Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Ich freue mich, dass diese Erkenntnis nun auch endlich nach Israel durchzudringen scheint: Es ist in Israels ureigenstem Interesse, sich gut mit seinen Nachbarn zu stellen.

Ich denke, die Erkenntnis ist von Anfang an da gewesen. Es ist ja nicht so, daß die ersten Aggressionen von Israel ausgingen, sondern von seinen Nachbarn Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Syrien und Irak, die ihm unmittelbar nach der Gründung den Krieg erklärten.

[Nighthawk_]

Ich habe gestern ein interessantes TV-Interview mit einem israelischen Professor einer Uni in Jerusalem gesehen (leider erinnere ich mich nicht an seinen Namen oder sein Fach).[...] Ich freue mich, dass diese Erkenntnis nun auch endlich nach Israel durchzudringen scheint: [...]

Obwohl ich mit Sandswind hier einigermaßen konform gehe: Grundsätzlich würde ich nicht sagen, das man von einem israelischen Professor auf das ganze Land schließen kann. In Israel gibt es viele Gruppierungen, auch viele die nach Links und Frieden tendieren, nur was das Land, was die politische Führung und das Militär denkt kann etwas ganz anderes sein.
Und das wechselt auch ziemlich schnell immer mal wieder.

[matrix089]

Breaking News:

Mindestens 10 Tote in Kiryat Shmona (Nordisrael) durch Raketen der Hizbollah. Zahl könnte aber ansteigen.

Quelle: CNN

Gestern:

Drei Tote durch Hisbollah-Rakete
NAHARIJA (inn) - Bei einem Hisbollah-Angriff auf eine arabische Ortschaft in Nordisrael sind am Samstag drei Menschen ums Leben gekommen. Es handelt sich um eine Mutter und ihre zwei Töchter.

Hatte heute Morgen ein bisschen CNN gekuckt. Sie machen den gleichen Scheiß wie europäische Medien bloß umgekehrt. Sie berichten nur aus Israelischer Sicht und wieviel Leid doch die Hisbollah über Israel bringt.

Was meinst du mit "viel verteidigt"?

Wenn ich ehrlich bin, würde ich gerne zunächst eine Antwort auf meine These haben, bevor man durch ähnliche Fragen wieder vom Thema abkommt.
(werde dir aber die Antwort per PN schicken)

[Ragnar]

Was meinst du mit "viel verteidigt"?

Er meinte, dass ihm Zugestehen und vorallem lautstarke Freuen von Technologie, das wohl nur dem Zweck dient Masservenichtungswaffen herzustellen. Nur wer extrem dumm oder naiv veranlagt ist, kann behaupten, dass diese Urantechnologie zur Energieumwandlung gedacht ist, wenn man sich die Öl- und Gasreserven des Iran anschaut.

Ich denke, die Erkenntnis ist von Anfang an da gewesen. Es ist ja nicht so, daß die ersten Aggressionen von Israel ausgingen, sondern von seinen Nachbarn Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Syrien und Irak, die ihm unmittelbar nach der Gründung den Krieg erklärten.

Richtig, manche verwechseln (absichtlich?) das Ursache-und-Wirkung Prinzip hier. Israel ist an Frieden interessiert, was man mit Ägypten und Jordanien deutlich erkennen kann, oder wer eine anderweitige Meinung hat, soll dann dies mit diesen Beispielen konform bringen. Allerdings müssen beide Seiten den Frieden wollen, was man bei Hamas und Hizbollah nicht erkennen kann und was Ursache des jetzigen Konflikts im Gazastreifen und dem Libanon ist.

Hatte heute Morgen ein bisschen CNN gekuckt. Sie machen den gleichen Scheiß wie europäische Medien bloß umgekehrt. Sie berichten nur aus Israelischer Sicht und wieviel Leid doch die Hisbollah über Israel bringt.

Ich finde die Berichterstattung von CNN nicht unausgewogen. Als die israelischen Bomben Kana getroffen haben, liefen Bilder von Al Dschasira in CNN rauf und runter. Im Umkehrschluss haben sie dann auch die Videoaufnahmen der IDF Flugzeuge übertragen, die die Raketenstellungen der Hizbollah in Kana aufzeigten. Ich finde die deutschen Medien in dar Tat sehr pro-arabisch. Es wird zwar über die Raketenangriffe berichtet aber weniger mit Bilder unterlegt. Beirut und das Leid der Menschen dort kann man täglich sehen, während man in Israel weitgehend nur die "Bunkergeschichten" bringt.

[Bynaus]

Ich denke, die Erkenntnis ist von Anfang an da gewesen. Es ist ja nicht so, daß die ersten Aggressionen von Israel ausgingen, sondern von seinen Nachbarn Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Syrien und Irak, die ihm unmittelbar nach der Gründung den Krieg erklärten.

