber wie sieht es mit dir und den anderen linken Schreihälsen hier aus? Erzähl mir doch nicht, das ihr für einen Bürgerkrieg gegen die Hisbollah gewesen wäret. Man hätte Israel die Schuld in die Schuhe geschoben und schön das jammern angefangen.

Und was gibst du hier auf die UN? Wenn das für dich sowieso ein Theaterverein ist, warum nennst du sie überhaupt als eine Art Verantwortungsträger?

Tu ich doch nicht. „Die Verantwortlichen wollen sie los haben“ bezieht sich nur auf den Libanon.

Wie dem auch sei, du schreibst selber das es durchaus Kräfte (was auch immer) im Libanon gibt die die Organisation nicht haben möchte. Wenn sie aber von keiner Seite Unterstützung bekommt, sind sie auch zum scheitern verurteilt.

Du musst dir verdeutlichen was Erfolg heißen würde. Krieg zwischen Christen, Drusen und Schiiten! Willst du das? Mir ist es gleich, aber willst du das die sich selber zerlegen?

[Gast]

[Dass ich jetzt nicht alle 48 Seiten hier durchlese, ehe ich meinen bescheidenen Layen-Senf dazugebe, versteht sich hoffentlich von selbst. ]

Nachdem dieser sogenannte "Frieden" ja nun tatsächlich zu halten scheint, stellt sich mir nun die Frage nach den Konsequenzen.
Wird es für Isarel irgendwelche Folgen haben, dass sie einen souveränen Staat angegriffen und rund Tausend seiner Bürger getötet haben?
Wird Israel für den Schaden aufkommen, den es im Libanon versursacht hat? Wahrscheinlich nicht, das wir wieder die EU/UNO bezahlen dürfen und auch Deutschland wird wieder kräftig Geld reinpumpen. Die CDU ist da ja ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht, für die anderen zu zahlen.

Dann die Hisbollah. Wird es für die irgendwelche langfristigen Folgen haben, außer dass sie ein Haufen neuer Anhänger haben? Immerhin haben die zwei israelische Soldaten entführt und damit Isarels Überraktion (mit)provoziert.
A propos die entführten Soldaten: Hat man von denen eigentlich überhaupt mal den Hauch einer Spur. Interessieren tun die ohnehin keinen Politiker mehr.

Dass Deutschland sich ebenfalls an einer UN-Mission beteiligt, halte ich für hochgradigen Mist! Da kann ich mich sogar mal ausnahmsweise positiv über die CSU äußern, die wenigstens verhindert hat, dass unsere Leute da mitten in die Schusslinie gestellt werden.

[max]

Verstehst du nicht? Es geht nicht anders! Du musst Hisbollah bekämpfen. Du kannst sie nicht links liegen lassen, du musst dich mit ihnen auseinandersetzen.

Es ist ganz einfach: mit der Methode der letzten israelischen Regierungen hat man nur erreicht, dass die Hisbollah stärker wurde. Mit der Methode der Regierung Olmert hat man erreicht, dass über 4000 Raketen in Nordisrael einschlugen, dabei 43 Zivilisten getötet und 690 verletzt wurden, sowie 500 000 fliehen mussten. Das ist die höchste Zahl von getöteten israelische Zivilisten, dies es jemals in einem Krieg mit einem Nachbarland gab!

Alles was ich bisher gefunden habe, zeigt, dass es zwar in den letzten Jahren immer wieder beschränkte Raketenangriffe der Hisbollah und von palästinensischen Organisationen (!!) aus dem Libanon gab, wobei diese Organisationen diese Angriffe als Reaktionen auf israelische Angriffe und Attentate bezeichen (und umgedreht) - aber es eben nicht Angriffe in dem Umfang wie nach den israelischen Angriffen vom 12.7.2006 gab. Die Regierung Olmert hat durch ihre Eskalationstaktik die Zivilbevölkerung in Nordisrael massiv in Gefahr gebracht - mal abgesehen von den Kriegsverbrechen gegen die libanesische Zivilbevölkerung.

