Der Nahost-Konflikt

[max]

Es gab nach dem 1. Weltkrieg eine ziemliche Zeit der Ruhe. Die Anschläge hatten auch später nicht das Ausmaß wie später. Erst als sich dann ein Ende der britischen Herrschaft abzeichnete ging die Sache richtig los. Davor kamen alle miteinander aus.

Aha. Vom Palästinenser-Aufstand von 1936 z.B. hast du noch nie was gehört?

Ja, und was meinst du wohl wie so etwas ausgesehen hätte? Die Juden wären samt und sonders abgeschlachtet worden. Du glaubst doch nicht im ernst, dass man danach zum Status Quo zurück gegangen wäre.
Wäre der Staat Israel 1948 besiegt worden wäre es das mit den Juden gewesen. Ganz einfach. Im Gegensatz zu den späteren Palis gab es da kein Rückzugsgebiet mehr.

Du kannst auch sicher erklären, warum diese Aussage etwas anderes ist als ein Mythos oder?

[Bynaus]

Die Juden wären samt und sonders abgeschlachtet worden. Du glaubst doch nicht im ernst, dass man danach zum Status Quo zurück gegangen wäre.
Wäre der Staat Israel 1948 besiegt worden wäre es das mit den Juden gewesen. Ganz einfach.

So ein Unsinn. Wie kommst du darauf? Es mag so sein, dass die Israelis das so sehen und auch gerne immer wieder betonen (womöglich auch, um ihre eigenen Untaten vor und nach dem Krieg zu rechtfertigen), aber für mich gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass die Araber damals, praktisch ohne Motivation und ohne langjährigen Hass die massenweise Abschlachtung eines anderen Volkes vorhatten...
Es ging darum, die Gründung eines dezidiert "jüdischen" Staates zu verhindern, in dem die Nicht-Juden per Definition Bürger zweiter Klasse oder zumindest nicht willkommen wären.

Die Siegermächte des zweiten Weltkriegs entschieden damals, dass das Bedürfnis nach einer Heimstätte für das jüdische Volk grösser ist als das Ärgernis des arabischen Widerstandes dagegen.

[Sandswind]

Es ging lediglich um ein Argument gegen die Behauptung, dass die israelischen Nationalisten lediglich auf Aggressionen anderer reagiert hätten. Dies ist historisch einfach falsch.

Das sehe ich anders. Israel (wie auch Palästina) hätten ohne Weiteres nebeneinander existieren können. Vielmehr haben die Araber die Teilung nicht akzeptiert und sich mit der Gründung Israels nicht abgefunden - nicht umgekehrt. Dementsprechend stimmt das mit den Vertreibungen auch nur sehr bedingt, denn es hätte auf besagtem Gebiet ja einen palästinensischen Staat geben können. Von Expansion Israels kann zu diesem Zeitpunkt jedenfalls keine Rede sein.

[Nighthawk_]

So ein Unsinn. Wie kommst du darauf?

Du glaubst doch nicht im Ernst, das die Araber weiter Juden in Palästina geduldet hätten. Auf dem Niveau vor dem 2. Weltkrieg und den großen Einwandererwellen vielleicht aber mit Sicherheit nicht danach. Von der jüdischen Bevölkerung in den eigenen Ländern ganz zu schweigen. Wohin hätten die denn nach der Vertreibung flüchten sollen?
Glaubst du im ernst, dass die Araber sich nach einem Sieg gegenüber den Juden anders verhalten hätten als die Israelis damals? Es wäre genau zur gleichen Vertreibung gekommen. Mit dem Unterschied, das die Juden nirgendwohin mehr gehen konnten, was die Auswirkungen ungleich schlimmer macht.
Man hätte die Überlebenden der Kämpfe aus ihren Städten und Dörfern vertrieben (wobei das eh schon so viele nicht sind, die Israelis hätten sicherlich bis zum Ende gekämpft), sie lokal massakriert, das übliche eben.
Am Ende dann irren die Juden dann da unten umher, kein Land will sie mehr haben. Zwei, drei Jahre später ist die jüdische Bevölkerung in Palästina auf ein Minimum zurückgegangen.

