Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Ist es nicht so das schlicht Besatzer gegen Besatzer ausgetauscht wurde und man nebenbei noch die Chance hatte im Nachbardorf ganz neu anzufangen, das eigene Ding aufzuziehen?
Ich kanns nicht nachvollziehen das man unter der britischen Herrschaft anscheinend gut leben konnte und unter der israelischen dann alles den Bach runtergehen soll.
Wieso sind da gutnachbarschaftliche Beziehungen nicht möglich?
Je nach Dorf spielt der andere bei der andere Volksgruppe Besatzer.
Keine große Sache - von der jüdisch-israelischen Seite aus wäre es 1947/48 ohne weiteres gegangen. Aber nein, man musste ja lieber ne Neuauflage des Holocausts versuchen.
Und das nur wegen einem Wechsel der „Besatzungsmacht“ und der Möglichkeit auf einen eigenen Staat. Nur dumm von den Arabern so was.
Zahlen jetzt halt auch den Preis dafür.

[Makaan]

Wenn ungeachtet deines ausdrücklichen Willens ein Staat auf deinem Gebiet, das du seit Jahrhunderten bewohnt hast, gegründet wird - würdest du das einfach akzeptieren und in gutnachbarschaftliche Beziehungen mit deinen Besatzern eintreten? Tatsache ist, dass die meisten Araber nie Frieden wollten - aber Tatsache ist auch, dass man ihnen ihr Land weggenommen hat, um eine Sünde des Westens zu sühnen - wer kann es ihnen verübeln, dass sie sich wehren?

Na da sind wir doch im Westen froh, dass sie anstatt uns sich lieber auf die Exterminierung der Israelis konzentrieren.

Ja, das war eine sarkastisch-ironische Aussage. Und ja, man darf mir daraus einen Strick drehen. Ich lasse diese Aussage mal trotzdem so stehen.

[Nighthawk_]

Ganz falsch liegst du sicherlich nicht - aber ich dreh dir bestimmt keinen Strick, da gibt es andere
Du solltest dabei aber auch bedenken, das Israel erst viel Hass produziert der dann auf den Westen im allgemeinen übertragen wird.
Zweischneidige Sache das die am anderen austoben lassen. Selbe mit den USA.

Wie auch immer - um mal wieder auf die aktuellen Ereignisse zurückzukommen - man scheint es in Israel langsam zu kapieren was gemacht werden muss.
Vorstoß zum Litani mit mehreren 10.000 Mann. Zwar immer noch nicht das was mir so vorschwebt aber definitiv besser als ie augenblickliche Keilerei.
Das das jetzt kommt, da kann man sich beim SR recht schon bedanken.
Die kollektive Unfähigkeit der UN ist doch mal was nütze...

[Direwolf]

Wenn ungeachtet deines ausdrücklichen Willens ein Staat auf deinem Gebiet, das du seit Jahrhunderten bewohnt hast, gegründet wird - würdest du das einfach akzeptieren und in gutnachbarschaftliche Beziehungen mit deinen Besatzern eintreten? Tatsache ist, dass die meisten Araber nie Frieden wollten - aber Tatsache ist auch, dass man ihnen ihr Land weggenommen hat, um eine Sünde des Westens zu sühnen - wer kann es ihnen verübeln, dass sie sich wehren?

Also irgendwie unterschlägst du aber ein paar Vorbedingungen des Ganzen.
Zunächst mal gab es nie einen Staat Palästina oder etwas ähnliches. Zu keiner Zeit in den letzten 2000 Jahren. Auch über die Idee einer palästinenschischen Nation hätte man um 1948 noch recht herzlich gelacht. Diese Idee kam imho erst in den 60er Jahren auf und diente der Untermauerung von PLO Forderungen. Dann kommt noch hinzu, dass die jüdischen Einwanderer im großen Stil Land von den Arabern gekauft haben, von diesem Reichtum zehren manche arabische Familien noch immer. Und als letzter Punkt sei mal erwähnt, dass die Araber, die nach dem Krieg von 1948 im Land blieben einen israelischen Paß bekamen und zumindest theoretisch auch gleiche Rechte. Ich weiß auch, daß die Gleichheit eher auf dem Papier steht und ich weiß auch dass es im Krieg zu Vertreibungen kam, aber vergleich das mal mit der Behandlung durch die arabischen Brüder, die ja immerhin zur Flucht aufgerufen hatten - kein Paß, Lager, überhaupt keine Rechte.

