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Der Nahost-Konflikt

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    Die Anzahl der Toten auf israelischer Seite durch Raketenangriffe der Hisbollah: 19

    So schlimm dies ist, sehe ich darin keine lebensbedrohliche Gefahr des israelischen Staates und keine Rechtfertigung darin libanesische Städte zu bombardieren. Israel rechtfertigte den Überfall auf den Libanon ja damit, das der israelische Staat essentiell Bedroht sei.

    IMO: Fall Israel wirklich in Frieden leben wollte, müsste es den Palästinensern einen lebensfähigen Staat ermöglichen, (würde auch helfen, den gewählten palästinensischen Staatspräsidenten als Gesprächspartner zu akzeptieren).
    Interessant hier ist das mir das politische Ziel dieser Operation der Israelischen Defence(Ha!) Force wirklich nicht klar zu sein scheint. Irgendwie sind Verlautbarungen und Handlung nicht deckungsgleich.
    Weil wie mehrmals (unwidersprochen) hier schon gesagt: Diese Operation wird nicht zu einem Sieg über die Hisbollah führen können, eher zu ihrer Stärkung beitragen(inzwischen stehen über 86% der libanesischen Bevölkerung hinter der Hisbollah).
    Allerdings nur, falls die Ziele dieser Invasion nicht noch plötzlich (unter dem Druck der Ereignisse natürlich) erweitert werden. Denn ein schwaches armes zerbombtes Libanon stärkt doch wohl eher die extremistischen Bewegungen. Dabei war der Libanon gerade dabei sich zu erholen und die Wirtschaft schien in Gang zu kommen. Es bildete sich eine wohlhabende Mittelschicht, gespeist aus mittelständischer Wirtschaftsunternehmen, welche ersten Wohlstand genoss. Solche Menschen greifen IMO eher weniger zur Bombe als ausgebombte Flüchtlinge welche gerade den Tot naher Verwandter erlebten und zusehen müssen, wie fremde das Werk von Jahren zerstören. Ich mein ja bloß.
    Was will die USA eigentlich bei dieser ganzen Geschichte erreichen. Warum unterstützt der verrückte Busch mit seiner Bande denn Israel in dieser Geschichte so vehement? (gibt’s da wirklich keine Gedanken Richtung Syrien und Iran?) Ich weis es nicht, hat jemand ne Idee?


    Nun zu den obigen Posts:
    Wozu dient Krieg? Nicht zur Verwirklichung politischer Ziele???
    Wohin soll das denn führen, ein Militär losgelassen von der politischen Führung? So etwas kann nur aus einem militärgeilen Geist kommen, welcher sich an Taktikspielchen ergötzt, auf welche Art man am besten andere Umbringen kann (wie z.B. erst kundschaften dann bombardieren, Funktion und Kraft von Waffensystemen etc). Wenn man das ganze nur auf dieser Ebene betrachten will, dann Sind kritische Fragen nach Moral und Ethik, nach Rechtmäßigkeit / Verhältnismäßigkeit natürlich lästig.
    Das Verlangen nach Sinn und Zweck oberhalb von Begriffen wie Soldatenehre und Stolz werden da wohl nur als störend empfunden. Hauptsache gewinnen.
    Mitleid mit den Opfern, Wut um die Sinnlosigkeit, Befürchtungen um die zukünftigen Konsequenzen dieses Krieges werden verächtlich abgetan.


