Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Wer sag dir denn das ich hier Propaganda betreibe?
Ich diskutiere mit dem Gegner, Propaganda ist was anderes.
Außerdem ist das Groß der Diskussionsteilnehmer hier im P&G eh nicht der breiteren Masse zuzuordnen die anfällig für Propaganda ist.
Zu sehr eingeschossen auf die eigene Position, da hilft nichts mehr.
Ist bei mir doch auch nicht anders

[Sandswind]

Ich wollte damit eigentlich nur anmerken, daß das mit der Propaganda und der Steuerung der breiten Masse anscheinend doch nicht so einfach ist, wie Du es darstellst.

[matrix089]

Eine realistische Lösung wäre imo zweigleisig.
Natürlich militärisch gegen Terroristen losgehen.
Dabei aber Infrastruktur und unbeteilgtes Eigentum nicht mutwillig zerstören.
Auch Dörfer nicht per se angreifen sondern gezielt Terroristen angreifen.

Das Problem ist, dass sich die Terroristen gezielt unter den Zivilisten verstecken. Auch haben sie keine "Militärbasen", die man gezielt angreifen kann.

Grund ist politischer Natur und nicht militärischer! Also Kommentar von Miltärfreaks zur Durchfürhbarkeit eigentlich überflüssig.

Wo ist hier der Zusammenhang? Beziehst Du Dich hier auf Absatz 1?

Wichtig ist die Wirkung auf die Bevölkerung auf beiden Seiten.
Hartes Vorgehen gegen Terroristen und Raketenstellungen aber schonung von unbeteiligten.

Wie gesagt ist dies schwierig. Wenn die Raketenstellung gemäß der "allg. Kriegsregeln" im freien Gelände wären, würde ich sogar zustimmen. Sie werden aber bewusst im zivilien Terretorium positioniert. "Jedes Spiel hat seine Regeln, wer sie nicht befolgt, hat die größten Chancen zu gewinnen". Ist ein Zitat, das hier leider zutrifft. Die Hisbollah und die Hamas halten sich nicht an Konventionen. Wie soll man sie effektiv bekämpfen, wenn man sich an die Regeln hält und z.B. strikt keine Häuser angreift auch wenn aus denen Raketen geschossen werden?

Was für wirksame Bilder wäre es, israelische Truppen bei der Versorgung/Evakuierung der libanesischen Bevölkerung helfen zu sehen?

Das wären sehr gute Bilder. Nur ist es unwahrscheinlich, dass dies so passieren kann. Im Irak z.B. sieht man es täglich, dass es gefährlich ist so zu handeln. Nachdem in der ganzen Region Feindseeligkeiten gegen Israel herrschen, ist es eher unwahrscheinlich, dass man solch eine Hilfe annimmt. Im Gegenteil, ich würde sogar vermuten die Propaganda der Hisbollah würde es als "Vertreibung" hinstellen.
Auf israelischen Panzern arabische Kinder? Das wären Bilder welche souveränen israelische Stärke vermitteln, nicht Bilder der wilden Paranoia! Dagegen immer die Konsequente aber gezielte Vernichtung von Terrorbasen!

Auch hier sind Kommentare von "unseren" Militärspezialisten eingentlich überflüssig. Es geht nicht um die militärischen Aspekte.

Es geht hier um Politik, Psychologie der Massen, PR.

Wenn es hier wirklich um Politik gehen würde, hätte man schon eine Einigung erziehlt. Politik ist zwar langsam, aber im Notfall einigt man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.
Die "Militärspezialisten" so auszugrenzen ist leider eine etwas begrenzte Sichtweise. Natürlich wäre es wünschenswert eine friedliche Lösung zu finden. Aber diese Chance wurde mutwillig zerstört. Seitdem sich Israel friedlich aus dem Libanon zurückgezogen hat, sind die Attentate aus dem Libanon heraus gestiegen.

Nebenbei bemerkt - solche Aussagen wie "Auch hier sind Kommentare ... überflüssig", erinnern mich an den ehem. Betreiber einer anderen Sci-Fi Website, der grundsätzlich zur Einleitung von Texten sagte "Das Voyager die beste Serie ist, steht wohl ausser Frage...".

Die zweite Schiene wird dann richtig schwierig. Es wäre ein Programm zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Israel und Palistina. Von mir aus auch reine Infastrukturmassnahmen USA-EU-Seitig finanziert aber von Israelis in Zusammenarbeit mit Palistinesern durchgeführt. Auch hier wieder aus einer gezeigten Position der Stärke heraus die dem andern die Hand reicht aber Terroristen gezielt verfolgt.