Ach übrigens, es gab auch unter osmanischer Herrschaft in diesem Gebiet recht viele Juden, die Idee, dass das alles europäische Siedler seien ist schlicht falsch bzw. Propaganda

[blueflash]

An der Balkanisierung des Gebietes dort unten sind IMHO nun wirklich nicht die Europäer als "Kolonialherren" Schuld. Das ist nun wirklich hahnebüchen. Nur weil die Völker dort unten regelmäßig einander an die Kehle gehen und sich mal eben gegenseitig das Existenzrecht absprechen nur um dann wieder völlig problemlos nebeneinander zu leben, gibt es doch diese Probleme im Nahen Osten. So lange sich die Ethnien so schön instrumentalisieren lassen ist es auch völlig unerheblich, ob Palis gegen Israelis oder Israelis gegen Schiiten/Sunniten oder Schiiten gegen Christen oder Sunniten gegen Schiiten. Solange sich diese Konflikte dort immer wieder geschürt werden können, gibts auch keinen Frieden.
Da muss jeder dort an sich selber arbeiten, anders gehts halt nicht.
Und die die immer ein Israel von 1967 fordern: Was passiert denn in den israelischen Flüchtlingslagern, die dann unweigerlich entstehen werden, wem geben die wohl die Schuld?

[Sandswind]

Ich weiß auch, daß die Gleichheit eher auf dem Papier steht und ich weiß auch dass es im Krieg zu Vertreibungen kam, aber vergleich das mal mit der Behandlung durch die arabischen Brüder, die ja immerhin zur Flucht aufgerufen hatten - kein Paß, Lager, überhaupt keine Rechte.

Eben, denn auch 1949 kam keiner auf die Idee, einen Palästinenserstaat zu gründen. Vielmehr haben nach dem ersten Krieg Ägypten und Jordanien das Westjordanland und den Gaza-Streifen ihrerseits völkerrechtswidrig besetzt, bevor Israel diese Gebiete annektierte. Eine Besetzung durch andere Araber ist vollkommen okay, die durch Israel nicht?

[Eye-Q]

Obwohl ich mich da nicht wirklich einmischen will, aber du kannst ja nicht sagen was die Ägypter und Jordanier mit den Gebieten gemacht hätten. Abgesehen davon dürfte das wohl ein ähnliches Prinzip sein wie: ein Schwarzer darf zu seinesgleichen Nigger sagen, für andere ist das wohl schwer tabu.

Das das jetzt kommt, da kann man sich beim SR recht schon bedanken.
Die kollektive Unfähigkeit der UN ist doch mal was nütze...

Und was hat das wieder mit der UN zu tun? Oder hattest du doch in irgendeiner Art mit deren Eingreifen gerechnet (anders kann ich mir die Aussage nicht erklären)?

[Nighthawk_]

Und was hat das wieder mit der UN zu tun?

Na einfach. Hätte sich der SR nach einer Woche zusammengerafft und konsequent Druck ausgeübt wäre der Krieg mittlerweile ziemlich beendet und das Problem um das eine oder andere Jahr nach hinten verlegt worden. So aber hat man immernoch die Chance aufzuräumen. Ob man sie richtig nutzt ist eine andere Frage.
Israel hat jetzt mehr Zeit als sie es sich eigentlich erhofft haben, sie müssen jetzt das richtige draus machen.

[Eye-Q]

Aha, diese Option höre ich zum ersten mal! Und überhaupt von deiner Seite stand das doch sowieso nie zur Diskussion oder? Immerhin war und ist der SR ein zahnloser Tiger, der darüber hinaus von den Israelis weder geliebt noch ernst genommen wird?

