Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Die Aktion gegen die Hizb'ollah war von langer Hand geplant, allenfalls wurde sie aus aktuellem Anlass etwas vorgezogen.

Das mag ja richtig sein, allerdings sollte man dabei nicht vergessen, daß die Hisbollah blöd genug war, den Anlaß zu liefern.

[Nighthawk_]

Auch das umgekehrte gilt: Selbst wenn die Hizb'ollah die neusten Raketenangriffe unterlassen hätte, wären sie als Reaktion auf die Entführung der israelischen Soldaten ebenfalls bombardiert worden (die Raketenangriffe waren ja eher die Reaktion der Hizb'ollah auf die Bombardierungen der Israeli als umgekehrt).

Würde ich so nicht sagen. Die Entführung der Soldaten war nicht der Auslöser sondern nur der Tropfen der das Fass zu überlaufen brachte. Viel konkreter war der der Entführung einhergehende Feuerüberfall mit bekannter Raketenartillerie auf Nordisraelische Ansiedlungen.
Dieser fand statt noch bevor die IDF irgendwie auf den Angriff auf die Soldaten reagiert hatte.
Wie auch immer, nach 6 Jahren fortwährender Zwischenfälle an der Grenze ist das Maß halt irgendwann mal voll.
Man hat eh wieder zu lange gewartet.

Die Aktion gegen die Hizb'ollah war von langer Hand geplant, allenfalls wurde sie aus aktuellem Anlass etwas vorgezogen.

Und? Die IDF wäre schön blöd wenn sie keine Pläne in der Schublade hat um bB gegen eine derartige Gruppierung vorzugehen.
Das sie es möglichweiße in ein paar Monaten selber gemacht hätten, ändert null daran, das am jetzigen Krieg einzig und allein Hisbollah & Hintermänner schuld sind.

[Bynaus]

Das mag ja richtig sein, allerdings sollte man dabei nicht vergessen, daß die Hisbollah blöd genug war, den Anlaß zu liefern.

Da stimme ich dir zu. Aber Kriege wurden schon wegen geringeren Aktionen begonnen, und auch schon trotz grösserer Aktionen verhindert.

Die Entführung der Soldaten war nicht der Auslöser sondern nur der Tropfen der das Fass zu überlaufen brachte.

Nach meinem Sprachverständnis ist das das selbe.

Viel konkreter war der der Entführung einhergehende Feuerüberfall mit bekannter Raketenartillerie auf Nordisraelische Ansiedlungen.
Dieser fand statt noch bevor die IDF irgendwie auf den Angriff auf die Soldaten reagiert hatte.

Hast du belege dafür? Ich erinnere mich anders herum, aber ich räume ein, dass ich mir nicht ganz sicher bin.

Die IDF wäre schön blöd wenn sie keine Pläne in der Schublade hat um bB gegen eine derartige Gruppierung vorzugehen.

Schon klar - es geht mehr darum, dass diese Aktion früher oder später ohnehin stattgefunden hätte, auch wenn die Hizb'ollah nichts getan hätte.

Das sie es möglichweiße in ein paar Monaten selber gemacht hätten, ändert null daran, das am jetzigen Krieg einzig und allein Hisbollah & Hintermänner schuld sind.

Es geht nicht um Schuldzuweisungen. Da haben beide Seiten so viel Leid und Dummheit angehäuft, dass man ihnen gleich kategorisch die Schuld 50-50 zuschieben kann. Es geht darum, ob das vorgehen der Israelis klug ist und langfristig für stabilere Verhältnisse sorgt, als wenn sie anders (und wenn anders, dann wie) reagieren würden.

[matrix089]

Zitat von max
Die Anzahl der Raketen der Hisbollah wurden dadurch nicht weniger. Deshalb müssen die, die für diese Eskalation verantwortlich waren (und die, die diese Eskalation unterstützen), sich fragen lassen, was sie den Opfern ihrer Politik sagen.

Ich fürchte, daß Du das falsch siehst: Wie gesagt, die israelische Bevölkerung steht hinter ihrer Regierung und unterstützt das gegenwärtige Vorgehen. Das mag man objektiv für ungeeignet und falsch halten. Subjektiv stellt aber niemand der eigenen Regierung die Frage nach den Opfern, sondern einzig dem Gegner. So gesehen ist Deine Analyse zwar sicher nicht gänzlich falsch - trifft aber nicht die Sicht der Betroffenen und läuft damit leer.