Das stimmt schon - allerdings zähle ich zu den Nachbarn auch die Palästinenser. Mit dem Libanon und Syrien gibt es bis heute keinen Friedensvertrag, und Israel sieht auch keinen Grund, warum es einen solchen Vorantreiben sollte: man kann damit leben. Die gegenwärtige Krise hätte, da bin ich mir sicher, niemals diese Ausmasse angenommen (all die toten Libanesen und Israeli würden heute noch leben...), wenn Israel sich schon vor Jahren um einen Friedensvertrag mit Syrien und dem Libanon bemüht hätte. Schliesslich fliegen aus Richtung Jordanien und Ägypten keine Raketen nach Israel, obwohl diese Länder genauso an den Kriegen gegen Israel teilgenommen haben: Dies zeigt, dass es auch anders ginge.

Für mich bestätigt das einmal mehr das Bonmot, dass Probleme, die man nicht löst, einen immer wieder einholen.

Grundsätzlich würde ich nicht sagen, das man von einem israelischen Professor auf das ganze Land schließen kann.

Das natürlich nicht, aber man hört diese Meinung wenigstens. Vorhin herrschte scheinbar nur die kollektive Kriegseuphorie (wie anders soll man die Aussage lesen, dass 90% der Israeli den Kurs der Regierung unterstützten).

Die Welt fordert derzeit einen Waffenstillstand, aber wenn der mal da ist passiert nichts mehr.

Das ist tatsächlich oft der Fall - dieses Problem beschränkt sich aber natürlich nicht auf den Nahen Osten, sondern gilt für die Politik allgemein. So lange ein Thema in den Medien ist, spielt es auch auf den Tagesordnungen der internationalen Gremien und in der internationalen Diplomatie eine Rolle. Wenn das Interesse nachlässt, läuft alles so weiter wie bisher.

EDIT: @Ragnar: Das können wir im entsprechenden Thread diskutieren.

[Sandswind]

Schliesslich fliegen aus Richtung Jordanien und Ägypten keine Raketen nach Israel, obwohl diese Länder genauso an den Kriegen gegen Israel teilgenommen haben: Dies zeigt, dass es auch anders ginge.

Das ist ja alles richtig, aber es ist nicht zwingend, daß eine Friedensinitiative vom Angegriffenen ausgeht - von der anderen Seite kam aber sowieso nichts. So gesehen wundert es mich, daß bei Israel anscheinend eine hehre Einsicht und "mehr" Vernunft verlangt wird.

[Bynaus]

Das ist ja alles richtig, aber es ist nicht zwingend, daß eine Friedensinitiative vom Angegriffenen ausgeht - von der anderen Seite kam aber sowieso nichts. So gesehen wundert es mich, daß bei Israel anscheinend eine hehre Einsicht und "mehr" Vernunft verlangt wird.

Wie lief es denn in Ägypten: Ein Friedensvertrag, in dem die Rückgabe des Sinais geregelt wurde, anschliessend Abzug der Israeli, Einmarsch der Ägypter.

Im Libanon hingegen ist man einfach Hals über Kopf "geflohen", ohne Vertrag, ohne gar nichts - mit der Folge, dass ein Machtvakuum entstand, dass die Hizb'ollah und ihre syrisch-iranischen Förderer nur zu gern auffüllten: Die Hizb'ollah konnte sich als Sieger feiern. Dann gab man ihnen mit dem Einbehalt der Sheebaa-Farmen sogar noch einen (angeblichen) Grund für weitere Aufrüstung.

In Syrien bleibt der Golan besetzt, auch hier wäre ein solcher Vertrag schon lange möglich gewesen, wie angetönt über Fristen, um gegenseitiges Vertrauen zu schaffen.

Ich verlange nicht mehr Vernunft oder Einsicht von Israel: Aber Israel hat es in der Hand, Friedensverhandlungen zu beginnen, denn Israel ist in beiden Fällen der "Besatzer". Wenn ein Elefant auf deinem Fuss steht, dann liegt es wohl eher am Elefant, etwas zu tun, als an dir, nicht wahr?

Syrien möchte schon seit Jahren über den Golan reden (taube Ohren seitens Israel), das Problem im Libanon hat sich über Jahre aufgebaut, in Israel hat man nichts getan (ein Friedensvertrag mit dem Libanon, zusammen mit einer Vereinbarung, gemeinsam die Hizb'ollah zu entwaffnen, falls sie sich nicht in die reguläre libanesische Armee eingliedern lassen will, wären ein Anfang gewesen).

Ich weiss, im Nachhinein ist man immer schlauer. Israel ist aber keinesfalls so unschuldig in die jetzige Krise hineingerutscht, wie es hier auch schon dargestellt wurde. Gleichzeitig ist Israel natürlich auch nicht allein Schuld am ganzen Debakel. Wer die Welt nicht in Schwarz und Weiss einteilt, vermag auch Schattierungen von Grau zu erkennen.