[max]

Das sehe ich anders. Israel (wie auch Palästina) hätten ohne Weiteres nebeneinander existieren können. Vielmehr haben die Araber die Teilung nicht akzeptiert und sich mit der Gründung Israels nicht abgefunden - nicht umgekehrt. Dementsprechend stimmt das mit den Vertreibungen auch nur sehr bedingt, denn es hätte auf besagtem Gebiet ja einen palästinensischen Staat geben können. Von Expansion Israels kann zu diesem Zeitpunkt jedenfalls keine Rede sein.

Keine Rede? Wenn statt der 50% des Teilungsplans 80% erobert werden, ist dies keine Expansion?

Und die Vertreibungen hat es gegeben! Diese wurden von israelischen rechts-radikalen Terrorgruppen durchgeführt, die mehrere Massaker durchführten und so einen Massenflucht auslösten.

Die israelischen Nationalisten haben eben nicht akzeptiert, dass es einen gemeinsamen Staat gibt, sondern wollten einen Nationalstaat. Deshalb haben sie auch die Vertreibungen durchgeführt.

Glaubst du im ernst, dass die Araber sich nach einem Sieg gegenüber den Juden anders verhalten hätten als die Israelis damals? Es wäre genau zur gleichen Vertreibung gekommen.

Dir ist aber schon bekannt, dass das wesentliche Element des Holocaust keine Vertreibungen waren? Oder kommen jetzt wieder Aussagen à la dass man 1939 nicht hätte wissen können, dass die Nazis 1933 ein Terrorregime errichtet hatten?

[Sandswind]

Keine Rede? Wenn statt der 50% des Teilungsplans 80% erobert werden, ist dies keine Expansion?

Ja sicher ist das eine Expansion. Ich hatte aber "zu diesem Zeitpunkt" geschrieben. Zu dieser Annexion (bzw. Besatzung) kam es aber bekanntlich, nachdem Israel angegriffen wurde, nicht vorher. Ich will das nicht relativieren, aber man sollte zumindest Ursache und Wirkung bedenken.

[Nighthawk_]

Dir ist aber schon bekannt, dass das wesentliche Element des Holocaust keine Vertreibungen waren?

Schön und? Vertreibungen wären nur ein Element gewesen. Frag dich mal was nach der Vertreibung (wohin eigentlich?) geschehen wäre.

Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“) und Shoa (hebräisch: „Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnen im engeren Sinn den Völkermord an etwa sechs Millionen Juden zur Zeit des Nationalsozialismus.

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

So IMO wäre es dazu gekommen, man hätte also von einem 2. Holocaust sprechen können.
Oder wären die da eine Million Tote zu wenig?

[max]

Ja sicher ist das eine Expansion. Ich hatte aber "zu diesem Zeitpunkt" geschrieben. Zu dieser Annexion (bzw. Besatzung) kam es aber bekanntlich, nachdem Israel angegriffen wurde, nicht vorher. Ich will das nicht relativieren, aber man sollte zumindest Ursache und Wirkung bedenken.

Und was war zuvor? Wo versuchte man einen Staat errichten? Doch nicht im Niemandsland! Es war doch nicht so, dass nur die jüdische Bevölkerung in Palästina ihre Unabhängigkeit erklärte, sondern es eine massive Einwanderung aus Europa gab. Wie gesagt: im Endeffekt ist Israel eine typische europäische Kolonie bzw. Siedlerstaat, der die "einheimische" Bevölkerung unterdrückte.

Dies begann auch schon vor dem Krieg von 1948. Man darf eben nicht vergessen, dass ein jüdischer Nationalstaat in dieser Region ohne Unterdrückung und Vertreibung der Nicht-Juden nicht möglich war. Und entsprechend haben auch die rechtsradikalen israelischen Terrorgruppen gehandelt.