Du willst immer noch "grösstmögliche Feuerkraft" einsetzen? Gegen Städte und Dörfer? Wer wird da wohl getroffen? Die Zivilbevölkerung, während die Guerilla längst abgehauen ist! Das ist es doch eben: du willst massiven Terror, der die Guerilla kaum trifft, aber dafür die Betroffenen der "grösstmögliche Feuerkraft" in die Hände der Guerilla treibt. Deshalb haben die Russen in Afghanistan, die Franzosen in Algerien und Indochina, die US-Amerikaner in Vietnam und die Israelis das letzte Mal im Libanon verloren. Deshalb - und wegen der hohen eigenen Verluste - hat das israelische Militär im Endeffekt auch diesen Krieg wieder verloren und keines ihrer Ziel auch nur annährend erreicht.

Du meinst, dass man die Armee hätte etwas erreichen können? Was denn? Die kurzfristige Vertreibung der Hisbollah um den Preis, dass diese gestärkt wieder zurückkehrt und erneut Angriffe verüben wird! Schon mal von dem Begriff "Eigentor" gehört?

Du meinst, dass die letzten Invasion gegen die PLO erfolgreich gewesen wäre? Wo ist den der Erfolg, wenn man die PLO um den Preis vertreibt, dass viel radikalere Organisationen wie die Hamas und die Hisbollah ihren Platz einnehmen? Schon mal von dem Begriff "Eigentor" gehört?

Wenn man die Hisbollah schwächen will, muss man ihr politisch das Wasser abgraben. Das bedeutet, dass man alles vermeiden muss, was Libanesen oder Palästinenser den Eindruck erwecken könnte, dass man ihr Feind ist. Das bedeutet, dass man alles machen muss, um Libanesen und Palästinenser als Verbündete zu gewinnen. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man sie bombardiert und/oder mittels eines Besatzungsregimes terrorisiert. Da muss man eben schon diese Leute direkt politisch und materiel unterstützen. Nur jemand, der meint, dass Araber grundsätzliche, ewige Antisemiten wären, kann meinen, dass dies nicht hilft, sondern Nationalisten wie die Hisbollah immer die Überhand haben werden. Na gut, jemand, der von seiner eigenen nationalistischen Haltung verallgemeinert, kann dies wohl auch meinen, da er die Welt nur als nationale Lager wahrnimmt - und damit ideologisch blind ist.

[Eye-Q]

Es bleitb derjenige im Gedächtnis der die lauteste Propaganda betreibt. Das ist Hibsollah. Ihnen laufen die Leute nach und sei es nur aus einem Gruppeneffekt heraus.

Verstehst du nicht? Es geht nicht anders! Du musst Hisbollah bekämpfen. Du kannst sie nicht links liegen lassen, du musst dich mit ihnen auseinandersetzen. Das führt zu all den für die Bevölkerung durchaus positiven Effekten. Das kannst du aber nicht verhindern und auch nicht abstellen. Und du kannst auch nicht das selbe bei der selben Zielgruppe versuchen.

Zu 1: Tja, das Problem ist, dass die Propaganda ja nicht unrecht hat. Aber hier drehen wir uns im Kreis, weil "du" (stellvertretend für jene die dieselbe Meinung haben) die Situation nicht ändern willst bzw darauf bestehst, dass die anderen genauso fanatisch sind wie du deine Argumentation fanatisch für die richtige hälst. Beide haben recht, wie sie unrecht haben, es käme darauf an den Mittelweg zu finden.
Zu 2: Weil mans nicht anders will bzw treffender: wollte und in Zukunft auch nicht will, korrekt (siehe Kreis drehen).
Ich vermute du meinst mit "derselben Zielgruppe" Libanesen die für dich anscheinend alle ziemlich eindeutig pro Hizbollah wären. Du gehst davon aus, dass Libanon=Hizbollah ist (mit Ausnahmen), ich davon, dass die Leute Opportunisten sind, wer hilft erreicht Loyalität. Und das könnte man substituieren (wenn man wollte).