[max]

Israel ist aber keinesfalls so unschuldig in die jetzige Krise hineingerutscht, wie es hier auch schon dargestellt wurde. Gleichzeitig ist Israel natürlich auch nicht allein Schuld am ganzen Debakel. Wer die Welt nicht in Schwarz und Weiss einteilt, vermag auch Schattierungen von Grau zu erkennen.

Es spricht eben alles dafür, dass nicht nur die Hamas und die Hisbollah an einer Eskalation interessiert waren, sondern eben auch die Regierung Olmert. Auf jeden Fall hat die Regierung Olmert alles gemacht, um die Situation zu eskalieren (z.B. eben die massiven Bombardierungen in Gaza und später im Libanon). Man kann natürlich auf den Friedensvertrag z.B. mit Ägypten verweisen. Richtig. Aber man kann eben genauso auf den Umgang mit den Palästinenser oder dem Libanon verweisen.

Es ist ja nicht so, dass es z.B. von palästinensischer Seite nie Bemühungen um Frieden gab - auch wenn manche auch hier bei dem Märchen bleiben, dass nur Arafat an allem Schuld sei. Als wäre nicht der Friedensprozess nach der Ermordung von Rabin von der israelischen Rechten schon massiv torpediert worden, als hätte nicht Schraron wiederholt massiv provoziert etc.

So lange hier nur eine Seite bei der Meinung bleibt, dass sie alles richtig macht und nur die anderen an allem Schuld sind (inkl. den eigenen Kriegsverbrechen), wird es wohl kaum einen Frieden geben.

Man sollte sich eben fragen, was man will. Wenn man einen Frieden will, muss man auch entsprechend handeln. Und dies auch dann machen, wenn auf der anderen Seite z.B. die Hisbollah massiv provoziert. Dann hat man eben die Wahl:

geht man auf die Provokationen der Hisbollah ein, macht genau dies, was diese wollte und stellt sich selbst damit auf die gleiche Stufe mit dieser;

oder versucht man eben trotzdem eine friedliche Lösung zu setzen und verzichtet bewusst auf eine Eskalation. Nur so gibt überhaupt eine Möglichkeit eine friedliche Lösung zu erreichen, weil man so eben nicht bewirkt, dass die Nationalisten der anderen Seite durch die eigenen Angriffe Aufwind erhalten.

[Ragnar]

Die gegenwärtige Krise hätte, da bin ich mir sicher, niemals diese Ausmasse angenommen (all die toten Libanesen und Israeli würden heute noch leben...), wenn Israel sich schon vor Jahren um einen Friedensvertrag mit Syrien und dem Libanon bemüht hätte.

Ach, jetzt soll es wieder Israels Schuld sein, dass es keinen Friedensvertrag gibt? Ist das wieder so eine Araberlogik?

Schliesslich fliegen aus Richtung Jordanien und Ägypten keine Raketen nach Israel, obwohl diese Länder genauso an den Kriegen gegen Israel teilgenommen haben:

Richtig, weil BEIDE Seiten Frieden wollten und es auch noch wollen. Komisch, dass Israel hier Frieden wollte, nicht aber in Libanon oder Syrien. Oder könnte es nicht wahrscheinlicher sein, dass hier zum ersten mal die arabische Seite Frieden wollte?

Dies zeigt, dass es auch anders ginge.

Dann erkläre das mal Hizbollah, Hamas, Syrien, Iran, etc. Die scheinen andere Lösungen zu bervorzugen, wie z.B. ins Meer treiben. Tolle Ausgangssituation Friedensgerspräche zu führen, gelle?

Für mich bestätigt das einmal mehr das Bonmot, dass Probleme, die man nicht löst, einen immer wieder einholen.

Stimmt, der Westen hat viel zu lange das Problem des Islamismus und des arabischen Nationalismus geduldet bzw. auch noch unterstützt. Wird Zeit, dass man dieses Problem ein für alle mal aus dem Weg räumt und das nachhaltig. Nur scheinen die Europäer genau wie im Balkankonflikt unfähig zu sein entscheidende Akzente zu setzen. Ich gestehe, dass ich mich mehr und mehr schämen müsste Europäer zu sein, wenn den Mist (auch genannt europäische Außenpolitik) unserer Regierungen sehe. "Duldung" eines Völkermords in Bosnien, Unfähigkeit europäische Despoten unfähig zu bekämpfen, weitgehende Freundlichkeit gegenüber arabischer/islamistischer Despoten, etc. Die "Verhandlungen" mit dem Iran sind ja wirklich für'n Arsch gewesen. Die Mullahs haben die Europäer sowas von vorgeführt, wie es Milosevic 10 Jahre zuvor machte. Vorne Verhandeln, dahinter vollendete Tatsachen schaffen, und am Ende muss dann doch die US-Feuerwehr kommen. Manche lernen es nie.

