Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Aha. Europa und die USA (in das die meisten Juden auswanderten) sind dir bekannt oder?

Frag nicht so dumm.
Erklär mir lieber wie du 1-2 Millionen Juden aus dem arabischen Gesamtraum und insb. der Kriegsregion umsiedeln willst.
Allemal wahrscheinlicher das es stattdessen zu Aktionen kommt die man gemeinhin als Völkermord ansieht.

Wahrscheinlicher ist doch wohl, dass ein arabischer Staat errichtet worden wäre, in dem die jüdische Bevölkerung mehr oder weniger diskriminiert worden wäre.

Das sehe ich nicht so. Nach einer totalen Niederlage Israels hätten Vertreibungen stattgefunden. Nicht anders als sie nach dem Sieg der Israelis auch stattfanden. Mit dem Unterschied, das es in Reichweite kein Rückzugsgebiet gibt.
Vertreibungen wären damals nach dem Krieg nur eine natürliche Reaktion gewesen. Der besiegte verliert alles, dem Sieger die Beute. Was hier Land und Hab und Gut heißt.

[max]

Das sehe ich nicht so. Nach einer totalen Niederlage Israels hätten Vertreibungen stattgefunden. Nicht anders als sie nach dem Sieg der Israelis auch stattfanden. Mit dem Unterschied, das es in Reichweite kein Rückzugsgebiet gibt.

Aha. Weil deiner Meinung nach kein Rückzugsgebiet gab - was sachlich einfach falsch ist, da Europa z.B. vorhanden war - behauptest du einfach, dass es einen Massenmord gegeben hätte.

Dazu unterstellst du einfach, dass arabische Sieger zwangsläufig damals alle Juden aus dem Land gehabt haben wollten. Nur ist es etwas ganz anderes, wenn man gegen einen Nationalstaat (genauer gegem die eigene Unterjochung bzw. Vertreibung durch einen solchen, weil man dieser Nation nicht angehört) ist oder ob man gegen dessen Bewohner ist.

Juden wurden in arabischen Staaten zuvor und danach Jahrhunderte toleriert. Die Erkämpfung der Unabhängigkeit von europäischen Staaten bzw. die Vernichtung von europäischen Siedlerstaaten haben auch keineswegs jedes Mal dazu geführt, dass die europäischen Siedler vertrieben wurden.

Die Behauptung eines möglichen Holocaust 1948 ist also nur abenteuerlich und nicht mehr als eine absurde Spekulation. Und dazu der übliche Versuch eigene Verbrechen mit den Verbrechen anderer zu rechtfertigen.

[Skymarshal]

Mal eine andere Frage: Wieviele Juden leben eigentlich noch in der Welt verstreut? Und wieviele in Israel?

Noch eine Frage: Wie groß ist die israelische Armee?

Danke!

[matrix089]

Also auf die Frage "Menschen mit jüdischem Glauben" habe ich hier eine Antwort:

http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum#J.C3.BCdische_Gemeinden_in_der_Welt

jüdische Armee:

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Milit.C3.A4r

[Nighthawk_]

Aha. Weil deiner Meinung nach kein Rückzugsgebiet gab - was sachlich einfach falsch ist, da Europa z.B. vorhanden war

Europa ist vorhanden - ja schön und?
Das hilft den Vertriebenen im Paliland null.
Du musst das Rückzugsgebiet halt auch erreichen können.
Aber um diesen Aspekt drückst du dich ja gekonnt.

Dazu unterstellst du einfach, dass arabische Sieger zwangsläufig damals alle Juden aus dem Land gehabt haben wollten.