Also ich denke das Thema ist für jede Seite gleich. Die Israelische Bevölkerung hält die Aktionen des Staates für gut und gerechtfertigt, wegen der Raketen der Hisbollah. Ein Staat hat ja auch klar für den Schutz der Bevölkerung zu sorgen.
Auf der anderen Seite stehen Hisbollah und Co. und wollen ja lt. ihrer Logik Israel von der Karte tilgen, weil sie sich im Recht sehen.

Dann vermittel doch mal, warum die Regierung alles macht, dass es weiter zu Angriffen kommt und warum sie eine massive Angriffswelle auf Nordisrael provoziert hat. Dafür muss sich die Regierung Olmert eben rechtfertigen. Für ihr "Nichts-tun" in Bezug auf eine politische Lösung und eine fahrlässige Gefährdung der Bevölkerung im Norden - bedingt durch eine nationalistische und militaristische Ideologie, die offensichtlich blind für die Folgen ihres Handelns ist.

Das stimmt so nicht. Wie bereits mehrfach gesagt wurde: Auch wenn Israel die momentane, sehr exzessive Gewaltwelle unterlassen hätte, wären sie auch bombardiert worden. Du gestehst zwar zu, daß radikale und eifernde Kräfte auf Seiten der Gegner Israels am Werk sind, schiebst aber Israel die Schuld für die Eskalation zu. Wie gesagt: Was hätte Israel alternativ tun sollen? Die Entführung mehrerer Soldaten ignorieren und ebenso die Raketenangriffe? Ich wage die Prognose abzugeben, daß das auch nicht besser gewesen wäre, denn das Ziel Israel zu vernichten wird durch genau solch ein Vorgehen gestärkt: Läßt Israel nach, rücken die radikalen Kräfte vor und können so zeigen, daß ihre Strategie aufgeht.

Ich denke die Prognose ist leider sehr wahrscheinlich. Eine politische Lösung ist doch gar nicht das Ziel, dass die Hisbollah und die Hamas anstreben. Israel da dann vorzuwerfen nicht an einer politischen Lösung interessiert zu sein, zeugt nicht gerade von einer objektiven Herangehensweise. Die Hisbollah und die Hamas müssen dabei auch mitmachen und eine politische Lösung anstreben. Solange die das nicht von sich aus wollen, sollte man Israel auch nicht vorwerfen nicht nach einer politischen Lösung zu suchen.

[Nighthawk_]

Nach meinem Sprachverständnis ist das das selbe.

Es ist ja wohl ein Unterschied ob man wegen 2 Soldaten in den Krieg zieht oder wegen einen ganzen Reihe von Vorfällen verteilt über die letzten Jahre.

Hast du Belege dafür? Ich erinnere mich anders herum, aber ich räume ein, dass ich mir nicht ganz sicher bin.

Nun, die Beschießung wurde gestartet um von dem Bodenangriff abzulenken. Stand eine Zeitlang sogar bei Wiki, jetzt ist es aber bei einer Überarbeitung verlorengegangen. Auf die Schnelle:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/737634.html

The militants attacked two IDF armored Hummer jeeps patrolling along the border with gunfire and explosives, in the midst of massive shelling attacks on Israel's north. Three soldiers were killed in the attack and two were taken hostage.

Hier im Thread sollte von vor 20 Seiten auch was dazu aufzutreiben sein.

Schon klar - es geht mehr darum, dass diese Aktion früher oder später ohnehin stattgefunden hätte, auch wenn die Hizb'ollah nichts getan hätte.

Was ändert das? Inwieweit ist das relevant wenn es nicht um Schuldzuweisungen gehen soll?

Da haben beide Seiten so viel Leid und Dummheit angehäuft, dass man ihnen gleich kategorisch die Schuld 50-50 zuschieben kann.

Ist mir zu einfach und wird der Situation dort unten IMO nicht wirklich gerecht.

[TheJoker]

@Cmdr. Ch`ReI: zwar leicht offtopic, aber ist das das System was du mal erwähnt hattest? Scheint genauso gescheitert zu sein wie das amerikanische Raketenabwehrsystem.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,429804,00.html

[max]

Israel da dann vorzuwerfen nicht an einer politischen Lösung interessiert zu sein, zeugt nicht gerade von einer objektiven Herangehensweise. Die Hisbollah und die Hamas müssen dabei auch mitmachen und eine politische Lösung anstreben. Solange die das nicht von sich aus wollen, sollte man Israel auch nicht vorwerfen nicht nach einer politischen Lösung zu suchen.

Israel ist nicht homogen und hat nicht eine Position - auch wenn gerade die Mehrheit die Regierung unterstützt. Genauso sind die Palästinenser nicht identisch mit der Hamas und die Libanesen nicht identisch mit der Hisbollah. Man kann der Hamas oder der Regierung Olmert etwas vorwerfen - aber nicht Israel oder allen Palästinensern.