    Aber nun zu behaupten, das Ziel könne wenn dann nur nicht erreicht werden, weil verweichlichte Zivilisten und Politiker sich einmischen lässt mich nur kopfschüttelnd Grinsen.
    Dieses gefriert mir allerdings auf den Lippen.
    Es reicht eben nicht, als Ziel solch eines Angriffes sich die Vernichtung von x-Raketen zu setzen. Nach dem Motto: Bodycount hat die 1000Menschenmarke erreicht, Ziel erreicht. Nun dürfen die Politiker übernehmen.
    Denn so schafft man nur die Vorraussetzungen für den nächsten Konflikt in baldiger Zukunft.
    (mmh, vielleicht für Militärfetischisten ja reizvoller Standpunkt?).
    (Die Menschen) >>...sind mir zu eitel und bilden sich wer weiß was auf die kümmerlichen Leistungen ihrer Vorfahren ein. ...Kap Kennedy ist ein bezeichnendes Beispiel dafür. ..nur weil hier die ersten lächerlichen Blechschiffe zum Erdmond gestartet sind.<<
    Cuno Promax

    Kommentar


      sieht ja so aus als hätte Israel das Ziel erreicht, die UN Truppen, und damit die einzig neutralen Quellen im Kampfgebiet, werden wohl abgezogen.

      Dramatische Zuspitzung im Südlibanon: Beim Angriff auf einen Hilfskonvoi wurde auch das Fahrzeug eines deutschen Journalisten-Teams getroffen. Die Uno kündigte an, ihre Beobachter abzuziehen. Israel forderte die libanesische Bevölkerung ultimativ zur Flucht nach Norden auf.
      "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
      (Aristoteles 384 v.Chr. - 322 v.Chr.)

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        Zitat von TheJoker
        sieht ja so aus als hätte Israel das Ziel erreicht, die UN Truppen, und damit die einzig neutralen Quellen im Kampfgebiet, werden wohl abgezogen.

        http://www.spiegel.de/politik/auslan...429079,00.html
        Ist doch normal, dass die UNO nicht im Kampfgebiet bleibt. Ich halte dies für so lange für vernünftig, bis beide Seiten ihre Aggressionen einstellen. Zur Sicherung des Friedens müssen sie dann aber zurückkommen.
        Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
        Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
        Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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          Hier mal eine Auflistung der Sachschäden im Libanon durch die israelischen Angriffe (Angaben der libanesischen Regierung, Quelle AFP):
          Wohngebäude und Geschäfte 953 Mio $
          (davon 510 Mio $ in Beirut und 375 Mio $ im Südlibanon)
          Infrastruktur 721 Mio $
          (davon 386 Mio $ Verkehr, 180 Mio $ Strom, 85 Mio $ Telefon, 70 Mio $ Wasser)
          Industrie 180 Mio $
          Tankstellen 10 Mio $
          Militäranlagen 16 Mio $
          Sonstige 191 Mio $

          insgesamt 2,07 Mrd $
          Nicht eingerechnet sind Steuer- und Einkommensausfälle, z.B. durch den Zusammenbruch des Tourismus.

          Keine Ahnung, ob es schon jemand gebracht hat - ich habe es zumindest gerade nicht gefunden.

          Ich liste dies nur deshalb auf, um zu zeigen, in welchem Umfang die Ansage von Stabschef Dan Halutz wahrgemacht wird, den Libanon 20 Jahre zurück zu bomben. Von gezielten Angriffen auf die Hisbollah kann auf jeden Fall weder im Südlibanon, noch in Beirut, noch sonst wo im Libanon die Rede sein.

          Erschreckenderweise hat der israelische Justizminister jetzt alle Einwohner des Südlibanons zu Terroristen erklärt - und dann werden wohl weiter nicht nur UN-Stellungen bombardiert, sondern verstärkt die Zivilbevölkerung. Insbesondere, da am Boden die Anzahl der Verlust der israelischen Armee stark steigt und inzwischen weit die Anzahl der Toten bei der Entführungsaktion übertrifft.

          Die Hisbollah bombardiert weiter den Norden Israels - und ist dazu trotz massiver Bombardierung noch in der Lage. Alleine dies sollte schon klar machen, dass die Eskalation in Reaktion auf die Entführungen durch die Hisbollah nicht dazu geführt haben, dass jemand sicherer ist. Auch wenn sich hier manche immer noch in ihrem pseudo-Wissen (d.h. in diesem Fall kaum Ahnung in Bezug auf asymmetrische Kriegsführung) und in Massenmordphantasien schwelgen und von grossartigen Kesselschlachten träumen. In der Realität ist man mit einem solchen Geschwätz noch lange nicht angekommen. Bezeichnend finde ich dann, dass Cmdr. Ch`ReI die Opfer null zu interessieren scheint. Und zwar egal auf welcher Seite. "Es ist halt Krieg" und "das Entfernen von Krebs verursacht halt Schmerzen" etc.