Für mich fällt spätestens mit dieser Erkenntnis der Vorhang. Ist nicht, war nicht, geht nicht (mehr). Was hilft es den zu träumen, Voraussetzungen zu generien die nicht vorhanden sind? Diese was wäre wenn es so und so gewesen wäre und man so oder so gehandelt hätte, könnte dann nicht... Geschichte hilft dort unten niemanden. Es herrscht eine Situation mit der man sich auseinandersetzen muss und nichts weiter.

Tja, wie so oft, die Geschichte lehrt uns sehr wohl was. Grossreiche sind zerfallen, Imperien sind zerfallen, Hegemonien durchbrochen usw, egal ob Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauerte - das war immer so und wird immer so bleiben. Vielleicht stehts bei uns nun an, wir werden sehen. Daher könnte ich genauso argumentieren wie du: ich bin in einer win-win Situation. Entweder es trifft zu und ich habe recht, oder es trifft nicht zu und es passt ebenfalls Trotzallem glaube ich, dass ersteres wahrscheinlicher ist. Aber auch wenn die westliche Welt nicht mehr der global Player ist wie im 20. Jhd, ist es Tatsache, dass der Internationalismus und Institunionalismus Spielregeln auferlegt, ob man will oder nicht.

Er garantiert das Überleben Israels bei geringen Verlusten und lässt den Weg für den Frieden offen.

Da wirds nie Frieden geben... Nicht mit solchen Meinungsmachern!

Och, mir wäre das tatsächlich ziemlich wurscht ja. Aber wie sieht es mit dir und den anderen linken Schreihälsen hier aus? Erzähl mir doch nicht, das ihr für einen Bürgerkrieg gegen die Hisbollah gewesen wäret. Man hätte Israel die Schuld in die Schuhe geschoben und schön das jammern angefangen.

Käme darauf an, wieso nicht. Kann man so aber nicht direkt fragen bzw sinnieren, weil man da die Verhältnisse nicht kennt, also wer nun pro Hizbollah ist und wer nciht (denke ich) - daher, käme darauf an.
Aber da sich die Leute anscheinend wie Lemminge instrumentalisieren lassen, interessiert mich persönlich die Region nur sekundär. Wenn die sich so zerfleddern lassen (damit meine ich als unschuldige Opfer die zwischen die Fronten kommen - ich weiss, dass das nun zynisch ist, aber mE ist es nun mal so...) bzw sich gegenseitig so zerfleddern wolllen, dann soll es so sein.
Und wen nun mein geschriebenes wundert: was ich bisher geschrieben habe (als Lösungsansatz) ist nur Theorie, ich habe nie einen Hehl daraus gemacht (daher das ganze "hätte, könnte, müsste")! Ich war immer der Meinung, dass es da unten (immer) zugehen wird (leider). Insofern wäre ich ja fast der Meinung sich da unten rauszuhalten und das sie sich gegenseitig erst mal meier machen :-/

Du musst dir verdeutlichen was Erfolg heißen würde. Krieg zwischen Christen, Drusen und Schiiten! Willst du das? Mir ist es gleich, aber willst du das die sich selber zerlegen?

Jo, wenn sie es anscheinend so wollen... Ich vertrete die Meinung, dass zB eine Region echt vollkommen gen "Apokalypse" gehen muss, um einen Neuanfang zu starten, siehe 2. WK. Denn da stimme ich durchaus zu, dass der Mensch blöd ist und recht gewalttätig sein kann. Aber genauso kann aus der Gewalt, wenn sich diese genug "entladen" hat, ein Lern- und Umdenkprozess einsetzen. Und das es das gibt, sehe ich ebenso auf der Welt! Das macht mich wieder zuversichtlicher

[Nighthawk_]

Es ist ganz einfach: mit der Methode der letzten israelischen Regierungen hat man nur erreicht, dass die Hisbollah stärker wurde. Mit der Methode der Regierung Olmert hat man erreicht, dass über 4000 Raketen in Nordisrael einschlugen, dabei 43 Zivilisten getötet und 690 verletzt wurden, sowie 500 000 fliehen mussten.