Ja richtig. Ich sage, das nach einer totalen Niederlage der Besiegte Jude nicht mehr einfach so vom Siegreichen Araber geduldet wird.
Die Antipathien und Spannungen waren vorher schon vorhanden, das machst gerade du immer sehr deutlich. "Dem Sieger die Beute" - dieses Motto war damals längst nicht so verkommen wie heute.
Vertreibungen und Massaker an der unterlegenen Zivilbevölkerung nichts neues.
Glaubst du im ernst, die Araber hätten den besiegten Juden ihre Besitztümer, Land und Hof gelassen? Nie und nimmer.
Sie hätten genauso gehandelt wie die Israelis auch, mit dem Unterschied, das die Folgen nach einer totalen Niederlage und ohne Rückzugsgebiet schlimmer gewesen wären.
Man war eben sehr wohl nicht nur gegen den Nationalstaat Israel sondern auch gegen dessen jüdische Bevölkerung. Die Spannungen begannen nicht mit der Errichtung Israel 1948 sondern richteten sich auch schon zuvor gegen die Juden.

Juden wurden in arabischen Staaten zuvor und danach Jahrhunderte toleriert.

Danach? Dir ist schon klar das es nach dem Krieg 48 in arabischen Staaten Antijüdische Aufstände gegeben hat, die zur Flucht von 600.000 Juden nach Israel führten?

Und dazu der übliche Versuch eigene Verbrechen mit den Verbrechen anderer zu rechtfertigen.

Was will ich den damit rechtfertigen? In diese Richtung hab ich kein Wort gesagt. Hat dahingehend auch null Aussagekraft. Für mich ist es halt Fakt, das die Araber nicht anders gehandelt hätten als die Israelis – was ist daran eine Rechtfertigung?
Beides ist suboptimal.


@ Sky

http://en.wikipedia.org/wiki/Jew

Insgesamt gut 15.000.000 Juden
Gut 5,5 Millionen leben in Israel, etwas mehr in den USA

Die israelischen Streitkräfte zeichnen sich va durch einen hohen Reservebestand aus. Eine Generalmobilmachung ist binnen Tagen möglich.
Dementsprechend sind die israelischen Streitkräfte in Friedenszeiten nicht so groß wie man meinen würde.

Man zählt etwa 168 000 aktive, darin enthalten 107 500 Wehrpflichtige.
Das verteilit sich in etwa:
Landstreitkräfte: 125 000 (85 000 Wehrpflichtige),
Seestreitkräfte: 8 000 (2 500 Wehrpflichtige).
Luftstreitkräfte: 35.000

8.000 Mann gehören noch der Grenzpolizei an.
Nach der Mobilisierung sieht es ein wenig anders aus.
Die einsetzbare Reserve besteht in Israel aus 408 000 Mann
Das verteilt sich:
Landstreitkräfte: 380 000
Seestreitkräfte: 3 500
Luftstreitkräfte: 24 500

Personelle Ressourcen wären aber auch noch im weitaus größeren Maße vorhanden.
Wichtig zu erwähnen ist auch, das die israelische Reserve den regulären Streitkräften im Vergleich zu anderen Armeen nicht wirklich nachsteht.
Es werden regelmäßig Einheiten zum Kampfauftrag herangezogen.
Man verfügt aus 50 Jahren Krieg über einen sehr hohen Erfahrungsschatz.

Aus meiner Sig:

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-index.php

[max]

Für mich ist es halt Fakt, das die Araber nicht anders gehandelt hätten als die Israelis – was ist daran eine Rechtfertigung?
Beides ist suboptimal.

Es gibt aber halt einen ziemlich krassen Unterschied zwischen der Behauptung, dass die siegreichen Araber sich genauso verhalten hätten, wie die siegreichen Israelis und der Behauptung, dass die siegreichen Araber einen neuen Holocaust verübt hätten. Dies müsste auch dir klar sein.

Sowohl Europa, als auch die USA wären damals erreichbar gewesen und waren es auch tatsächlich, weil eben damals viele jüdische Siedler aus Israel in die USA und - im deutlich geringeren Umfang - auch wieder nach Europa auswanderten.

Ich stimme dir schon in dem Punkt zu, dass für Angehörige der "Nation", die 1948 verloren hat (auch wenn es umgedreht gewesen wäre) die Situation beschissen war bzw. gewesen wäre. Aber doch eben weiter von einem Massenmord entfernt, der mit dem Holocaust vergleichbar wäre.