          Inzwischen machen leider die US-amerikanische, die deutsche und die britische Regierung alles, um dafür zu sorgen, dass nicht einmal ein sofortiger Waffenstillstand gefordert wird. Von Druck, um einen solchen Erreichen, ist sowieso nichts zu sehen. Dafür übernimmt dann die CDU die Bedingungen der israelischen Regierung für einen Waffenstillstand - die derart gestellt sind, dass sie 100% nicht erfüllt werden.
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          Kommentar


            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Nun, ich weiß es ja. Nur gebe ich hier ja wohl nicht irgendwelche private Informationen raus.
            Was ist denn daran privat, wenn ich ihn sonst auch in einem öffentlichen Forum fragen könnte?

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            100 F-16 erledigen das im Falle Bint Jabils in zwei Angriffsflügen.
            100 gleichzeitig? Also ob das jetzt ein realistisches Beispiel ist...

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Das ist doch extrem unwahrscheinlich.
            In Gegenden wie dem Libanon dürfte das eher die Regel sein.

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Da wäre man ja in zwei Tagen am Litani. Ich rede von Minimal zwei Wochen. Wobei es auch kein Problem ist wenn es doppelt so lange dauert.
            Nicht für die Streitkräfte selbst, aber für die Leute (Zivilisten), die in der Zeit von den Raketen getroffen werden, die von den wie Du so schön gesagt hast wunderbar vergrabenen Stellungen ausgehen. Da sollte man sich schon etwas beeilen.

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Wie du ja selbst so schön dargelegt hast ist Artillerie nicht immer die beste Wahl. Also nimmt man die Luftwaffe. Und die verlangsamt das Vorrücken garantiert nicht.
            Wenn man auf sie warten muss schon. Und ne F-16 trägt auch nur zwei Bomben auf einmal, dann muss sie zurück, tanken usw. Das dauert nen Moment. Da ist die Kadenz von Artillerie dann doch höher.

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Zitat von Kif
            Und "grosser Schaden" durch zerstören der Raketenstellungen? Naja, die sind ersetzbar...
            Unter anderem.
            Was unter anderem? Erst sind die "AK-Schwinger" nicht so wichtig und dann doch oder wie?

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Die Infanterie nur so weit vorschicken das der Panzer ein paar Meter weiter hinten auf Angriffe auf die Infanterie gleich mit überlegener Feuerkraft antworten kann. Die Infanterie muss gleichzeitig sicherstellen das rechts und links sowie hinter dem Standort des Panzers keine feindlichen Kräfte existieren.
            Üblicherweise benutzt die Infanterie die gepanzerten Fahrzeuge als fahrende Deckung, nicht umgekehrt (was auch nicht so wirklich Sinn machen würde...). Und das mit dem sichern ist längst nicht so leicht wie Dein daherschreiben es suggeriert.

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Nein, du suchst die einen Eindringpunkt aus, Idealerweise zwei auf gegenüberliegender Seite.
            Naja, wenn nicht (wie in Mogadischu 93) die meisten Eindringpunkte durch Strassensperren blockiert sind.

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Mit Dutzenden Panzer Hubschraubern und idealerweiser taktischer Artillerieunterstützung.
            Hubschrauber? Im Tiefflug über der Stadt? Vorsicht, auch hier wieder der Hinweis auf Mogadischu.

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Los aber erst dann wenn die Eindringpunkte bereits mit der Luftwaffe angegriffen wurden.
            Genau, damit sie durch Trümmer/Krater für Fahrzeuge völlig unpassierbar werden. Genial!