Das natürlich nicht, aber man hört diese Meinung wenigstens. Vorhin herrschte scheinbar nur die kollektive Kriegseuphorie (wie anders soll man die Aussage lesen, dass 90% der Israeli den Kurs der Regierung unterstützten).

Kriegseuphorie, die den Israelis eine Kriegsgeilheit unterschieben soll, gibt es nicht in Israel. Man ist allerdings mit der Regierung einig, dass man die anhaltenden Kriegszustand beenden muss. Du vergisst mal wieder, dass diese Raketen schon seit Jahren auf Israel runter gehen und Menschen töten und nicht erst seit 3 Wochen. Dass man die Aktionen des IDF begrüßt ist in diesem Kontext nur verständlich, vorausgesetzt man macht sie mal die Mühe und versetzt sich in die Rolle der Israelis.

EDIT: @Ragnar: Das können wir im entsprechenden Thread diskutieren.

Ich denke, dass man dies hier, vorausgesetzt man schriebt nicht alles doppelt, auch hier behandeln kann. Das Problem ist ja, dass die Hizbollah keinen Gefallen für den Libanon tut, sondern weitgehend iranische Politik macht. Die Hizbollah könnte auch keine Rakete mehr starten, wenn man die Regierung in Teheran auf die eine oder andere Weise schon längst entfernt hätte. Auch so ein Punkt den der Westen viel zu lange verschlafen hatte, das Iran-Mullah Regime.

Im Libanon hingegen ist man einfach Hals über Kopf "geflohen", ohne Vertrag, ohne gar nichts - mit der Folge, dass ein Machtvakuum entstand, dass die Hizb'ollah und ihre syrisch-iranischen Förderer nur zu gern auffüllten: Die Hizb'ollah konnte sich als Sieger feiern.

Deswegen sind unilaterale Rückzüge ohne Friedensvertrag auch die größte Dummheit, die machen kann. Zuerst müssen Voraussetzungen für einen Rückzug gemacht werden (Anerkennung der Existenz Israels, Abkehr vom Terror, etc.), dann kann der Rückzug erfolgen. Nur deswegen ist Palästina auch noch besetzt.

Ich verlange nicht mehr Vernunft oder Einsicht von Israel: Aber Israel hat es in der Hand, Friedensverhandlungen zu beginnen, denn Israel ist in beiden Fällen der "Besatzer". Wenn ein Elefant auf deinem Fuss steht, dann liegt es wohl eher am Elefant, etwas zu tun, als an dir, nicht wahr?

Deine Analogie passt nicht sonderlich, denn die Araber haben sich selbst unter den Fuss der Israelis eingeklemmt. Es war ihre Entscheidung sich dahin (bzw.darunter) zu begeben. Es muss demnach auch von ihnen kommen dies zu beenden. Einem Aggressor bietet man keinen Friedensvertrag an. Der Wille zum Frieden muss zuerst vom Aggressor kommen, denn er war es, der die Kriegstrommeln hat spielen lassen. Man könnte sich auch hier an die arabische Staaten wenden die Freiden mit Israel haben.

Syrien möchte schon seit Jahren über den Golan reden (taube Ohren seitens Israel)

Entschuldige mal, aber habe ich was verpasst? Und das man in Israel taube Ohren hat, könnte an den Raketen der Hizbollah - geliefert über Syrien - liegen, die einen Höllenknall machen und entsprechend für Tinitus sorgen können.

[max]

Stimmt, der Westen hat viel zu lange das Problem des Islamismus und des arabischen Nationalismus geduldet bzw. auch noch unterstützt. Wird Zeit, dass man dieses Problem ein für alle mal aus dem Weg räumt und das nachhaltig.

Und was soll man darunter verstehen? Was ist eine "nachhaltige Lösung"?

Du vergisst mal wieder, dass diese Raketen schon seit Jahren auf Israel runter gehen und Menschen töten und nicht erst seit 3 Wochen. Dass man die Aktionen des IDF begrüßt ist in diesem Kontext nur verständlich, vorausgesetzt man macht sie mal die Mühe und versetzt sich in die Rolle der Israelis.

Wie du vergisst, dass israelische Angriffe auch nicht erst seit drei Wochen gibt.

Deine Analogie passt nicht sonderlich, denn die Araber haben sich selbst unter den Fuss der Israelis eingeklemmt. Es war ihre Entscheidung sich dahin (bzw.darunter) zu begeben. Es muss demnach auch von ihnen kommen dies zu beenden.

Wie haben den die Palästinenser zu verantworten, dass sie vertrieben wurden bzw. unter Besatzung leben müssen?

[Ragnar]

Und was soll man darunter verstehen? Was ist eine "nachhaltige Lösung"?