[Nighthawk_]

Aha, diese Option höre ich zum ersten mal!

Warum den das?
Haben doch die Israelis selber immer klar gemacht, das sie damit rechnen nur ein paar Wochen zu haben bis der internationale Druck zu groß wird und sie das ganze Beenden müssen.
Da der druck ausgeblieben ist - das Versagen des SR ist nur ein Punkt - hat man jetzt mehr Zeit als gedacht und könnte jetzt mit einer großen Offensive das nachholen was man Ende Juli / Anfang August falsch gemacht hat.

Und überhaupt von deiner Seite stand das doch sowieso nie zur Diskussion oder?

Was? Der SR ist freilich ein zahnloser Tiger. Nur insgesamt hab ich schon gedacht das die Weltgemeinschaft genug Druck aufbauen könnte. Der SR, die UN ist da nicht mal die wichtigste Institution. Wichtiger was einzelne Länder sagen.
Aber sowohl aus den USA, Europa als auch Russland kam sehr sehr wenig was als Druck auf Israel zu werten ist. Das hat mich schon überrascht, im positiven Sinn.
Das der SR und die UN wieder in den üblichen Debatten untergehen ist nur ein Nebeneffekt der so schwer nicht vorauszusagen war.
Aber trotzdem, das die bislang null zustande gebracht haben ist mal wieder das beste Beispiel ihrer totalen Unfähigkeit. So krass hab ich das auch nicht erwartet. Und die Israelis auch nicht.

[Sandswind]

Obwohl ich mich da nicht wirklich einmischen will, aber du kannst ja nicht sagen was die Ägypter und Jordanier mit den Gebieten gemacht hätten.

Das kann man nicht sagen, aber sie haben jedenfalls keinen Palästinenserstaat ausgerufen.

Abgesehen davon dürfte das wohl ein ähnliches Prinzip sein wie: ein Schwarzer darf zu seinesgleichen Nigger sagen, für andere ist das wohl schwer tabu.

Naja, der Vergleich hinkt arg. Sicher tolerieren Araber untereinander mehr, als das bei "Außenstehenden" der Fall wäre. Deswegen sollte man aber nicht jedwede Objektivität unter den Tisch fallen lassen. Vergleichbar wäre es eher, wenn sich Schwarze bereitwillig von anderen Schwarzen, nicht aber von Weißen diskriminieren und unterdrücken lassen. Das dürfte nicht der Fall sein.

[Eye-Q]

2Cmdr: ach so, verstehe nun wie du das gemeint hattest.

2sandswind: ist jetzt mühsig darüber zu diskutieren, schlussendlich waren die beiden ja nicht mal lange dort und schon wieder am Rückzug um überhaupt irgendwas zu machen (WENN sie etwas gemacht hätten)? Man marschiert (generell) nicht mal wo schnell ein, ruft nen neuen Staat aus und ist nach "2 Wochen" wieder weg.

[Bynaus]

Ich kanns nicht nachvollziehen das man unter der britischen Herrschaft anscheinend gut leben konnte und unter der israelischen dann alles den Bach runtergehen soll.

Wer sagt, die Palästinenser hätten unter der britischen Herrschaft "gut gelebt"? Es gab damals schon Terroranschläge gegen die Besatzer, sowohl von den Arabern als auch von den eingewanderten Juden. Israel hat vor ein paar Tagen (zur Empörung Grossbritanniens) den 60. Jahrestag des Anschlags auf das King David Hotel gefeiert, bei dem damals 91 Menschen ums Leben kamen (offenbar, ist man fast versucht zu sagen, ist Terrorismus nur böse, wenn ihn die anderen begehen...).

Aber nein, man musste ja lieber ne Neuauflage des Holocausts versuchen.

So ein Unsinn. Es ging keineswegs darum, alle Juden umzubringen. Es ging darum, die Gründung eines dezidiert "jüdischen" Staates auf arabischem Gebiet und gegen den wiederholt erklärten Willen aller Araber zu verhindern.