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Je nach der Heftigkeit des Wiederstandes empfiehlt sich eine radikale Bombardierung.
            Hatte ich nicht schon die A-Bombe vorgeschlagen? Ist wahrscheinlich auch billiger als die etlichen Flugstunden der Bomber...
            Man braucht hinterher auch keine Friedenstruppen mehr, weil sowieso nix mehr steht, wo Menschen drin wohnen könnten.

            Btw: wenn Deine Taktik das einzig Wahre ist, warum hat man die nicht gleich von Anfang an so umgesetzt? Da hätte sich dann der blöde Westen erstmal zur Beschwerde aufraffen müssen, bis dahin wären Fakten geschaffen gewesen. Oder hat die ach so professionelle und erfahrene IDF das Ganze etwa schlicht unterschätzt?

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            Weil es die Politik so wollte, ja. Aber die Armee hat die Guerillas besiegt.
            Dieser "Sieg" war aber eher das Ergebnis einer Aktion, die an das Massaker von Srebrenica erinnert. Und ein militärischer Gesamtsieg war das auch nicht, von der politischen Katastrophe mal ganz zu schweigen.

            Zitat von Cmdr. Ch`ReI
            „Gut bewaffnet“ sind die nicht. Jedenfalls nicht so gut das die Hisbollah keinen Bürgerkrieg anzetteln könnte. Oder soll ich das so verstehen, das du den Israelis die Besatzung des Südlibanon erlauben willst?
            Gut bewaffnet meinte natürlich die Israelis. Und wozu sollte man ihnen die Besatzung gross erlauben, wenn die wollen machen die das doch sowieso, ohne wen zu fragen.

            Zitat von matrix089
            Ganz einfach Du willst Frieden in der Region.
            Das will man nun schon sehr lange. Bisher habe aber alle Hilfestellungen von aussen auf Dauer nix genützt, von daher vertrete ich den Standpunkt, die sich da unten einfach massakrieren zu lassen, im Zweifelsfall bis zum jüngsten Tag. Uns und der UNO wächst das Geld nicht auf Bäumen, daher seh ich keinen Grund da unten noch in irgendwen was zu investieren. Kommt eh nix bei raus.

            Zitat von matrix089
            Die Unterteilung, die hier in diesem Post betrieben wird zwischen Israel die Bösen und Hisbollah usw. die Guten (oder umgekehrt) zeigt deutlich, warum es derzeit nicht möglich ist die Sache logisch und zivilisiert anzugehen.
            Ihr müsst endlich aufhören einem die Schuld in die Schuhe zu schieben und sehen, dass beide ihren Teil zu der Krise beigetragen haben.
            In meinem Post? Wo denn?
            Um Gute und Böse ging es dabei doch eigentlich garnicht.
            Aber wenn wir grad dabei sind: die Balfour-Deklaration und die daraus resultierenden jüdischen Siedlungen bzw. Verdrängung der Araber aus angestammten Gebieten in Kombination mit "die Engländer haben bewusst die arabische Bevölkerung unterentwickelt gelassen, weil sie Angst hatten, dass sie zu stark werden" (Zitat vom israelischen Historiker Segev) war jedenfalls nicht gerade ein vorbildlicher Start von westlich-zionistischer Seite. Die Aufteilung von aussen erinnert von der Art her eher an den Hitler-Stalin-Pakt in Bezug auf Polen. Das sowas von arabischer Seite nicht einfach geschluckt werden würde, hat man billigend in Kauf genommen.
            Die folgenden Auseinandersetzungen wurden natürlich von beiden Seiten nicht gerade sauber ausgetragen, trotzdem steht Israel nunmal von Beginn an als ein "politischer Besatzer" da. Der Widerstand der Araber ist also aus ihrer Sicht nicht ungerechtfertigter als der der polnischen Heimatarmee.