Es stimmt zwar z.B., dass es antijüdische Ausschreitungen in den arabischen Staaten 1948 gab. Aber genauso leben heute noch Juden in diversen arabischen oder islamisch geprägten Staaten (z.B. Iran, Tunesien, Marroko) - wie eben auch heute noch Araber in Israel leben.

[matrix089]

Es gibt aber halt einen ziemlich krassen Unterschied zwischen der Behauptung, dass die siegreichen Araber sich genauso verhalten hätten, wie die siegreichen Israelis und der Behauptung, dass die siegreichen Araber einen neuen Holocaust verübt hätten. Dies müsste auch dir klar sein.

Einen Holocaust vielleicht nicht gerade, dann wäre die Weltgemeinschaft sicher wieder eingeschritten wie in Europa.
Aber irgendwie wären sie genauso unterdrückt worden, wie es die Palästinenser derzeit wären. Solch eine Art der Unterdrückung würdest Du lt. Deiner Aussagen auch nicht gut heissen, oder?!

Sowohl Europa, als auch die USA wären damals erreichbar gewesen und waren es auch tatsächlich, weil eben damals viele jüdische Siedler aus Israel in die USA und - im deutlich geringeren Umfang - auch wieder nach Europa auswanderten.

Ich bekomme den Eindruck, dass Du der Meinung bist, dass der Staat Israel nicht existieren sollte. Die Leute hätten sich auf mehrere Länder verteilen sollen. Ich denke auch (nicht nur bei Dir), dass Du Dich mit dem Gedanken des iranischen Präsidenten immer weiter anfreundest Israel "umzuziehen" und woanders anzusiedeln.
Kommt das so in etwa hin?

[max]

Solch eine Art der Unterdrückung würdest Du lt. Deiner Aussagen auch nicht gut heissen, oder?!

Nein. Es ging nur um die vollkommen falsche Behauptung, dass damals ein neuer Holocaust drohte.

Ich bekomme den Eindruck, dass Du der Meinung bist, dass der Staat Israel nicht existieren sollte. Die Leute hätten sich auf mehrere Länder verteilen sollen. Ich denke auch (nicht nur bei Dir), dass Du Dich mit dem Gedanken des iranischen Präsidenten immer weiter anfreundest Israel "umzuziehen" und woanders anzusiedeln.
Kommt das so in etwa hin?

Quatsch! Darauf bin ich auch bereits mehrfach eingegangen! Ich bin der Meinung, dass die Idee eines jüdischen Nationalstaats falsch war, weil dieser nur auf Kosten der Palästinenser gegründet werden konnte. Es hätte einen gemeinsamem Staat gebraucht, in dem alle gleichberechtigt hätten leben können. Dann hätten auch alle sicher und ohne dauernde Kriege, Unterdrückung und Terror leben können. Aber das Ziel war ja einen Nationalstaat zu gründen und zu den Folgen dieses nationalistischen Projekts gehören haufenweise Kriege, Terror und Unterdrückung. Auch heute braucht es einen Staat, in dem alle gleichberechtigt sind.


/Edit:
Aha:
New York: The US government was closely involved in planning Israel's military operations against Lebanon's Hezbollah militia even before the July 12 kidnapping of two Israeli soldiers, The New Yorker magazine reported in its latest issue.

Pulitzer Prize-winning journalist Seymour Hersh writes that President George W. Bush and Vice President Dick Cheney were convinced that a successful Israeli bombing campaign against Hezbollah could ease Israel's security concerns and also serve as a prototype for a potential US preemptive attack to destroy Iran's nuclear installations.

Wohl die Originalquelle:
WATCHING LEBANON
Washington’s interests in Israel’s war.

[Sandswind]

Ich bin der Meinung, dass die Idee eines jüdischen Nationalstaats falsch war, weil dieser nur auf Kosten der Palästinenser gegründet werden konnte. Es hätte einen gemeinsamem Staat gebraucht, in dem alle gleichberechtigt hätten leben können. Dann hätten auch alle sicher und ohne dauernde Kriege, Unterdrückung und Terror leben können. Aber das Ziel war ja einen Nationalstaat zu gründen und zu den Folgen dieses nationalistischen Projekts gehören haufenweise Kriege, Terror und Unterdrückung. Auch heute braucht es einen Staat, in dem alle gleichberechtigt sind.