Zum Beispiel eine kampfkräftige Truppe, die Willens und in der Lage ist die Hizbollah zu entwaffnen. Darüber hinaus muss der politisch Druck auf die Regierung in Beirut aber auch Damaskus erhöht werden, damit diese effektiv gegen Terrorgruppen vorgehen, bzw Unterstützung selbiger Einstellen. Das wäre zumindest ein guter Beginn.

Wie du vergisst, dass israelische Angriffe auch nicht erst seit drei Wochen gibt.

Nein, das vergesse ich nicht, allerdings sind diese für das Handeln der Hizbollah zweitrangig, denn diese hat sich verschrieben die israelische Besetzung im Libanon zu beenden. Da diese allerdings nicht mehr vorlag, gäbe es eigentlich keinen Grund mehr für die Hizbollah auf Israel zu feuern. Wieso tut sie es also dann noch, trotz Rückzuges? Eigentlich sollte an diesem Punkt schon klar sein, dass die Hizbollah keinen Frieden will, deswegen ist es nötig Regierungen wie die in Beirut oder Damaskus unter Druck zu setzen. Finden keine Angriffe auf Israel mehr statt, endet auch der israelische Beschuss, oder welche Projektile fliegen Richtung Ägypten/Jordanien bzw. umgekehrt?

Wie haben den die Palästinenser zu verantworten, dass sie vertrieben wurden bzw. unter Besatzung leben müssen?

Die Verantwortung Opfer einer aggressiven Politik ihrer Herrscher zu sein, bzw. diese jetzt auch noch demokratisch zu wählen. Jede Bevölkerung hat die Regeirung, die es verdient. Bei den Palästinser stimmt dies so sehr wie bei keiner anderen Regierung.

[max]

Zum Beispiel eine kampfkräftige Truppe, die Willens und in der Lage ist die Hizbollah zu entwaffnen. Darüber hinaus muss der politisch Druck auf die Regierung in Beirut aber auch Damaskus erhöht werden, damit diese effektiv gegen Terrorgruppen vorgehen, bzw Unterstützung selbiger Einstellen. Das wäre zumindest ein guter Beginn.

Und wer soll dies machen? Die Regierung in Beirut kann nicht gegen eine Organisation vorgehen, die - u.a. dank der israelischen Bombardierungen - von dem Grossteil der libanesischen Bevölkerung unterstützt wird. Momentan macht die israelische Regierung ja auch alles, um der libanesischen Regierung es unmöglich zu machen, gegen die Hisbollah vorzugehen - inklusive Bombardierungen des libanesischen Militärs. Das syrische Regime würde in der jetzigen Situation jede Unterstützung verlieren, wenn sie gegen die Hisbollah vorzugehen. Es war eben eine dümmliche Idee zu meinen, dass durch Bombardierungen des Libanons ein Vorgehen gegen die Hisbollah zu erzwingen. Abgesehen davon, dass dies die Idee war, erneut den Bürgerkrieg im Libanon anzuschüren.

Wenn ein westlicher Staat oder Israel versucht die Hisbollah zu entwaffnen, werden sie nur einen Form von Krieg auslösen, wie man sie heute aus dem Irak oder Afghanistan kennt. Und dessen Ergebnis wird dann kaum ein Ende des Terrors sein.

Und was bedeutet es deiner Meinung nach gegen eine Organisation vorzugehen, die Massenunterstützung geniesst? Mal darüber nachgedacht?

Die militärisch die Hisbollah auszuschalten, scheint mir bestenfalls naiv. Aber die Vorstellung ist natürlich attraktiv, wenn man nicht über Ursachen nachdenken will, sondern nur schwarz-weiss sehen will. D.h. das Vorgehen einer Seite trotz ihrer Verbrechen unkritisch rechtfertigt - mit den Verbrechen der anderen Seite.

Nein, das vergesse ich nicht, allerdings sind diese für das Handeln der Hizbollah zweitrangig, denn diese hat sich verschrieben die israelische Besetzung im Libanon zu beenden. Da diese allerdings nicht mehr vorlag, gäbe es eigentlich keinen Grund mehr für die Hizbollah auf Israel zu feuern. Wieso tut sie es also dann noch, trotz Rückzuges? Eigentlich sollte an diesem Punkt schon klar sein, dass die Hizbollah keinen Frieden will,

Und das ist dann ein Grund, der Hisbollah dies zu geben, was sie will?

Auf die Frage der Gefangenen und den ungelösten Palästinakonflikt braucht man ja nicht eingehen. Sie sind allerdings zumindest der Vorwand für das Vorgehen der Hisbollah und Gründe, warum das Vorgehen der Hisbollah von vielen Libanesen und Palästinenser als legitim gesehen wird.

Die Verantwortung Opfer einer aggressiven Politik ihrer Herrscher zu sein, bzw. diese jetzt auch noch demokratisch zu wählen. Jede Bevölkerung hat die Regierung, die es verdient. Bei den Palästinser stimmt dies so sehr wie bei keiner anderen Regierung.