Wenn man das Verhalten der israelische Nationalisten nur als Reaktion darstellt, ist man gewaltig auf dem Holzweg. Es ist die ewige Selbstdarstellung als Opfer, während es doch tatsächlich nicht so schwarz-weiß ist, sondern eben auch beiden Seiten massive Verbrechen und sehr viele Fehler begangen wurde. Dies gilt übrigens genauso für die palästinensischen und jordanischen Nationalisten. Es gibt dort nicht eine Seite, die nur reagiert. Es gab sie auch nie.

Oder wären die da eine Million Tote zu wenig?

Du wolltest begründen, warum dies etwas anderes als ein Mythos ist. Du wiederholst nur deine absurden Behauptungen. Zwischendurch meintest du, dass es wahrscheinlich sei, dass die arabischen Staaten, wenn sie siegreich gewesen wären, sich genauso wie das siegreiche Israel aufgeführt hätte. Das ist realistisch. Aber dann ist man noch weit von einem Völkermord oder gar eine Million Tote entfernt!

[Sandswind]

Es war doch nicht so, dass nur die jüdische Bevölkerung in Palästina ihre Unabhängigkeit erklärte, sondern es eine massive Einwanderung aus Europa gab. Wie gesagt: im Endeffekt ist Israel eine typische europäische Kolonie bzw. Siedlerstaat, der die "einheimische" Bevölkerung unterdrückte.

Die Einwanderung erfolgte schon um 1880, mal ganz abgesehen von der (unsicheren) historischen Zugehörigkeit der Juden zu dieser Region. Dazu kommt, daß die Palästinenser selbst erst viel später konsequent das Ziel eines eigenen Staats verfolgen. Wer ist denn da jetzt die "einheimische" Bevölkerung?

Dazu kommt, daß Israel den Palästinensern sehr wohl staatsbürgerliche Rechte zugesteht. Das tun (außer Jordanien) alle anderen Staaten im nahen Osten nicht. Die nutzen die Palästinenser eher als verlängerten Arm für eigene Interessen.

Wir sind uns in einem Punkt einig: Es gibt nicht "den" Verantwortlichen, auch nicht wenn man die Sache historisch aufrollt. Aber die palästinensiche Bevölkerung sollte man eben auch nicht nur zum ewigen Unterdrückten stilisieren.

[max]

Dazu kommt, daß die Palästinenser selbst erst viel später konsequent das Ziel eines eigenen Staats verfolgen.

"Palästinenser", "Jordanier", "Syrier", "Libanesen", "Iraker" etc. sind ja auch erst eine Folge des Kolonialismus, eine Folge der Aufteilung von Teilen des ehemaligen Osmanischen Reichs zwischen Frankreich und Grossbritannien. Bis heute halten doch arabische Nationalisten an der Idee eines arabischen Staats fest. Früher waren es überwiegend säkulare Nationalisten wie die Baath-Partei, heute sind es in der Regel Islamisten. Die "Palästinenser" gab es also nach deren eigenen Selbstverständis wohl erst in Folge der Errichtung Israels und ihrer Vertreibung.

Wer ist denn da jetzt die "einheimische" Bevölkerung?

Im Falle Palästinas waren dies "Juden" und "Palästinenser". Auch stelle mich auch nicht gegen die Einwanderung von Europäern. Das Problem ist die Errichtung eines explizit jüdischen Nationalstaats in einer Region, die nicht nur von Juden bewohnt war. Dies konnte friedlich nicht funktionieren, weil sie mit einer Entrechtung der "Nicht-Juden" verbunden ist. Noch heute sind die Araber, die die israelische Staatsbürgerschaft haben, Bürger zweiter Klasse, deren Infrastruktur oft schlechter ist und die rassistischen Diskriminierungen ausgesetzt sind. Wobei es diesen israelischen Staatsbürgern in der Regel besser geht, als den palästinensischen Flüchtlingen in den Nachbarstaaten oder gar den Palästinenser in den besetzten Gebieten.

[Sandswind]

Das Problem ist die Errichtung eines explizit jüdischen Nationalstaats in einer Region, die nicht nur von Juden bewohnt war. Dies konnte friedlich nicht funktionieren, weil sie mit einer Entrechtung der "Nicht-Juden" verbunden ist.