Na da sind wir doch im Westen froh, dass sie anstatt uns sich lieber auf die Exterminierung der Israelis konzentrieren.

Diese Aussage verdreht Ursache und Wirkung in ihr Gegenteil: Die Araber werden meines Wissens nicht mit einem unstillbaren Hass auf irgendjemanden geboren, den sie dann durch Terror befriedigen müssen, und gottseidank werden sie von den Israelis unterdrückt, so dass sie sich an ihnen abreagieren können. Nein, ihre Aggression gegen die Israelis stammt aus ihrer Unterdrückung - gäbe es Israel nicht oder hätte es unterdessen mit den Palästinensern einen fairen Frieden geschlossen, hätte der Westen vor den Araber überhaupt nichts zu befürchten. Ich würde sogar behaupten, dann hätte der islamische Extremismus gar nie diesen Aufschwung erlebt, den wir heute sehen. Kein Strick, aber eine Richtigstellung...

Zunächst mal gab es nie einen Staat Palästina oder etwas ähnliches.

Stimmt - das Gebiet war unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches, das im ersten Weltkrieg besiegt wurde - seine Gebiete wurden unter das "Mandat" der Siegermächte (in diesem Fall Grossbritannien) gestellt. Aber hätte man Israel nicht gegründet, hätte es zweifellos einen Staat Palästina gegeben, so wie auch alle anderen ehemaligen Gebiete der Osmanen zu Staaten (Syrien, Jordanien, etc.) wurden.

Dann kommt noch hinzu, dass die jüdischen Einwanderer im großen Stil Land von den Arabern gekauft haben, von diesem Reichtum zehren manche arabische Familien noch immer.

Das wäre relevant, wenn diese Familien in der Mehrheit wären. Die grosse Mehrheit der Palästinenser lebt jedoch unter menschenunwürdigen Bedingungen in engen Flüchtlingslagern, ohne Perspektive, ohne Zukunft. Das müsstest du, wenn schon erwähnen, nicht die Einzelfälle und Ausnahmen.

Und als letzter Punkt sei mal erwähnt, dass die Araber, die nach dem Krieg von 1948 im Land blieben einen israelischen Paß bekamen und zumindest theoretisch auch gleiche Rechte. Ich weiß auch, daß die Gleichheit eher auf dem Papier steht und ich weiß auch dass es im Krieg zu Vertreibungen kam, aber vergleich das mal mit der Behandlung durch die arabischen Brüder, die ja immerhin zur Flucht aufgerufen hatten - kein Paß, Lager, überhaupt keine Rechte.

Es war schon immer so in der Geschichte des Kolonialismus, dass die Besatzer diejenigen neuen Untertanen, die sich ihrer Herrschaft unterwarfen, irgendwie "belohnten", um sich ihre fortgesetzte Unterstützung zu sichern. Daraus lässt sich aber noch lange nicht ableiten, dass der Rest der unterworfenen Bevölkerung sich ebenfalls zu fügen habe - schliesslich gibt es das Selbstbestimmungsrecht der Völker UND das Recht, seine Einhaltung mit Waffengewalt zu verteidigen - beides Rechte, auf die sich auch Israel immer wieder beruft.

Ach übrigens, es gab auch unter osmanischer Herrschaft in diesem Gebiet recht viele Juden, die Idee, dass das alles europäische Siedler seien ist schlicht falsch bzw. Propaganda

Das hat, soviel ich weiss, auch niemand behauptet. Doch wieder, relevant sind die Mehrheiten: Die Mehrheit der Israeli sind erst nach 1948 eingewandert.

Wie schon gesagt, die beste Lösung wäre ein säkulärer Staat, der weder dezidiert "jüdisch" noch "arabisch" (bzw., wenn man es auf die Religionen münzen will, "islamisch") ist und in dem alle friedlich und gleichberechtigt zusammenleben. Die Idee eines palästinensischen Staates ist zwar zugegebenermassen neu, aber das heisst noch lange nicht, dass sie deswegen schlecht wäre: Wenn ein Zusammenleben in einem säkluären Staat nicht möglich ist, dann eben zwei getrennte Staaten - was sonst?