Die palästinensische Bevölkerung hat zu dem Zeitpunkt, als sie vertreiben wurde bzw. die Besatzungsherrschaft errichtet wurde, nicht die Möglichkeit eine Regierung zu wählen. Also durch was haben sie die israelische Besatzungsherrschaft verdient? Haben sie diese vielleicht gewählt? Findest du Kollektivschuldtheorien attraktiv? Es macht zumindest stark den Eindruck. Was ist deine Schlussfolgerung aus dieser Kollektivschuld? Rechtfertigt diese den Terror gegen die Zivilbevölkerung in Palästina, die die Organisationen wie die Hamas erst gross macht?

[Ragnar]

Und wer soll dies machen? Die Regierung in Beirut kann nicht gegen eine Organisation vorgehen, die - u.a. dank der israelischen Bombardierungen - von dem Grossteil der libanesischen Bevölkerung unterstützt wird.

Die Unterstützung der Hizbollah war auch schon vor der Bombadierung sehr stark. Das ist ja auch das Dilemma. Sie wird unter vielen Libanesen als legitime Macht im Süden und teilweise auch der Regierung gesehen ganz gleich welche verbrecherische Politik sie betreibt und ganz gleich ob sie Überfalle auf Israel startet. Auch hat der Rückzug der IDF nicht das erhoffte Ergebnis erbracht. Es wurde der Hizbollah eben nicht das Wasser abgegraben, vielmehr erklärte sie sich zum Sieger (was einige hier und besonders vor Ort auch durch die Aussage, dass die IDF vertrieben wurde, verstärkt wird) und setzte den Kampf fort. Darüberhinaus erhielt sie massivste Unterstützung aus dem Iran und Syrien und konnte Stellungen im Süden des Libanon ausbauen um vor dort aus Überfälle zu starten.

Momentan macht die israelische Regierung ja auch alles, um der libanesischen Regierung es unmöglich zu machen, gegen die Hisbollah vorzugehen - inklusive Bombardierungen des libanesischen Militärs.

Libanon war schon zuvor nicht in der Lage oder nicht gewillt gegen die Hizbollah vorzugehen. Erwartest du etwa, dass Israel die Überfälle oder Raketenangriffe ignorieren soll, nur weil dies die Regierung stützen würde? Geht es eigentlich noch naiver?
Es ist einfach, wenn der Libanon nicht seiner Pflicht nachgeht, muss Israel dies machen. Sie sind sogar verpflichtet sich zu verteidigen. Es nützt da auch nichts zu behaupten, dass dies der Hizbollah zur Gute kommt, denn die Bedrohung durch die Hizbollah war und ist akut.

Das syrische Regime würde in der jetzigen Situation jede Unterstützung verlieren, wenn sie gegen die Hisbollah vorzugehen.

Und jetzt stellt man sich vor, man drängt die Syrer dennoch es zu tun. Merkst du was? Man bringt das Problem langsam in Richtung Damaskus. Assad druckst sich das Problem anzugehen, weil dies sein einziges Druckmittel gegen Israel ist.

Es war eben eine dümmliche Idee zu meinen, dass durch Bombardierungen des Libanons ein Vorgehen gegen die Hisbollah zu erzwingen. Abgesehen davon, dass dies die Idee war, erneut den Bürgerkrieg im Libanon anzuschüren.

Israel dürfte wohl 2 Strategien verfolgen. Zum einen soll ein Großteil der militärischen Fähigkeiten der Hizbollah genommen werden. Zum anderen soll dieser Konflikt wieder in die Weltöffentlichkeit gerückt werden, da die Angriffe der Hizbollah weitgehend ignoriert wurden. Jetzt ist die Staatengemeinschaft gezwungen zu handeln und man plant bereits eine schlagkräftige Truppe zu entsenden. Eine solche Truppe würde nicht nur selbst die Fähigkeit besitzen die Hizbollah zu entwaffnen, sondern könnte dem libanesischen Militär das Rückrat geben, diese Aufgabe primär zu erfüllen. Israel konnte nichts verlieren, denn sie waren bereits Opfer des Terrors. Jetzt machen sie es zum Problem von allen, was politisch gesehen ziemlich clever ist.

Wenn ein westlicher Staat oder Israel versucht die Hisbollah zu entwaffnen, werden sie nur einen Form von Krieg auslösen, wie man sie heute aus dem Irak oder Afghanistan kennt. Und dessen Ergebnis wird dann kaum ein Ende des Terrors sein.