Wieso denn? Es existiert ausreichend Raum für zwei Staaten, und das Gebiet ist sogar schon festgelegt. Die Palästinenser hätten mehrfach die Gelegenheit zur Gründung eines eigenen Staates gehabt.

Und was die nationalistischen Araber angeht, die von einem einzigen arabischen Staat träumen: Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, daß die in der Minderheit sind, und diese Idee angesichts der zT massiven Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen kaum realistisch ist?

[Nighthawk_]

Zwischendurch meintest du, dass es wahrscheinlich sei, dass die arabischen Staaten, wenn sie siegreich gewesen wären, sich genauso wie das siegreiche Israel aufgeführt hätte. Das ist realistisch. Aber dann ist man noch weit von einem Völkermord oder gar eine Million Tote entfernt!

Eben nicht so weit wie du das gerne hättest.
Es existiert nämlich ein entscheidender Unterschied. Die besiegten Israelis/Juden hätten keinen oder mehr wohin sie gehen könnten.
Flüchtlingslager hätte wie bei den späteren Palis hätte es nicht gegeben.
Die Antijüdischen Aufstände in den Nachbarländern hätten genauso stattgefunden. Man hätte versucht Palästina Judenfrei zu machen.
Und das wäre über Mittel geschehen die man gemeinhin unter Völkermord zusammenfasst.
Kein Problem das dann als 2. Holocaust zu bezeichnen.

[max]

Wieso denn? Es existiert ausreichend Raum für zwei Staaten, und das Gebiet ist sogar schon festgelegt.

Aha. Es gab also zwei Wahlmöglichkeiten, wenn man das Pech hatte auf dem falschen Gebiet zu wohnen: sich vertreiben lassen oder als Bürger zweiter Klasse zu leben. Schon mal darüber nachgedacht, dass die Festlegung des Gebietes in einer Region ohne entsprechende tatsächliche Siedlungsgebiete willkürlich ist und eine Einladung zu Vertreibungen und Unterdrückung darstellt?

Die Palästinenser hätten mehrfach die Gelegenheit zur Gründung eines eigenen Staates gehabt.

Wann? 1948 gab es sie nicht, weil diverse Nachbarstaaten Israel angriffen und in der Folge die Gebiete von Israel bzw. den arabischen Staaten annektiert wurden. 1967 gab es sie nicht, weil die damalige israelische Regierung lieber zusätzliche Gebiete besetzen wollte, die die nachfolgenden Riegerungen zu einem bedeutenden Teil auch nicht mehr aufgeben wollen. Ein palästinensischer Staat auf der Grundlage des status quo wäre ein zerstückelten Territorium durchzogen von Mauern und befestigten Strassen der israelischen Siedler. Etwas, was alleine niemals ökonomisch lebensfähig ist.

Und was die nationalistischen Araber angeht, die von einem einzigen arabischen Staat träumen: Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, daß die in der Minderheit sind, und diese Idee angesichts der zT massiven Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen kaum realistisch ist?

Heute sind sie wahrscheinlich eine Minderheit, aber 1948 oder 1967 sah dies noch ganz anders aus.

Die besiegten Israelis/Juden hätten keinen oder mehr wohin sie gehen könnten.

Aha. Europa und die USA (in das die meisten Juden auswanderten) sind dir bekannt oder? Und wie kommst du darauf, dass alle umgebraucht worden wären? Das ist doch der Mythos, den du hier verbreiten willst! Wahrscheinlicher ist doch wohl, dass ein arabischer Staat errichtet worden wäre, in dem die jüdische Bevölkerung mehr oder weniger diskriminiert worden wäre. Du behauptest aber einfach, dass es ein neuer Völkermord gedroht hätte. Darüber nachgedacht, was die Vertreibung anderer auslösen kann, hast du ja sowieso nicht, weil diese ja nur "Tiere" sind oder? Und mal darüber nachgedacht, ob es eine gute Idee war, einfach ein Gebiet für sich auf Kosten eines Teils der dortigen Bevölkerung zu beanspruchen?

[Sandswind]

sich vertreiben lassen oder als Bürger zweiter Klasse zu leben.