Das soll keine Provokation sein, aber manchmal habe ich den Eindruck, daß Du Dich reflexartig auf die Seite des vermeintlich schwächeren und unterdrückten stellst. Dabei muß es natürlich immer einen Unterdrücker geben, und das sind immer Kapitalisten und / oder Nationalisten. Die Welt ist doch ein bißchen komplizierter, oder?

Und wieso braucht es einen Staat? Es kann durchaus eine Lösung mit zwei Staaten geben, in denen jeder nach seiner Facon glücklich werden kann. Sicher müssen dazu die Voraussetzungen fair sein, aber wieso sollte das nicht möglich sein?

Das Problem ist nicht nur die Lage, wie sie sich historisch darstellt, sondern vor allem die Doktrin, daß ein Staat komplett zu weichen hat. Kaum gibt's endlich die UN-Resolution, schon erklärt die Hisbollah, daß sie sich nicht entwaffnen läßt, und bombardierte zunächst mal fleissig weiter. Aber Israel soll was für den Frieden tun. Ist das fair? Aus meiner Sicht jedenfalls nicht.

[max]

Und wieso braucht es einen Staat? Es kann durchaus eine Lösung mit zwei Staaten geben, in denen jeder nach seiner Facon glücklich werden kann. Sicher müssen dazu die Voraussetzungen fair sein, aber wieso sollte das nicht möglich sein?

Wie wäre es den möglich gewesen, ohne Vertreibungen und ohne Unterdrückung?

Die Menschen habe dort nicht so sauber nach Nation getrennt gelebt, dass man einfach zwei Nationalstaaten hätte ausrufen können und alle wären glücklich gewesen.

Kaum gibt's endlich die UN-Resolution, schon erklärt die Hisbollah, daß sie sich nicht entwaffnen läßt, und bombardierte zunächst mal fleissig weiter. Aber Israel soll was für den Frieden tun. Ist das fair? Aus meiner Sicht jedenfalls nicht.

Du hast etwas vergessen: gleichzeitig hat die israelische Regierung ihre Bodenoffensive massiv ausgeweitet.

Im übrigen geht es nicht um "fair", sondern um die Frage, wie man eine Lösung der Probleme erreicht. So lange man auf der Position bleibt, dass irgendjemand "unfair" sei und man dann auch selbst "unfair" sein dürfe, so lange wird es dort garantiert Terror und Krieg geben.

Hast du den oben verlinkten Artikel von Hersh gelesen? Der ist sehr interessant - auch in dieser Hinsicht.

[Sandswind]

Wie wäre es den möglich gewesen, ohne Vertreibungen und ohne Unterdrückung?

Wenn dann die Feindseligkeiten enden, besteht selbst aus Sicht rechter Israelis kein Grund mehr für irgendwelche Gängelungen der Palästinenser. Auch die, die in Israel bleiben wollen, können dann völlig frei leben.

Du hast etwas vergessen: gleichzeitig hat die israelische Regierung ihre Bodenoffensive massiv ausgeweitet.

Israel hält sich an die Waffenruhe, was Bestandteil der UN-Resolution war. Zudem hat Israel bereits angekündigt, sich aus dem Südlibanon zurückzuziehen, wie es die Resolution verlangt. Die Hisbollah hat allerdings umgehend angekündigt, daß sie einer Entwaffnung nicht zustimmt - wie es die Resolution verlangt. Ich denke, das ist deutlich.

Im übrigen geht es nicht um "fair", sondern um die Frage, wie man eine Lösung der Probleme erreicht. So lange man auf der Position bleibt, dass irgendjemand "unfair" sei und man dann auch selbst "unfair" sein dürfe, so lange wird es dort garantiert Terror und Krieg geben.

Na sicher geht es um "fair" - wenn wieder nur eine Seite "verliert", ist das keine Basis für einen dauerhaften Frieden.