Das würde in der Tat schwierig werden. Wir haben gesehen was mit EU-Geldern in Palästina passiert ist. Die sind benutzt worden um den Terror zu finanzieren und nicht das Leid der Bevölkerung zu lindern.
Die Zusammenarbeit zwischen Israel und Palästina könnte auch noch etwas warten, aber Libanon-Palästina könnte ich mir vorstellen.

Im Augenblick bietet Israel das Bild eines panischen und verletzlichen Staates.

Panisch? Nein. Israel handelt derzeit alles andere als Kopflos. Verletzlich? Ja. Mit einer Geschichte die aus Anfeindungen besteht, würde ich wahrscheinlich auch so aussehen. Israel wird permanent von den Ländern die es umgibt angefeindet.
Wenn Du permanent bedroht wirst, wie verhältst du dich? Kopf in den Sand? Nein, ich würde sagen du bereitest Dich so gut wie möglich vor, für den Fall das aus der Anfeindung Gewalt wird. Du bist dann auch bereit für dein Selbstwohl zu kämpfen.
Ähnlich geht es den anderen Staaten. Syrien z.B. ist auf einen Militärschlag von Israel vorbereitet, falls dieser stattfindet. Syrien ist im Falle eines Angriffs auch Willens sich zu verteidigen.

Es vermittelt halt auf der Gegenseite kein souveränes Bild wenn man da wo man einen Terroristen vermutet das Haus bombardiert oder ein Auto sprengt und oft nur Frauen und Kinder tötet.
Von der Sinnhaftigkeit solcher Aktionen ganz abgesehen.

Nein ein souveränes Bild kann es nicht vermitteln. Wenn Unschuldige getroffen werden, ruft das immer Abscheu hervor. Das ist aber etwas was die Hisbollah kalkulierend in Kauf nimmt, wenn sie Raketenstellungen in zivilen Gebäuden unterbringen. Wie gesagt, die haben keine Kaserne o.ä. das man klar als militärisches Ziel abgrenzen könnte. Wenn dem so wäre, hätte Israel nach 2 Tagen seine Aktionen beenden können.
Die Frage ist halt nur, wenn der "Andere" nicht nach den Regeln spielt, wie verhälts Du dich?

Wir leben im 21 Jhrd. und die Macht der Bilder, die Macht der modernen Massenkomunikation ist nunmahr nicht zu negieren. Auch nicht von den Miltärfreaks welche von historischen Zeiten träumen und daraus Rückschlüsse auf heutige Strategien zu ziehen versuchen.

Again - Was willst Du uns damit sagen? Das die Medien sehr mächtig sind, weis jeder, auch die "Militärfreaks".

[Nighthawk_]

Ich wollte damit eigentlich nur anmerken, daß das mit der Propaganda und der Steuerung der breiten Masse anscheinend doch nicht so einfach ist, wie Du es darstellst.

Jein.
Was denkst du wohl wie viele Menschen lassen sich nicht von Propaganda irgendeiner Seite beeinflussen?
Nicht viele, vielleicht keiner.
Der Knackpunkt ist nur, das nicht alle nur auf ein und die selbe Propaganda hereinfallen sondern sich die Lager mehr oder weniger gleich aufteilen.

Das Problem ist, dass sich die Terroristen gezielt unter den Zivilisten verstecken. Auch haben sie keine "Militärbasen", die man gezielt angreifen kann.

Im Falle der Hisbollah stimmt das nicht ganz.
Die Basen die die hatten wurden aber schon längst ausgeschaltet, nützt bei Terroristen halt nicht viel.

Wie soll man sie effektiv bekämpfen, wenn man sich an die Regeln hält und z.B. strikt keine Häuser angreift auch wenn aus denen Raketen geschossen werden?

Du hast insgesamt mit deiner Aussage zwar recht, nur sein angemerkt, das dieses Beispiel unglücklich gewählt ist. Es existiert keine Regel die das Angreifen von Häusern verbietet die zur militärischen Nutzung herangezogen werden.

Nebenbei bemerkt - solche Aussagen wie "Auch hier sind Kommentare ... überflüssig", erinnern mich an den ehem. Betreiber einer anderen Sci-Fi Website, der grundsätzlich zur Einleitung von Texten sagte "Das Voyager die beste Serie ist, steht wohl ausser Frage...".

Kannst du mich mal aufklären? Sag mir wenig...

[Eye-Q]

Die Basen die die hatten wurden aber schon längst ausgeschaltet, nützt bei Terroristen halt nicht viel.

Aha, und um was geht es nun eigentlich (noch) bzw was ist das dann überhaupt noch das Ziel des Feldzuges?
Sorry für den Einzeiler, aber die Aussage verwundert mich ja doch ein wenig.

[Skymarshal]

Gestern hat ein General A.D. auf N24 gesagt(geschätzt) das diese Art von Kampf noch ein paar Wochen gehen wird. Bis Israel eine Pufferzone eingerichtet hat.