Das ist die böswilligste aller Auslegungen. Positiv gesehen könnten die Palästinenser einen eigenen Staat haben. Abgesehen davon widerspricht sich das schon, denn wer vertrieben wird, dürfte kaum als Bürger akzeptiert werden - und sei es nur zweiter Klasse.

Schon mal darüber nachgedacht, dass die Festlegung des Gebietes in einer Region ohne entsprechende tatsächliche Siedlungsgebiete willkürlich ist und eine Einladung zu Vertreibungen und Unterdrückung darstellt?

Und was soll aus dieser Feststellung bekannter Fakten folgen? Es läßt sich doch nicht mehr ungeschehen machen, daß das Gebiet dort erst unter osmanischer und dann britischer "Verwaltung" stand.

Etwas, was alleine niemals ökonomisch lebensfähig ist.

Mal ganz am Rande: Selbst wenn die Lage besser wäre, kann mans ich fragen, ob der so entstandene Staat lebensfähig(er) wäre. Korruption und Vetternwirtschaft dieser Art machten auch dann weitere finanzielle Unterstützung nötig, da bin ich mir sicher.

[max]

sich vertreiben lassen oder als Bürger zweiter Klasse zu leben.

Das ist die böswilligste aller Auslegungen. Positiv gesehen könnten die Palästinenser einen eigenen Staat haben. Abgesehen davon widerspricht sich das schon, denn wer vertrieben wird, dürfte kaum als Bürger akzeptiert werden - und sei es nur zweiter Klasse.

Es ist ganz einfach: was passiert, wenn man zufällig dort lebt, wo der Nationalstaat der jeweils anderen Nation errichtet werden soll? Man hat die Wahl von dort vertrieben zu werden oder als Bürger zweiter Klasse zu leben.

Die Gebietsaufteilung war in diesem Fall auch nicht das Problem der osmanischen oder britischen Herrschaft. Es war das Problem, dass die UN Versuche einer nationalistischen Bewegung unterstützt hat, die Errichtung eines Nationalstaats in einer Region zu ermöglichen, in der eben nicht nur Angehörige dieser Nation lebten. Das konnte aber nur funktionieren, wenn man mittels Vertreibungen "ethnisch-reine" Gebiete herstellt.

Die dortige Bevölkerung lebte eben nicht so, wie es der Teilungsplan vorsah. Entsprechend war es klar, dass viele den Teilungsplan auch ablehnten, weil sie nur verlieren konnten. Dies hätte auch für viele spätere israelische Staatsbürger gegolten, wenn es nicht die Eroberungen im Krieg von 1948 gegeben hätte.

Heute vertrieben die israelischen Nationalisten doch sogar israelische Staatsbürger (ironischerweise dann meist auch viele krasse Nationalisten), als sie versuchten mittels des einseitigen Rückzüg aus Gaza die Situation ihres Nationalstaats zu verbessern, in dem sie diesen "ethnisch-reiner" gemacht haben.

Mal ganz am Rande: Selbst wenn die Lage besser wäre, kann mans ich fragen, ob der so entstandene Staat lebensfähig(er) wäre. Korruption und Vetternwirtschaft dieser Art machten auch dann weitere finanzielle Unterstützung nötig, da bin ich mir sicher.

Man kann sich sicher sein, dass unter der Herrschaft von nationalistischen Gruppen wie der PLO oder der Hamas die Mehrheit der Bevölkerung immer noch auf die andere Unterstützung angewiesen sind, weil diese schliesslich erst einmal eine kapitalistische Infrastruktur entwickeln wollen und sich selbst entsprechend bereichen wollen. Diese Bereicherung auf Kosten der Infrastruktur und des Lebensstandards der Mehrheit ist - auch laut der Meinung der Weltbank/IWF/WTO - die Grundlage für eine funktionierende Wirtschaft. Zumindest haben diese Organisation schon oft genug gefördert, dass die Regierungen öffentliches Eigentum "privatisiert" haben - also sich selbst angeignet haben oder ihren Kumpels (Vetternwirtschaft). Das ist nur eine der Gründe, warum ich denke, dass eine Zweistaatenlösung keinerlei Verbesserung bringen wird.