            Kommentar


              Juhu, jetzt haben wirs geschafft! Zwei User knallen sich ihre Militär "Expertisen" um die Ohren (der eine putzt die IDF runter der andre erklärt sie zur besten Armee der Welt und putzt nebenbei die BW runter) und einige andere sagen hin und wieder noch mal "...aber das, was die Israelis machen ist böse!" Ganz toll.

              Üblicherweise benutzt die Infanterie die gepanzerten Fahrzeuge als fahrende Deckung, nicht umgekehrt (was auch nicht so wirklich Sinn machen würde...). Und das mit dem sichern ist längst nicht so leicht wie Dein daherschreiben es suggeriert.

              ...

              Hubschrauber? Im Tiefflug über der Stadt? Vorsicht, auch hier wieder der Hinweis auf Mogadischu.

              ...

              Genau, damit sie durch Trümmer/Krater für Fahrzeuge völlig unpassierbar werden. Genial!
              Du hast auch nicht wirklich gedient, oder? Panzer als fahrende Deckung? Das ist nicht Battlefield oder ein Landser Heftchen Mann! Hubschrauber im Tiefflug gehen nicht? Weisst du überhaupt wie schwer das ist son Ding abzuschiessen? Und das mit dem unpassierbaren Gelände will ich gar nicht weiter kommentieren.
              Kommt mal beide von eurem "Weisheit mit Löffeln Syndrom" runter, bitte.

              @Others:

              Ich will mal die Frage in den Raum stellen, die auf dem letzten SPIEGEL Titelblatt stand. Kann Israel so überleben?
              können wir nicht?

              macht nix! wir tun einfach so als ob!