Ich hab dir das zwar schon Dutzend mal zu erklären versucht, aber offensichtlich scheinst du resistent in Hinblick auf das was andere schreiben. Einmal noch.
Überleg dir was gewesen wäre, hätte man den Krieg jetzt nicht geführt. Die Angriffe wären trotzdem erfolgt, allerdings in weit größeren Ausmaßen. So ist jetzt der Druck aus dem Kessel. Das ist eine sehr sehr wichtige Errungenschaft. Damit hat man die Hisbollah geschwächt! Es ist da völlig wurscht, ob ihnen ein paar Tausend Leute mehr zujubeln. Entscheidend ist, das sie sich im Südlibanon eine blutige Nase geholt haben und zukünftig dort nicht mehr Vorbereitungen für einen Angriff treffen können.

Das ist die höchste Zahl von getöteten israelische Zivilisten, dies es jemals in einem Krieg mit einem Nachbarland gab!

1948 kehren wir unter den Tisch, ja?
Die Spannungen vor dem 6-Tage-Krieg und die späteren Intifadas auch?
Die Israelische Bevölkerung hat über die Jahre hinweg wesentlich mehr als 43 tote Zivilisten zu beklagen gehabt. Die Zahl ist eher lächerlich klein und ist letztlich überhaupt nicht von belang. Sie sagt nur eines aus: Der Krieg fand dieses mal nicht nur irgendwo im Niemandsland statt sondern auch in israelischen urbanen Gebieten.

Alles was ich bisher gefunden habe, zeigt, dass es zwar in den letzten Jahren immer wieder beschränkte Raketenangriffe der Hisbollah und von palästinensischen Organisationen (!!) aus dem Libanon gab, wobei diese Organisationen diese Angriffe als Reaktionen auf israelische Angriffe und Attentate bezeichnen (und umgedreht) - aber es eben nicht Angriffe in dem Umfang wie nach den israelischen Angriffen vom 12.7.2006 gab.

Ähm ja und? Es bestreitet keiner, das vor dem Krieg nicht täglich 100 Raketen auf Israel abgeschossen wurden. Damit haben sie erst am 12. Juli angefangen. Ein Raketen- und Mörserangriff auf breiter Front, gezielt auf mehrere Siedlungen zur gleichen Zeit. Damit einhergehend der Angriff auf israelische Einheiten an der Grenze. Damit hat es angefangen und daran hat man den Schuldigen zu bestimmen.
Der Krieg geht aufgrund dieser Aktion völlig in Ordnung. Da ist es schlicht wurscht ob zuvor täglich reingeschossen wurde oder seit 100 Jahren kein Schuss mehr gefallen ist.

Die Regierung Olmert hat durch ihre Eskalationstaktik die Zivilbevölkerung in Nordisrael massiv in Gefahr gebracht.

Die Regierung Olmert hat mit ihren völlig legitimen Aktion der Zivilbevölkerung in Nordisrael den großen Krieg in ein paar Jahren erspart.

Du willst immer noch "grösstmögliche Feuerkraft" einsetzen? Gegen Städte und Dörfer? Wer wird da wohl getroffen? Die Zivilbevölkerung, während die Guerilla längst abgehauen ist!

Die Guerilla kann nirgendwohin mehr abhauen wenn man mit 50.000 Mann in ein Gebiet von 30 auf 40km einrückt und jede Siedlung abriegelt bevor man sie angreift.
Dann wird getestet ob in der Ansiedlung Wiederstand vorhanden ist. Wenn ja wird nach den völkerrechtlich Vorgeschrieben Warnungen und der zu Verfügung stellen von Fluchtwegen für die Zivilbevölkerung mit der Beschießung begonnen. Das ist kein Terror sondern schlicht und einfach Kampf im urbanen Gebiet den man durchaus auch im einklang mit der GK führen kann.