Wenn man eine Lösung im Nahen Osten erreichen will, hat man ein Problem: momentan dominieren in allen Lagern politische Parteien, die alles machen, um die Lage weiter zu eskalieren und um eine Lösung des Konflikts zu verhindern. Man kann diese Mehrheitsverhältnisse als unveränderbar annehmen. Dann bleibt aber tatsächlich nichts anders als ein grosses Gemetzel, die Formulierung von Massenmordphatansien etc. Unter diesen Umständen gibt es keine Lösung des Konflikts und auf dieser Basis gibt es auch keinen Frieden. Sondern höchstens einen temporären Waffenstillstand, der nur so lange hält, bis eine Seite meint, in die Offensive gehen zu können. So etwas beobachtet man die letzten Jahre: immer wieder massive Anschläge bzw. massive Bombardierungen und Verwüstungen, gefolgt von "ruhigeren" Zeiten, auf die wiederum von massiven Anschlägen bzw. Bombardierungen folgen.

Was hilft es also, wenn man feststellt, dass die Mehrheit der Israelis die Regierung Olmert unterstützt, die Mehrheit der Palästinenser die Hamas und die Mehrheit der Libanesen die Hisbollah? Dies kann nicht mehr als eine Feststellung der aktuellen Lage sein, eine Beschreibung einer Situation, die sich ändern muss, wenn man in der Region etwas ändern will.

@ Sandwind: genau deshalb verstehe ich deine Ausführungen nicht. Was willst du? Was hilft es, wenn du feststellst, dass die Mehrheit der Israelis Olmert unterstützt? Auf dieser Basis gibt es keine Lösung und Olmerts Politik demonstriert dies mehr als deutlich.

@ blueflash: deine Argumentation finde ich immer noch mehr als seltsam, weil Nationalisten nicht nur in der Vergangenheit zahlreiche Kriege verursacht haben, sondern doch genau der Krieg, den wir gerade sehen, wurde von nationalistischen Gruppen verursacht. Zwei der drei nationalistischen Gruppen (Kadima, Hisbollah), die für die momentane Eskalation verantwortlich sind, sind Regierungsparteien in einem Staat - und kämpfen trotzdem gegeneinander. Die dritte Partei (Hamas) ist im Endeffekt ebenfalls die Regierungspartei eines staatsähnliches Gebilde. Und der ganze Konflikt läuft auch wie ein Konflikt zwischen verschiedenen Staaten, die wiederum von anderen Staaten unterstützt werden. Du meinst, dass sie sich dies ändern würde, wenn die Nationalisten ihre Macht konsolidieren können. Aber seit 1948 gab es eben immer wieder Ereignisse, die dazu führten, dass Nationalisten das Erreichte bedroht sahen (z.B.die Bedrohung Israels durch die arabischen Staaten früher und heute durch die Terrorgruppen) bzw. dem Umstand, dass durch Besatzung Nationalisten ihre Macht nicht konsolidieren konnten (z.B. eben die bestetzten Gebiete). Das Problem ist doch eben, dass es um das gleiche Gebiet Konflikte gibt. Wo ist jetzt dein pragmatischer Ansatz?

[Nighthawk_]

Da war der Spiegel aber wieder ganz schnell mit dabei.
Stand schon alles in den Wiki-Artikel den ich damals auch verlinkt habe.
Wie auch immer, "gescheitert" ist THEL nicht. Die Entwicklung wurde halt eingestellt nicht weils technisch nicht machbar ist sondern weil es halt zu viel kostet. Nichts neues. Politik mein die Bedrohungslage rechtfertigt die Kosten nicht, dazu wäre halt noch Entwicklungszeit von Nöten, sind schon andere Programme deswegen gestoppt worden.
Wie auch immer, ich habe selber darauf hingewiesen, dass THEL heute noch nicht einsetzbar ist, realistisch würde ich sagen noch einmal 10 Jahre bevor so was Einsatztauglich ist. Halt nur wenn man jetzt die Entwicklung wieder aufnimmt (bzw. wieder Geld von Offizieller Seite zuschießt, eingestellt wurde die Entwicklung seitens der Beteiligten Firmen nicht wirklich)
Technisch machbar ist es, heute noch nicht ab 2015 gut möglich. War immer meine Aussage.

Im übrigen kann ich die dem Spiegel eigene Logik nicht ganz nachvollziehen.