              Kommentar


                Zitat von Kif
                Was ist denn daran privat, wenn ich ihn sonst auch in einem öffentlichen Forum fragen könnte?
                Ganz einfach. Er würde entscheiden was er dir erzählt.
                Zitat von Kifr
                100 gleichzeitig? Also ob das jetzt ein realistisches Beispiel ist...
                Bitte? Steht in meinen Post irgendwas von 100 gleichzeitig? Aber absolut nicht. Die einzige Aussage war, das für Bint Jabil 100 F-16 mit je zwei Angriffsflügen ausreichen würden. Das die da nicht als eine große Masse der Himmel verdunkeln ist klar. Gleichwohl ist es möglich ein paar Dutzend gleichzeitig angreifen zu lassen.
                Zitat von Kif
                In Gegenden wie dem Libanon dürfte das eher die Regel sein.
                Sofern du keine Beweise bringen kannst werde ich dir das nicht einfach abnehmen. Aber wie auch immer, wie schon geschrieben gibt es für diese Fälle ein Lösung.
                Zitat von Kif
                Nicht für die Streitkräfte selbst, aber für die Leute (Zivilisten), die in der Zeit von den Raketen getroffen werden, die von den wie Du so schön gesagt hast wunderbar vergrabenen Stellungen ausgehen. Da sollte man sich schon etwas beeilen.
                Warum? Glaubst du das Die Bevölkerung Nordisrael dem ganzen nicht standhalten kann? Im Gegenteil, so was stärkt die Moral und die Unterstützung für die Truppen an der Front. Siehe zweiter Weltkrieg. Außerdem dürften die Raketenangriffe ziemlich zurückgehen wenn man mal das erste Drittel des Weges zum Litani geschafft hat. Eine Woche dafür, das hält jeder locker aus. Freilich ist es nicht angenehm was die Menschen im Norden durchmachen. Aber so wie man jetzt vorgeht wird man auch in Monaten nichts an ihrer Situation ändern können.
                Zitat von Kif
                Wenn man auf sie warten muss schon. Und ne F-16 trägt auch nur zwei Bomben auf einmal, dann muss sie zurück, tanken usw.
                Ähm, nur mal so zur Klarstellung:
                1. Die F-16 kann durchaus mehr als nur 2 Bomben auf einmal tragen. Kommt halt drauf an wie man das Ding bestückt. Grundsätzlich hat man einiges an Möglichkeiten: http://www.waffenhq.de/flugzeuge/f-16-11.gif Die Grenze ist eher die maximale Waffenzuladung von 9.276 kg (Standart F-16, wie es bei der Sufa aussieht weis die Öffentlichkeit nicht). Nimmt man jetzt die Mk-82 her hat man pro Bombe 241 kg zu schleppen. Das ist kein Problem. 4 Mk-84 sind von Gewicht her auch problemlos Einsetzbar. Also ein wenig mehr als 2 Bomben.
                2. Tanken ist das geringste Problem. Das Kampfgebiet liegt ja wirklich vor der Haustür.
                Freilich hat die Ari eine höhere Kadenz. Aber das kommt nicht an einen Angriff mit 800 MK-84 ran. 7 kg Sprengstoff bei 42 kg, da muss man einiges abfeuern um an die Kapazität eines Luftschlags der angedachten Größenordnung ranzukommen.
                Zitat von Kif
                Was unter anderem? Erst sind die "AK-Schwinger" nicht so wichtig und dann doch oder wie?
                Na, will man der Hisbollah großen Schaden zuzufügen da sind die Raketenstellungen ein Punkt. Ein weiterer zB ihre Waffenlager und Tunnelsysteme. Der kleine AK-Schwinger fällt da nicht wirklich ins Gewicht.
                Zitat von Kif
                Üblicherweise benutzt die Infanterie die gepanzerten Fahrzeuge als fahrende Deckung, nicht umgekehrt (was auch nicht so wirklich Sinn machen würde...).
                Du willst mir ernsthaft erzählen das man im Häuserkampf den Panzer vorrollen lässt und die Infanterie nachzieht? In einigen Situationen ist das wohl sicherlich angebracht, aber viel öfter kommt es vor, das die Infanterie vorrückt und die Panzer Feuerunterstützung geben (wenn überhaupt mal ein Häuserkampf mit Panzerunterstützung geführt wird). Mal ganz davon abgesehen, dass sich die beiden Vorgehensweise nicht ausschließen. Man braucht dann halt einen Panzer mehr den man vorne hinstellt. Und das sollte angesichts des israelischen Arsenals nun wirklich nicht das Problem sein.
                Zitat von Kifr
                Und das mit dem sichern ist längst nicht so leicht wie Dein daherschreiben es suggeriert.
                Deswegen schlage ich ja auch vor auf breiter Front in einer Linie einzurücken. So das der Aufwand zur Sicherung an den Flanken so minimal wie möglich ist. Aber Verluste wird es immer geben, das steht außer Zweifel. Letztlich diskutieren wir ja nur um die Frage ob durch einen massiven Einsatz von Feuerkraft eigene Verluste minimiert werden können. IMO ist das halt besser als Infanterieeinheiten in Kompaniestärke in Städten rumhupfen zu lassen. Wobei das natürlich auch funktioniert am Ende.
                Zitat von Kif
                Naja, wenn nicht (wie in Mogadischu 93) die meisten Eindringpunkte durch Strassensperren blockiert sind.
                Wobei Panzer dadurch ja in jedem Falle ziemlich aufgeschmissen sind... Das beste was die Schnelle Eingreiftruppe in Mogadischu hatte waren ja gepanzerte Radfahrzeuge. Als man dann die Pakistani und Malaysier mit Mannschaftstransportpanzern holte ging das auf einmal... Und was die konnten schafft ein Merkava auch noch gerade. Im Notfall sollen die Israelis auch so was wie gepanzerte Bulldozer haben. Wobei das dann eine F-16 auch erledigen könnte.
                [Quote=Kifr
                Hubschrauber? Im Tiefflug über der Stadt? Vorsicht, auch hier wieder der Hinweis auf Mogadischu. [/Quote] Es haben schon Apaches den Beiruter Flughafen angegriffen und auch an den Kämpfen im Südlibanon teilgenommen. Und Verluste durch Gefechtseinwirkung gab es keine. Wobei ein paar verlorene Hubschrauber die Welt auch nicht untergehen lassen.
                Zitat von Kif
                Genau, damit sie durch Trümmer/Krater für Fahrzeuge völlig unpassierbar werden. Genial!
                Dir ist aber schon bewusst, das ein Panzer auch Gelände passieren kann wo der private Geländewagen kapituliert?
                Zitat von Kif
                Hatte ich nicht schon die A-Bombe vorgeschlagen? Ist wahrscheinlich auch billiger als die etlichen Flugstunden der Bomber...
                Sicher. Billiger schon. Aber auch nur was den Einsatz angeht
                Zitat von Kif
                Btw: wenn Deine Taktik das einzig Wahre ist, warum hat man die nicht gleich von Anfang an so umgesetzt?
                Tja, gute Frage. Gibt wahrscheinlich mehrere Gründe. Der wichtigste dürfte sein das die Militärführung wie auch die Politik davon ausging, das man die Raketenangriffe mit Luftwaffe allein ziemlich wird eindämmen und die Bodenoperationen auf ein Minimum begrenzen wird können. Hier spielt der Fakt, das der Generalstabschef von der Luftwaffe kommt eine nicht zu unterschätzende Rolle. Kam schon öfters vor das die die Vorliebe für ihre Teilstreitkraft nie abgelegt haben. Wäre anderer IDF-General am Ruder hätte es die Invasion vielleicht gegeben. Das Problem war halt nicht das man den Fehler nicht erkannt hat. Nur war es dann aus politischen Gründen zu spät dafür. Hier spielt dann wieder das Problem rein, dass Olmert und Perez null Ahnung vom Krieg führen haben. Und sie eher auf die Politische Seite des ganzen schauen. Hier eine andere Figur, wie zB Sharon und das würde anders aussehen.
                Zitat von Kifr
                Bisher habe aber alle Hilfestellungen von außen auf Dauer nix genützt, von daher vertrete ich den Standpunkt, die sich da unten einfach massakrieren zu lassen, im Zweifelsfall bis zum jüngsten Tag.
                Und dann beschwerst du dich darüber wenn ich vorschlage das die Israelis die Sache mal ernsthaft angehen sollten?