Du meinst, dass man die Armee hätte etwas erreichen können? Was denn? Die kurzfristige Vertreibung der Hisbollah um den Preis, dass diese gestärkt wieder zurückkehrt und erneut Angriffe verüben wird! Schon mal von dem Begriff "Eigentor" gehört?

Nö weißt du, Fußball kenn ich absolut nicht
Schon mal dran gedacht, das man auch nach der Säuberung des Südlibanons wie jetzt auch eine UN-Truppe stationieren könnte?

Du meinst, dass die letzten Invasion gegen die PLO erfolgreich gewesen wäre? Wo ist den der Erfolg, wenn man die PLO um den Preis vertreibt, dass viel radikalere Organisationen wie die Hamas und die Hisbollah ihren Platz einnehmen?

Wo der Erfolg ist? Der Terror der PLO auf Nordisrael ist beendet. Das war vor mehr als 20 Jahren, erst jetzt ging die Scheiße wieder los. Diese 20 Jahre relative Ruhe für den Norden nenne ich Erfolg.
Von dem Fakt mal ganz abgesehen, das du als Alternative nur anbieten kannst den Feind bomben zu lassen.

Das bedeutet, dass man alles vermeiden muss, was Libanesen oder Palästinenser den Eindruck erwecken könnte, dass man ihr Feind ist. Das bedeutet, dass man alles machen muss, um Libanesen und Palästinenser als Verbündete zu gewinnen.

Haha. Nach 60 Jahren ändern wir diesen Eindruck mal und gewinnen den Feind als Verbündeten. Was meinst du wie lange das Dauer würde 20 Jahre, sehr optimistisch geschätzt? Wie erklärst du denn der israelischen Bevölkerung das du jetzt gegen den Terror nicht mehr Vorgehen wirst weil es dann in 20 Jahren evtl. irgendwie Frieden geben könnte? Ne Idee? Wenn tagtäglich Dutzende Israelis sterben und die Armee nichts dagegen tut? Wenn die Terrororganisationen schalten und walten können wie sie wollen nur weil man die Palis und Libanesen nicht verschrecken will? Wie soll das bitte gehen? Das israelische Volk rennt dir nach 4 Wochen die Bude ein und deine Regierung ist weg vom Fenster. Was du vorschlägst klingt geschrieben zwar ungeheuer nett, praktisch ist es jedoch größter Unfug.
Du musst dich schon ein wenig mit der israelischen Mentalität gerade nach dem jetzigen Krieg auseinandersetzen bevor du mit Sprüchen wie wir schießen jetzt nicht mehr und versuchen die feindliche Zivilbevölkerung für uns zu gewinnen daherkommst.

Ich vermute du meinst mit "derselben Zielgruppe" Libanesen die für dich anscheinend alle ziemlich eindeutig pro Hizbollah wären. Du gehst davon aus, dass Libanon=Hizbollah ist (mit Ausnahmen), ich davon, dass die Leute Opportunisten sind, wer hilft erreicht Loyalität. Und das könnte man substituieren (wenn man wollte).

Ne „Libanon=Hizbollah” würde ich nicht sagen. Eher Schiitischer Anteil = Hisbollah, Christen & Co gegen Hisbollah (zumindest wenn kein Krieg geführt wird). Dein Vorschlag könnte bei Christen & Co sicherlich fruchten. Aber nicht bei den Schiiten / Muslimen. Da geht nix, denn das ist die Machtbasis der Hisbollah. Einzig was du machen kannst ist einen Bürgerkrieg auszulösen. Aber wie gesagt, das passt dir sicherlich nicht.