Aber der eigentliche Kampf gegen die Fundamentalisten wird sich wahrscheinlich über Jahrzehnte erstrecken.

Die Hisbollah lehnt Israel ab. Und solange sie das tut und Unterstützung von Syrien und noch wichtiger, vom Iran bekommt, wird sie das fortsetzen.

Und es wurde eine Stellungsnahme eines Hisbollah Scheichs zu den Zivilopfern und toten Kämpfern abgegeben "Das sind Märtyrer!".

Ganz kurz und bündig. Und passt in das Kalkül der Hisbollah welche sich gezielt mit ihren Raketenabschussvorrichtungen in Wohngebieten verschanzt.

Israel bombardiert im Gegenzug diese Stellungen welche zuerst feuern. Dabei gibt es Zivilopfer.

Ich glaube keine Seite ist besser und die Hamas opfert bewußt Zivilisten zugunsten ihrer Taktik. Israel nimmt sie hin.

[Nighthawk_]

Aha, und um was geht es nun eigentlich (noch) bzw. was ist das dann überhaupt noch das Ziel des Feldzuges?

Warum und wofür Israel im Moment kämpft?
Einfach. SZ erobern, Hisbollah größtmöglichen Schaden zufügen, Südlibanon temporär besetzen und dann an die Schutztruppe abgeben.
Die schlägt sich dann ein wenig mit rum, versagt und das Spiel beginnt von neuen. Dann aber richtig.
Israel (in erster Linie die politische Führung) hat Mitte Juli den Fehler gemacht, nicht gleich eine umfassende Invasion befohlen zu haben. Da spielt auch mit rein, das Halutz ein Luftwaffengeneral ist und in erster Linie für seine Waffegattung steht. Nichts ungewöhnliches, nichts neues.
Aber nur mit Luftangriffen und kleinen Vorstößen gewinnt man keinen Krieg.
Keinen symmetrischen, erst recht keinen asymmetrische Konflikt.
Wie auch immer, das Zeitfenster für die große umfassende Invasion wie ich angesprochen habe - Vorstoß entlang des Litani, Kesselung des Groß der Hisbollahkräfte (@max "Kesselschlacht" ist was anderes) im Süden, danach Einmarsch auf breiter Front und Ausnutzung aller zur Verfügung stehenden Feuerkraft - wurde verpasst.
Was man jetzt durchzieht ist nur die kleine Lösung. Den Krieg wird man damit einigermaßen heil überstehen und aller Wahrscheinlichkeit nach als Sieg verkaufen können. Eine umfassende militärische Lösung ist das jedoch nicht. Was dazu führen wird, das wir in den nächsten Jahren den nächsten Libanonkrieg erleben werden.
Das ist das traurige an der ganzen Situation. Der politische Druck aus dem Westen wird (wieder mal) nur dazu führen, dass das Leiden auf beiden Seiten verlängert wird und nicht einmal umfassend durchgegriffen werden kann.
Die Militärische Schlagkraft der Hisbollah kann auf ein absolutes Minimum reduziert werden - militärisch absolut kein Problem. Aber wenn der Westen, wenn die UN meinen das ein Waffenstillstand das Non-Plus-Ultra ist wird da rein gar nichts gehen. So funktioniert das nicht. Ganz oder gar nicht. Wie es jetzt läuft gibt es nur mehr Krieg. Danke EU.
Das der nächste Waffengang in einigen Jahren viel wahrscheinlicher auch Syrien und Iran sehr aktiv mit einbinden wird versteht sich von selbst.
Man lässt im Moment viel zu wenig Druck aus dem Kessel in dem man die IDF zurückhält. Das hat nur zur Folge, das uns die ganze Scheise in ein paar Jahren richtig um die Ohren fliegt.

[Eye-Q]

Klar, was auch sonst
Westen Schuld, Politik schuld, uswusf.

Wir bräuchten endlich mal ne gscheide Militärregierung, der Welt würde es um vieles besser gehen und v.a. es würde endlich friedlicher sein *vorsichtIronie*

[Nighthawk_]

Ach nö, es würde eigentlich reichen wenn unsere Politiker mal die Augen aufmachen und mit dem Denken anfangen. VA über die nächste Wahl hinaus, wobei die meisten da ja ein Totalausfall sind...
Aber lieber fordern die heute einen Waffenstillstand. Und was dann? Öh, keine Ahnung aber Hauptsache es wird nicht mehr geschossen. Oder zumindest nicht so viel. Kommt bei der breiten Masse immer gut an.
Aber was dann kommt, das sitzt man schon irgendwie aus, bis zum nächsten Ausbruch der Kämpfe und dem nächsten Waffenstillstand.
Immer das selbe Spiel.
Und jedes mal meinen sie es wird alles irgendwie schon werden.
Über solche eine Kurzsichtigkeit und Dummheit kann ich nur den Kopf schütteln.