Deswegen sollen auch Truppen aus moslemischen Länder daran teilnehmen. Sicherlich könnte ich der Hizbollah zutrauen, dass sie selbst auf arabische Truppen schießen würde, aber ich bin mir sehr sicher, dass ihre ohnehin schon schwache Unterstützung abseits des Libanon, Palästina, Syrien um dem Iran völlig zum erliegen bringen wird, wenn die ersten toten Ägypter oder Jordanier zu beklagen sind. Die Hizbollah würde offen den Zorn anderer Araber auf sich ziehen. Das würde sie sehr stark unter Druck bringen und eventuell weitere Folgen für die Unterstützer wie Syrien unter Druck setzen. Wie gesagt, das Problem wird in Richtung Damaskus und Teheran kanalisiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Regeirungen alles andere als erfreut darüber waren, dass sich die Israelis endlich mal gewehrt haben.

Und das ist dann ein Grund, der Hisbollah dies zu geben, was sie will?

Das was sie will ist auch verdammt einfach. Sie will Krieg. Sie erhält Waffen vom Iran und Syrien und dem Iran um dies durchzuführen und das nur deswegen weil man dies tolleriert, zumindest bis jetzt. Du erwartest also das man ständige Angriffe mit Raketen und Mörderkommandos tollerieren/ignorieren soll? Lern lieber mal daraus, was passiert wenn man sich von einem Gebiet zurückzieht von dem man zuvor angegriffen wurde und den Rückzug ohne einen politischen Plan dahinter vollzieht. Das ist genau das worauf Terrororganisationen wie Hamas warten und das DAS darf man ihnen nicht geben.

Die palästinensische Bevölkerung hat zu dem Zeitpunkt, als sie vertreiben wurde bzw. die Besatzungsherrschaft errichtet wurde, nicht die Möglichkeit eine Regierung zu wählen.

Selbst die nicht gewählten arabischen Regierungen hatten in diesen Punkt - die Vernichtung Israels - die breiteste Unterstützung in der Bevölkerung. Infolgedessen ist es irrelvant, ob sie nun gewählt wurde oder nicht, denn die Israelfrage war gerade das was die arabischen Regierungen mit der Bevölkerung einte. Deswegen kannst du dir und vorallem mir deine dümmlichen Unterstellungen sparen. Die Palästinenser werden wohl erst in einigen Jahrzehnten verstehen, dass sie schon immer Opfer ihres eigenen Hasses sind. Völkermord, so wie es in der Agenda von Hamas und Hizbollah sowie fast allen anderen arabischen/islamistischen Regierungen zu finden war und ist, ist keine Lösung. In Deutschland musste erst die totale Vernichtung kommen, damit dies eingermaßen verstanden wird. Die Palästinenser scheinen einen ähnlichen Weg gehen zu wollen. Das ist aber nur ihre Schuld.

[Bynaus]

Stimmt, der Westen hat viel zu lange das Problem des Islamismus und des arabischen Nationalismus geduldet bzw. auch noch unterstützt. Wird Zeit, dass man dieses Problem ein für alle mal aus dem Weg räumt und das nachhaltig.

Und was soll man darunter verstehen? Was ist eine "nachhaltige Lösung"?

Da bin ich auch gespannt...

Kriegseuphorie, die den Israelis eine Kriegsgeilheit unterschieben soll, gibt es nicht in Israel.

Ich habe nichts von Kriegsgeilheit geschrieben. Wenn in einer Demokratie 90% der Bevölkerung einem Kurs der Regierung der Regierung zustimmen, kann man wohl nicht anders, als von Euphorie zu sprechen: Man rechnete wohl damit, dass das ganze schnell abgeschlossen werden könnte. Man ist wohl einmal mehr der Illusion aufgesessen, dass man mit militärischen Mitteln Probleme ruckzuck beseitigen könne, die sich über Jahre und Jahrzehnte aufgebaut haben.

Deswegen sind unilaterale Rückzüge ohne Friedensvertrag auch die größte Dummheit, die machen kann.

Ich hätte kaum geglaubt, dass wir uns in einem Punkt einig sein könnten, doch tatsächlich... Hier hingegen...

Nur deswegen ist Palästina auch noch besetzt.

Die PLO hatte Israel anerkannt und dem Terror abgeschworen. Trotzdem wurde Arafat isoliert, wohl deshalb, weil man nicht wusste, wie man mit einer demokratisch gewählten Palästinenserregierung, welche die israelischen Forderungen nach Anerkennung und Aufgabe des Terrors längst erfüllt hatte, umgehen sollte - schliesslich war man nun im Zugzwang, endlich Farbe zu bekannen und Siedlungen aufzulösen, wie dies in der Roadmap verlangt wurde. Die Wahl der Hamas kam wohl wie ein Geschenk vom Himmel... Die Hamas, ob demokratisch gewählt oder nicht, konnte man schliesslich vom Westen ungestraft bombardieren, wenn sie nicht tat, was man von ihr verlangt...

Deine Analogie passt nicht sonderlich, denn die Araber haben sich selbst unter den Fuss der Israelis eingeklemmt.