Käme darauf an, wieso nicht. Kann man so aber nicht direkt fragen bzw. sinnieren, weil man da die Verhältnisse nicht kennt, also wer nun pro Hizbollah ist und wer nicht (denke ich) - daher, käme darauf an.

Och ich denke es würde auf Christen & Co vs. Muslime rauslaufen. Großes abschlachten und so. Paar Hunderttausend tote, wirkliche Zerstörung des Landes. Mir wäre es ja egal, aber ich sehe da Leute wie EREIGNISHORIZONT, Mr. Viola oder auch max schreien was geht. Von daher finde ich es schon befremdlich, das aus diesem Lager Vorschläge kommen die letztlich auf Massenmord hinauslaufen.

Jo, wenn sie es anscheinend so wollen... Ich vertrete die Meinung, dass z.B. eine Region echt vollkommen gen "Apokalypse" gehen muss, um einen Neuanfang zu starten, siehe 2. WK. Denn da stimme ich durchaus zu, dass der Mensch blöd ist und recht gewalttätig sein kann. Aber genauso kann aus der Gewalt, wenn sich diese genug "entladen" hat, ein Lern- und Umdenkprozess einsetzen. Und das es das gibt, sehe ich ebenso auf der Welt! Das macht mich wieder zuversichtlicher

Ja kann sicher, es wäre natürlich auch zu begrüßen. Das Problem aber, wenn es „vollkommen gen Apokalypse" geht wird nachdem alles vorbei ist von der Region nicht allzu viel mehr übrig sein aus dem ein Neuanfang zu Stande kommen könnte.

[Gast]

Ich hab dir das zwar schon Dutzend mal zu erklären versucht, aber offensichtlich scheinst du resistent in Hinblick auf das was andere schreiben. Einmal noch.
Überleg dir was gewesen wäre, hätte man den Krieg jetzt nicht geführt. Die Angriffe wären trotzdem erfolgt, allerdings in weit größeren Ausmaßen. So ist jetzt der Druck aus dem Kessel. Das ist eine sehr sehr wichtige Errungenschaft. Damit hat man die Hisbollah geschwächt! Es ist da völlig wurscht, ob ihnen ein paar Tausend Leute mehr zujubeln. Entscheidend ist, das sie sich im Südlibanon eine blutige Nase geholt haben und zukünftig dort nicht mehr Vorbereitungen für einen Angriff treffen können.

Wäre es nicht wesentlich sinnvoller gewesen, erst einmal passiv zu bleiben bei dem von dir prophezeihten dennoch erfolgten Angriffen? Dann hätte man wunderbar mit dem Finger auf die Hisbollah als alleinigen Aggressor zeigen können und es wäre wohl nicht zu dem Zulauf an Anhängern gekommen, der ihr nun widerfahren ist.
So hat Israel nur erreicht, dass seine Feinde nun noch mehr Befürworter haben für einen temporären Frieden.

Wo der Erfolg ist? Der Terror der PLO auf Nordisrael ist beendet. Das war vor mehr als 20 Jahren, erst jetzt ging die Scheiße wieder los. Diese 20 Jahre relative Ruhe für den Norden nenne ich Erfolg.

Wie wäre es mal, sich um eine dauerhafte Lösung zu bemühen, als diese kurzfristigen Maßnahmen? Aber es ist halt einfacher, mal ein paar Wochen ein Land um Jahre zurückzubomben, als sich mit diplomatischen Mitteln darum zu bemühen, endlich eine permanten Lösung zu erzielten.

Und jetzt bitte kein "Die Welt ist halt so schlecht und sie wird nie besser" und "Israel wird nie in Frieden mit seinen Nachbarn leben". Wenn Israel so weitermacht wie in den letzten 60 Jahren, wird es meiner Meinung nach bis zum Ende dieses Jahrhunderts wieder von der Landkarte verschwunden sein.
Denn seine momentane technische Überlegenheit gegenüber seinen Nachbarn wird nie ewig halten und auch die USA werden nicht auf ewig die Supermacht dieser Welt bleiben, Israel mit Waffen vollpumpen und es im Sicherheitsrat mit seinem Veto-Recht vor jeglichen Konsequenzen seines Handelns schützen können.