[max]

Man zog es vor, Israel zu attackieren. "Gute Nachbarschaft" kann man das jedenfalls nicht gerade nennen.

Wer behauptet, dass die diversen palästinensischen und arabischen Gruppen alles richtig gemacht hätten? Es ging lediglich um ein Argument gegen die Behauptung, dass die israelischen Nationalisten lediglich auf Aggressionen anderer reagiert hätten. Dies ist historisch einfach falsch. Der israelische Nationalstaat selbst wurde eben schon mittels Terror gegründet - in dem Wissen, dass das spätere Israel eben nicht nur von Juden bewohnt war und um einen Nationalstaat zu errichten, die Vertreibung und Vertreibung der Palästinenser notwendig war.

Ich kanns nicht nachvollziehen das man unter der britischen Herrschaft anscheinend gut leben konnte und unter der israelischen dann alles den Bach runtergehen soll.

Das muss ich auch darauf eingehen! Wie kommst du auf die Idee, dass die britische Kolonialherrschaft positiv gesehen wurde?! Den Arabern war von den Briten im Ersten Weltkrieg im Gegenzug für Unterstützung gegen das Osmanische Reiche Unabhängigkeit versprochen worden. Das Gebiet wurde aber nach dem Krieg in britische und französische Kolonien aufgeteilt. Diese Aufteilung war die spätere Grundlage für die heutigen Staaten. Diese gehen nur auf den Kolonialismus zurück und haben sonst keinerlei Grundlage. Die Briten versprachen dann erneut den Arabern die Unabhängigkeit. Aber gleichzeitig versprachen sie jüdischen Gruppen das genau gleiche Gebiet. Die britische Kolonialmacht legte somit die Grundlage zu diesem Konflikt.

Keine große Sache - von der jüdisch-israelischen Seite aus wäre es 1947/48 ohne weiteres gegangen. Aber nein, man musste ja lieber ne Neuauflage des Holocausts versuchen.

Das ist wohl echt nur noch bodenloser Unsinn. Wer wollte damals einen Holocaust? Natürlich wollte die dortige arabische Bevölkerung keinen jüdischen Nationalstaat, in dem sie bestenfalls Bürger zweiter Klasse sein würden - tatsächlich aber zu einem grossen Teil vertrieben wurden. Die europäischen zionistischen Siedler wollten auch keinen gemeinsamen Staat gründen, in dem Juden und Araber gleichberechtigt leben können, sondern einen jüdischen Nationalstaat. Einen solchen Staat konnten sie ohne Vertreibungen (und den dafür notwendigen Terror) nicht gründen, da es eben um ein Gebiet ging, was nicht nur von der "jüdischen Nation" bewohnt war, sondern eben auch von den Palästinensern.

[Nighthawk_]

Wer sagt, die Palästinenser hätten unter der britischen Herrschaft "gut gelebt"? Es gab damals schon Terroranschläge gegen die Besatzer, sowohl von den Arabern als auch von den eingewanderten Juden.

Es gab nach dem 1. Weltkrieg eine ziemliche Zeit der Ruhe. Die Anschläge hatten auch später nicht das Ausmaß wie später. Erst als sich dann ein Ende der britischen Herrschaft abzeichnete ging die Sache richtig los. Davor kamen alle miteinander aus.

So ein Unsinn. Es ging keineswegs darum, alle Juden umzubringen. Es ging darum, die Gründung eines dezidiert "jüdischen" Staates auf arabischem Gebiet und gegen den wiederholt erklärten Willen aller Araber zu verhindern.

Ja, und was meinst du wohl wie so etwas ausgesehen hätte? Die Juden wären samt und sonders abgeschlachtet worden. Du glaubst doch nicht im ernst, dass man danach zum Status Quo zurück gegangen wäre.
Wäre der Staat Israel 1948 besiegt worden wäre es das mit den Juden gewesen. Ganz einfach. Im Gegensatz zu den späteren Palis gab es da kein Rückzugsgebiet mehr.