Sagen wirs so: Die Araber haben den Elefanten jahrzehntelang so sehr gereizt, dass man ihnen jetzt sagen muss, dass sie selbst Schuld sind, wenn er ihnen jetzt auf dem Fuss steht. Aber letztlich kann es zwischen Mensch und Elefant nur dann wieder gut gehen, wenn der Elefant sich bewegt (der Mensch kann wenig tun) - daher die Analogie.

[max]

Die Unterstützung der Hizbollah war auch schon vor der Bombadierung sehr stark. Das ist ja auch das Dilemma.

Die Hisbollah stand zuvor deutlich schwächer dar und wurde im Wesentlichen nur von Teilen der Schiiten unterstützt. Wobei die Unterstützung anscheinend auch noch rückläufig war.

Jetzt ist die Hisbollah deutlich gestärkt.

Eine solche Truppe würde nicht nur selbst die Fähigkeit besitzen die Hizbollah zu entwaffnen, sondern könnte dem libanesischen Militär das Rückrat geben, diese Aufgabe primär zu erfüllen.
[...]
Deswegen sollen auch Truppen aus moslemischen Länder daran teilnehmen. Sicherlich könnte ich der Hizbollah zutrauen, dass sie selbst auf arabische Truppen schießen würde, aber ich bin mir sehr sicher, dass ihre ohnehin schon schwache Unterstützung abseits des Libanon, Palästina, Syrien um dem Iran völlig zum erliegen bringen wird, wenn die ersten toten Ägypter oder Jordanier zu beklagen sind.

Es wird wohl anders sein: jede Regierung, die die Entwaffnung der Hisbollah unterstützt ohne das sich im Gegenzug irgendetwas in der Region - insbesondere für die Palästinenser - verbessert, wird sich noch weiter diskreditieren. Eine solche Situation dürfe unter den heutigen Umständen den Islamisten in diesen Staaten noch mehr Aufwind verschaffen und kann gut zum Sturz diverser Regime führen, die mit den westlichen Staaten vebündet sind.

Das was sie will ist auch verdammt einfach. Sie will Krieg. Sie erhält Waffen vom Iran und Syrien und dem Iran um dies durchzuführen und das nur deswegen weil man dies tolleriert, zumindest bis jetzt. Du erwartest also das man ständige Angriffe mit Raketen und Mörderkommandos tollerieren/ignorieren soll?

Ich erwarte, dass man nicht alles macht, um die Lage weiter zu eskalieren und die Zivilbevölkerung aufgrund einer ideologischen Verblendung noch weiter zu gefährden. Ich erwarte, dass man endlich mal anfängt an einer friedlichen Lösung zu arbeiten.

Lern lieber mal daraus, was passiert wenn man sich von einem Gebiet zurückzieht von dem man zuvor angegriffen wurde und den Rückzug ohne einen politischen Plan dahinter vollzieht.

Was sollte ich daraus lernen? Israel hat sich einseitig zurückgezogen (wegen der massiven Verluste des israelische Militärs ohne militärische Erfolge gegen die Hisbollah) und nichts gemacht, um eine friedliche Lösung zu erreichen. Was ist dann zu erwarten? Automatisch Frieden?! Sicher nicht. Da reicht es auf diverse Konflikte in Europa oder auf dem Balkan zu verweisen, um zu sehen, dass so etwas bestenfalls ein Waffenstillstand bewirkt. Und dies hat sich ja auch noch bei dem einseitigen Rückzug aus Gaza wiederholt.

Selbst die nicht gewählten arabischen Regierungen hatten in diesen Punkt - die Vernichtung Israels - die breiteste Unterstützung in der Bevölkerung. Infolgedessen ist es irrelvant, ob sie nun gewählt wurde oder nicht, denn die Israelfrage war gerade das was die arabischen Regierungen mit der Bevölkerung einte. Deswegen kannst du dir und vorallem mir deine dümmlichen Unterstellungen sparen.

Welche Unterstellung? Wo ist den der Unterschied zu einer Kollektivschuldtheorie? Im Endeffekt behauptest du, dass "die Araber" ewige Antisemiten" sind. Das ist schlicht und einfach falsch. Es gab mehrfach in den letzten Jahrzehnten die Möglichkeit für einen Frieden. Die israelische Rechte hat aber z.B. eine dieser Gelegenheiten (nach Oslo) durch ihre Provokationen ungenutzt verstreichen lassen. Eine Mehrheit der Palästinenser hätte vor den jüngsten israelischen Bombardierungen von Gaza nach der Hamas-Entführung einen Staat in den Grenzen von 1967 akzeptiert. Aber nein. Erneut musste man wo man konnte provozieren und war sich damit mit dem Hardliner-Flügel der Hamas einig. Warum? Weil die israelische Rechte einen israelischen Staat in den Grenzen von 1967 nicht akzeptiert.