[matrix089]

Quatsch! Darauf bin ich auch bereits mehrfach eingegangen! Ich bin der Meinung, dass die Idee eines jüdischen Nationalstaats falsch war, weil dieser nur auf Kosten der Palästinenser gegründet werden konnte. Es hätte einen gemeinsamem Staat gebraucht, in dem alle gleichberechtigt hätten leben können. Dann hätten auch alle sicher und ohne dauernde Kriege, Unterdrückung und Terror leben können. Aber das Ziel war ja einen Nationalstaat zu gründen und zu den Folgen dieses nationalistischen Projekts gehören haufenweise Kriege, Terror und Unterdrückung. Auch heute braucht es einen Staat, in dem alle gleichberechtigt sind.

Also liege ich ja gar nicht so falsch mit der Beobachtung, dass du den Staat Israel nicht ok findest.
Aber im Grunde stimme ich mit Dir überein. Ein gemeinsamer Staat wäre sicher die beste Lösung. Nur das die Palästinenser über ihren Schatten springen müssten und Teil eines dann erweiterten Staates Israel zu werden.
So würden sie in das Staatssystem eingebunden werden. Israel müsste diese Gebiete genauso aufbauen wie Deutschland - Ostdeutschland. Ich glaube den Leuten würde es dann nach und nach besser gehen, weil der Staat sich ja auch um die Gebiete bemühen muss.
Sicher hätten sie nicht ihren eigenen Palästinenser Staat, aber warum ist das unbedingt notwendig? Sie können alle ihre Heiligtümer besuchen, die sie wollen. Auch wären sich nicht mehr oder weniger Bürger 2ter Klasse wie es seiner Zeit die Ostdeutschen waren. Sicher wird das Lohnniveau nicht sofort in die Höhe schießen, aber wenn die Leute überhaupt Arbeit bekämen (welche durch einen Aufbau sicher enstehen würde), wäre ihnen schon geholfen.

Leider gibt es aber genügend radikale Moslems, die unbedingt einen Gottesstaat haben wollen und dafür lieber auf Frieden mit den Juden verzichten.

Was den Libanon angeht könnte man fast schon sagen: "Ich habs Euch doch gesagt", wenn man sich das hier ansieht:

http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/n2006081321271600002

[Bosch]

Wie wird die Zukunft den nun aussehen?

Nachdem also viel über die Vergangenheit und die Gegenwart diskutiert wurde möchte ich die Augen mal auf die Zukunft lenken und wie Deutschland und die EU sich eurer Meinung nach verhalten sollte.

Zumindestens zu 2-3 Punkten dürfte weitgehend Einigkeit herrschen.
Die Terrorgefahr wird zunehmen und das Öl wird knapper und die USA und Israel werden aus arabischer Sicht gleichgesetzt (zumindest was die politische Zielsetzung Richtung Arabien angeht).

Ich stelle mal drei aufeinander aufbauende Hypothesen auf.

1. Die Terrorgefahr wurde durch diesen Konflikt verstärkt!

2. Eine Konfrontation Westen-Arabisch/Islamisch wurde fossiert

3. Mindestens die USA haben interesse daran sich die Kontrolle über die großen Olfelder im Iran und evtl auch Saudi-Arabien zu sichern. Direkt oder indirekt.

So.
Und nun möchte ich von euch wissen, wie soll sich in Zukunft in diesem Konfliktfeld Deutschland/ EU verhalten?

Sollen wir uns an die Seite der USA schlagen und versuchen essentielle Ressourcen zu sichern?

Oder wollen wir versuchen diplomatisch zu punkten?

Oder sollen wir uns aus allem raushalten?

W.d.h.: Bedauern wir das Verhalten von Israel oder begrüßen wir es, weil es das Bedrohungszenario verstärkt und Rechtfertigungsoptionen für zukünftige Aktionen ermöglicht.

Wenn es mit dem Wettlauf um die letzten Erdölresserven losgeht, soll sich Deutschland da, mit harten Bandagen, dran beteiligen, oder was?

Denn ich glaube, das es in der Region noch weiter Konflikte geben wird. Das evtl durch Terror initiiert) auch (über kurz oder lang) die USA und oder weitere Staaten involviert sein werden.