[Nighthawk_]

Wäre es nicht wesentlich sinnvoller gewesen, erst einmal passiv zu bleiben bei dem von dir prophezeiten dennoch erfolgten Angriffen? Dann hätte man wunderbar mit dem Finger auf die Hisbollah als alleinigen Aggressor zeigen können und es wäre wohl nicht zu dem Zulauf an Anhängern gekommen, der ihr nun widerfahren ist.

Der Zulauf ist doch nicht gekommen weil man die Hisbollah ungenügend als Aggressor dargestellt hat. Der ist gekommen weil Krieg geherrscht hat und die Menschen im Libanon tagtäglich von Hibsollahpropaganda berieselt und von der IAF angegriffen wurden. Das findet immer statt, völlig wurscht wann man angreift. Und nein, es wäre auch so nicht sinnvoller gewesen noch länger zu warten. Da wird der Feldzug mit jedem Monat indem man nichts tut nur blutiger. Gewartet hat man eh schon zu lang. Und warten bis die Hisbollah wirklich groß angreift wäre für den Norden Israels absolut fatal. Dann liegen die Opferzahlen um einiges höher als jetzt. Auf allen Seiten. Das will man ja gerade verhindern, darum hat man jetzt Druck aus dem Kessel gelassen.

So hat Israel nur erreicht, dass seine Feinde nun noch mehr Befürworter haben für einen temporären Frieden.

Wie gesagt, wie viele Befürworter die haben ist angesichts dessen was es zu verhindern galt ziemlich wurscht.

Wie wäre es mal, sich um eine dauerhafte Lösung zu bemühen, als diese kurzfristigen Maßnahmen?

Ja schön wäre das Nur zeig eine dauerhafte Lösung die auch funktioniert... Ich habe keine (Machbare). Und solange ich Keine habe wäre es mein erstes Ziel dem israelischen Volk die größtmögliche Sicherheit angedeihen zu lassen. Darauf fußt meine Meinung. Sie ist gleichzeitig so aufgebaut, das es genug Platz für dauerhafte Lösungen gibt sollte jemanden mal eine einfallen.

Aber es ist halt einfacher, mal ein paar Wochen ein Land um Jahre zurückzubomben, als sich mit diplomatischen Mitteln darum zu bemühen, endlich eine permanten Lösung zu erzielten.

Nicht einfacher. Sonder machbar und unmöglich.

Und jetzt bitte kein "Die Welt ist halt so schlecht und sie wird nie besser" und "Israel wird nie in Frieden mit seinen Nachbarn leben".

Doch genau das muss gesagt werden. Weil es die logische Folge von der Tatsache ist, das niemanden was vernüftiges und machbares einfällt.

Wenn Israel so weitermacht wie in den letzten 60 Jahren, wird es meiner Meinung nach bis zum Ende dieses Jahrhunderts wieder von der Landkarte verschwunden sein.

Solche langfristigen Prognosen möchte ich wirklich nicht abgeben. Alles was über 20 evtl 30 Jahre hinausgeht ist doch nur Unsinn. Die Welt verändert sich einfach viel zu schnell. Da ist so vieles Möglich. Kann gut sein, das sich Israel und der Iran 2020 gegenseitig auslöschen oder das Problem sonst wie gelöst wird. Wer weiß das schon. Israel hat da bei der ganzen Vorausschau halt das Problem, das es kurz- und mittelfristig handeln muss um zu überleben – auch wenn das langfristig suboptimale Folgen haben kann. Aber da gibt es keine Alternative. Das Terrorproblem muss (auch) militärisch bekämpft werden, auch wenn das bedeutet, das der Hass noch weiter steigt. Weg a la maxs Vorschlag macht das Volk nicht mit.