Rüstungshersteller Northrop Grumman Space Technology stellte indessen just zu Beginn der aktuellen Nahost-Krise eine geschrumpfte THEL-Version vor, das mobile System "Skyguard". Diese Lasereinheit mit einem geschätzten Stückpreis von 150 Millionen US-Dollar soll allerdings nur noch einen Radius von zehn Kilometern abdecken - zu wenig für einen Schutzschild entlang der Grenze.

Das die MTHEL dabei unter den Tisch fallen lassen mal außenvorgelassen - was spricht dagegen ein paar von diesen Dingern aufzustellen? Die Grenzen zum Libanon und nach Gaza sind so lang nicht. Die Einflugschneisen der Raketen begrenzen das noch zusätzlich. Punktuell eingesetzt reichen sogar noch weniger.

Dem Gegner hingegen würde THEL mit einer Größe von sechs Reisebussen ein großes, schwer bewegliches Ziel präsentieren. "Das wäre wie in einer Schießbude", urteilte der Wissenschaftler Subrata Ghoshroy, der das Projekt seit 1996 verfolgt und am Massachusetts Institute of Technology als Militäranalytiker arbeitet.

Mei, was für Typen als Experten ihr Geld verdienen... Sollte das vielleicht auch mal versuchen.
THEL (MTHEL mal komplett ignoriert) ist auch keine größere Schießbude als jedes X-beliebige Militärlager dort oben. Dabei hat die Hisbollah schon Probleme überhaupt Siedlungen zu treffen.

Doch auch in Salven seien dabei nie mehr als zwei Katjuschas gleichzeitig abgefeuert worden, haben Militärangehörige der "New York Times" zufolge eingeräumt. Dabei könne ein Milizionär mit einem Raketenwerfer bis zu 40 Katjuschas in einer Minute abfeuern, sagte der Militäranalyst Yiftah Shapir von der Tel Aviv University.

Tja, nur Feuern die Typen momentan so durchschnittlich 130 Raketen pro Tag ab. Von denen dann auch erst mal ein guter Teil überhaupt nicht in die Nähe einer Siedlung kommt. Jetzt stell 10 THELs in den Norden und lass 100 Katjuschas in einer Minute los. Wenn jedes System 5 abfängt (was in 10 Jahren durchaus drin ist) ist man schon sehr weit.
Nimmt man jetzt nicht Hisbollah als Maßstab sondern die Kassams der Palis sowieso.

Wenn man will geht es, man muss halt wollen und dafür Geld ausgeben.
Ist eine politische Entscheidung die Israel in der nächsten Zeit wohl irgendwann mal fällen wird.

During the 2006 Israel-Lebanon conflict, Ben Yisrael, currently the chairman of the Israeli Space Agency, has renewed his calls to implement the THEL against high-trajectory fire.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser

Ach ja, das amerikanische Raketenabwehrsystem ist nicht gescheitert sondern wird gegenwärtig aufgebaut.
Ich gesteh durchaus ein das es da noch viel zu Entwickeln gibt. Aber schau dir das ganze in 10 Jahren an. Der Fortschritt wird auch auf diesem Gebiet nicht aufzuhalten sein.
Da schließe ich mit dir gerne ne Wette drauf ab. In zehn Jahren werden Laserwaffen operationell eingesetzt.

[Eye-Q]

Also doch. Star Wars war schon vor 20 Jahren. "Thel" heute, morgen halt was anderes/neues. Ich traue mich mal zu wetten (bzw müsste man recherchieren), dass man vor 20 Jahren ebenfalls meinte, dass man in 10-15 Jahren (endlich) so weit sei sowas real umzusetzen (technisch ists natürlich möglich). Heute dasselbe, mal sehen wie es dann in 10 Jahren aussieht. Denn "technisch" ist so gut wie alles möglich.
Daher meine Skepsis

[Nighthawk_]

Ich glaube dazu sollte man einen Extra-Thread im Wissenschaftsunterforum aufmachen.
Da können wir dann ja mal anfangen technische Entwicklungen aufzuzählen, welchen zu anfang auch keine Chance eingeräumt wurde und dann trotzdem gekommen sind.
Immer das selbe. Technisch machbar ist es ohne Probleme, nur die Fragen ob man es wirklich braucht, wie viel man zahlen und wann man es haben will stellen sich.
Aber Laserwaffen kommen und werden sich durchsetzen. Wer das nicht erkennen will, na ja der wird halt überrascht. Das war schon mit dem Panzer nach dem 1 Weltkrieg so. Wie viele haben prophezeit, das sich dieses System nie wird durchsetzen können, Pferd und Mann immer noch das beste wären, na ja die meisten haben’s erst bemerkt als sie überrollt wurden...
Laser kommen, die ersten womöglich schon in 5 Jahren.