[Sandswind]

Aber lieber fordern die heute einen Waffenstillstand. Und was dann? Öh, keine Ahnung aber Hauptsache es wird nicht mehr geschossen. Oder zumindest nicht so viel. Kommt bei der breiten Masse immer gut an.

Wenn sich beide Seiten global an einen Waffenstillstand halten würden, wäre damit auch eine Basis für echte Friedensverhandlungen gelegt. Daher ist das kein reiner Placebo, sondern könnte, wenn es denn funktionierte, wirklich zu was führen.

[Makaan]

Wenn sich beide Seiten global an einen Waffenstillstand halten würden, wäre damit auch eine Basis für echte Friedensverhandlungen gelegt. Daher ist das kein reiner Placebo, sondern könnte, wenn es denn funktionierte, wirklich zu was führen.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

Machen wir uns keine Illusionen. Wir wissen alle, weshalb es nicht zu einem beidseitigem Waffenstillstand kommen wird.

[Nighthawk_]

Wenn sich beide Seiten global an einen Waffenstillstand halten würden, ...

Und daran scheitert es doch auch schon.
Die Hisbollah wird keinen "globalen" Waffenstillstand eingehen, ebenso wenig die Hamas.
Bestenfalls eine Hudna.
Temporärer Stopp der Kämpfe um wieder zu Kräften zu kommen.
Wie gesagt, immer das selbe.
Über kur oder lang beginnt das alles von vorne.
Da sorgen die Terroristen schon dafür.

[matrix089]

Wenn sich beide Seiten global an einen Waffenstillstand halten würden, wäre damit auch eine Basis für echte Friedensverhandlungen gelegt. Daher ist das kein reiner Placebo, sondern könnte, wenn es denn funktionierte, wirklich zu was führen.

Ich glaub man muss schon zugeben, dass die Politik nach dem Motto verfährt: "Einen Waffenstillstand aushandeln und die Leute dann wieder die Arbeit machen lassen und sich selbst zurücklehnen".

So geht es doch in Deutschland auch dauernd. Wenn es irgend eine Katastrophe gegeben hat z.B. Einsturz der Eishalle, treten die Politiker "Siebengescheit" auf und betreiben puren Aktionismus. Selten aber hört man 2-3 Monate nach dem Unglück noch was, vor allem nicht über Fortschritt und das was getan wurde.

Die Welt fordert derzeit einen Waffenstillstand, aber wenn der mal da ist passiert nichts mehr. Die lassen den Libanon, Palästina, Syrien, Iran, Israel usw. alle in ihrem Dreck wieder ersaufen, statt das da mal Nägel mit Köpfen gemacht werden.

Das "Auslandsjournal" war gestern übrigens sehr interessant. Da hat auch ein General a.D. Kommentare abgegeben, die sehr einleuchtend waren. Natürlich kann man die wieder gut oder schlecht auslegen.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,1020465,00.html

Videos:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/9/0,4070,3963625-0,00.html

//Edit
Im Bezug auf unser Iran-Thema frage ich mich ob nicht die Wurzel des Übels der viel verteidigte Iran ist. Es scheint mittlerweile gesichert, dass die Aktionen der Hisbollah vom Iran aktiv unterstützt werden (z.B. die Rakete auf die Israelische Fregatte)
aljazeera.net über Shortnews.de

[Ragnar]

Breaking News:

Mindestens 10 Tote in Kiryat Shmona (Nordisrael) durch Raketen der Hizbollah. Zahl könnte aber ansteigen.

Quelle: CNN

Gestern:

Drei Tote durch Hisbollah-Rakete
NAHARIJA (inn) - Bei einem Hisbollah-Angriff auf eine arabische Ortschaft in Nordisrael sind am Samstag drei Menschen ums Leben gekommen. Es handelt sich um eine Mutter und ihre zwei Töchter.

[Bynaus]

Im Bezug auf unser Iran-Thema frage ich mich ob nicht die Wurzel des Übels der viel verteidigte Iran ist.

Was meinst du mit "viel verteidigt"?

Ich habe gestern ein interessantes TV-Interview mit einem israelischen Professor einer Uni in Jerusalem gesehen (leider erinnere ich mich nicht an seinen Namen oder sein Fach). Er sagte sinngemäss, "Beirut zu bombardieren war ein Fehler. Nicht aus humanitären Gründen, sondern weil es nicht unseren langfristigen Interessen dienen kann, wenn Israel im Libanon und in der restlichen arabischen Welt nun noch mehr gehasst wird als bisher". Ich freue mich, dass diese Erkenntnis nun auch endlich nach Israel durchzudringen scheint: Es ist in Israels ureigenstem Interesse, sich gut mit seinen Nachbarn zu stellen.