[max]

Wenn dann die Feindseligkeiten enden, besteht selbst aus Sicht rechter Israelis kein Grund mehr für irgendwelche Gängelungen der Palästinenser. Auch die, die in Israel bleiben wollen, können dann völlig frei leben.

Na ja. Israelische Nationalisten sehen die Palästinenser als Tiere (entsprechende Aussagen gibt es massenhaft) und betreiben weiter einen Ausbau der Siedlungen auf Kosten der Palästinenser. Rechte Terrorgruppen terrorisieren auch regelmässig palästinensische Dörfer und Bauern im Westjordanland.

So einfach ist es eben nicht. Man darf auch nicht vergessen, dass der heutige Zustand schon auf massiven Vertreibungen beruht. Eines der Probleme bei allen Friedensverhandlungen war doch genau das Rückkehrrecht für die Flüchtlinge. Da in diesem Punkt bisher keinerlei Bewegung gab, konnte auch kein palästinensischer Politiker ohne sich zu diskreditieren weitere Zugeständnises anbieten. Die meisten israelischen Regierungen der letzten Jahre waren auch nicht einmal bereit auf der Grundlage der Grenzen von 1967 zu verhandeln. Was ja auch kein Wunder ist, da außerhalb dieser Grenzen Hundertausende israelische Staatsbürger im Westjordanland leben.

Israel hält sich an die Waffenruhe, was Bestandteil der UN-Resolution war. Zudem hat Israel bereits angekündigt, sich aus dem Südlibanon zurückzuziehen, wie es die Resolution verlangt. Die Hisbollah hat allerdings umgehend angekündigt, daß sie einer Entwaffnung nicht zustimmt - wie es die Resolution verlangt. Ich denke, das ist deutlich.

Momentan halten sich anscheinend tatsächlich beide Seiten an die Waffenruhe. Die Ausweitung der Bodenoffensive und massive Bombardierungen fanden nur unmittelbar zuvor statt - eben gestern noch.

Die Resolution verlangt übrigens keine Entwaffnung und die Hisbollah hat der UN-Resolution schon vor der libanesischen Regierung zugestimmt.

Na sicher geht es um "fair" - wenn wieder nur eine Seite "verliert", ist das keine Basis für einen dauerhaften Frieden.

Wenn man einen Frieden erreichen will, verliert man nicht Man kann sich nur nicht auf so Kindereien einlassen, wie dass irgendjemand anders unfair sei und man deshalb auch rumbomben dürfe.

Der jetzige Zustand ist ja ein krasser Misserfolg der israelischen Regierung. Sie haben demonstriert, dass eines der stärksten Militärs der Region (das stärkste nach den US-Militärs) gegen eine Guerilla-Armee grosse Verluste hinnehmen musste und unfähig war, deren Bombardierungen zu stoppen. Kurz: das Abschreckungspotential des israelischen Militärs ist im Arsch. Die Hisbollah dagegen dürfte politisch klar gestärkt aus der Situation hervorgehen. Das war allerdings das Ergebnis, was man schon zuvor für diese Politik prognostizieren konnte.

[Sandswind]

Na ja. Israelische Nationalisten sehen die Palästinenser als Tiere (entsprechende Aussagen gibt es massenhaft) und betreiben weiter einen Ausbau der Siedlungen auf Kosten der Palästinenser. Rechte Terrorgruppen terrorisieren auch regelmässig palästinensische Dörfer und Bauern im Westjordanland.

Mal unterstellt, das stimmt alles: Die Mehrheit der Bevölkerung Israels repräsentiert das nicht. Die will (da bin ich mir ganz sicher) Frieden. Wie soll sich da eine so radikale Meinung halten, wenn endlich Ruhe und Frieden einkehren?

Die Resolution verlangt übrigens keine Entwaffnung und die Hisbollah hat der UN-Resolution schon vor der libanesischen Regierung zugestimmt.

Die militärischen Gruppen im Libanon sollen laut Resolution entwaffnet werden. Das betrifft natürlich auch und gerade die Hisbollah. Steht hier unter Punkt 3.