[Sandswind]

Was hilft es, wenn du feststellst, dass die Mehrheit der Israelis Olmert unterstützt? Auf dieser Basis gibt es keine Lösung und Olmerts Politik demonstriert dies mehr als deutlich.

Ja, eben. Diese Basis ist aber nunmal die Tatsachenbasis - traurig, aber wahr. Wobei ich die Schule eben nicht (nur) bei Olmert suchen würde: Wie soll denn bitte die Basis für einen Frieden geschaffen werden, wenn einer der Beteiligten dem anderen schlicht und ergreifend das Existenzrecht (!) abspricht? Diese Form der Fundamentalopposition kann doch nur darin gipfeln, daß man sich das Existenzrecht erstreitet, denn jedes Zugeständnis wird regelmäßig als Zeichen der Schwäche gedeutet.

[TheJoker]

wenn man genug Geld reinsteckt ist alles machbar, nur scheint sich das ja nicht zu lohnen, sonst würden die Geldmittel weiter fließen. Mit dem scheitern des amerikanischem Systems meine ich die einführung der Topol-M Raketen in Russland, gegen die ist das System wohl machtlos.

[max]

Laser kommen, die ersten womöglich schon in 5 Jahren.

Das wurde 1980 auch schon geschrieben - aber das hast du nicht mitbekommen

/Edit:

Ja, eben. Diese Basis ist aber nunmal die Tatsachenbasis - traurig, aber wahr. Wobei ich die Schule eben nicht (nur) bei Olmert suchen würde: Wie soll denn bitte die Basis für einen Frieden geschaffen werden, wenn einer der Beteiligten dem anderen schlicht und ergreifend das Existenzrecht (!) abspricht? Diese Form der Fundamentalopposition kann doch nur darin gipfeln, daß man sich das Existenzrecht erstreitet, denn jedes Zugeständnis wird regelmäßig als Zeichen der Schwäche gedeutet.

Das ist die heutige Lage richtig. Und auf dieser Grundlage wird es keinen Frieden geben. Eben u.a. deshalb, weil heute die Hisbollah und die Hamas Massenbasis haben und heute Ziele verfolgen, die im Widerspruch zu einer friedlichen Existenz aller Menschen dort stehen. Olmert macht aber eine Politik, die zur Stärkung der Hamas und Hisbollah führt - also garantiert, dass es keinen Frieden geben wird. Was passiert also, wenn man die heutige Lage als unveränderlich akzeptiert? Es wird weiter gemetzelt. Wenn man dies befürwortet, kann man so weiter machen.

[Sandswind]

Olmert macht aber eine Politik, die zur Stärkung der Hamas und Hisbollah führt - also garantiert, dass es keinen Frieden geben wird. Was passiert also, wenn man die heutige Lage als unveränderlich akzeptiert? Es wird weiter gemetzelt.

Das kann man so sehen - dummerweise müßte man dann eine Alternative zur der Hand haben zum Beschuß israelischer Zivilisten. Die habe ich noch nicht gehört.

Es wird weiter gemetzelt. Wenn man dies befürwortet, kann man so weiter machen.

Vorsicht. Man muß das nicht mal böswillig auslegen, um es so zu verstehen, daß Du mir die Befürwortung von Gemetzeln unterstellst.

[Nighthawk_]

@ TJ
Pauschal würde ich das nicht sagen.
Aber die Topols sind nicht wirklich relevant, NMD wird nicht wegen oder gegen Russland errichtet. Primär Nordkorea, zukünftig für Iran, vielleicht noch China. Aber Russland? Das System ist nicht gebaut um einige tausend Gefechtsköpfe abzufangen. Ob jetzt von ner Topol oder nicht sonst was.

@ max
Wie sieht das denn bei dir so aus?
Dir ist aber schon klar, das man 1980 noch nicht ganz so weit war wie heute (va technisch)?
Das der ganze SDI-KRam eigentlich nur ein riesiger Bluff war?
Das diese Aussagen im Zuge dieses Bluffs gemacht wurden?
Das man heute Systeme hat die funktionieren, während man 1980 noch nicht mal was gescheites auf dem Reißbrett hatte?
Die Entwicklung geht weiter und ist in den letzen 25 Jahren halt doch mal aus den Kinderschuhen herausgekommen.
Was dir irgendwie nie aufgefallen ist.

Das ist jetzt aber das letzte was ich hier zur Raketenabwehr und Laserwaffen im allgemeinen Schreibe. Hier geht es um den aktuellen Konflikt, für Diskussionen über irgendwelche Technik ist das Wissenschaftsforum da.