                Zitat von blueflash
                Juhu, jetzt haben wirs geschafft!
                Aber wirklich. Ich finde das ganze Gezänke, Gejammer, zu Schau gestellte Entsetze und die ach so professionelle Diskussion zwischen Kifr und mir mitunter doch unterhaltsam. Jeder reagiert genauso wie immer und ich hab mal zur Abwechslung jemanden der genau wie ich meint von der ganzen Sache was zu verstehen. Ist doch ganz nett und fast Business as usual.
                Sorry wegen der Bundeswehr, aber du glaubst doch hoffentlich nicht das die das könnten was die Israelis momentan durchziehen, oder?

                Kommentar


                  Zitat von blueflash
                  1. Panzer als fahrende Deckung?

                  2. Hubschrauber im Tiefflug gehen nicht? Weisst du überhaupt wie schwer das ist son Ding abzuschiessen?
                  1. Kannst Du mir logisch erklären, warum sich ein Soldat vor einem Panzer bewegen soll, wenn die Gefahr besteht, beschossen zu werden? Dem Panzer macht die Kugel nicht viel aus, dem Soldat schon.
                  Wenn man erstmal in der Stadt drin ist, gibt es tatsächlich auch andere Deckung.

                  2. Schlacht von Mogadischu sagt Dir was? Da wurden auch zwei Black Hawks mit ziemlich einfachen Waffen (RPGs) runtergeholt, dass hätte einen Apache genauso treffen können (im Irak auch passiert).

                  Kurz noch nachträglich:

                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                  Die Handlungen der Hisbollah sind und bleiben illegitim egal ob du sie nur als Terrororganisation ansiehst oder nicht.
                  Man schießt keine Raketen wahllos in urbane Gebiete des Feindes, das ist un bleibt ein Verbrechen völlig wurscht wer es verübt hat.
                  Och, bei Dresden und Hiroshima hat man sich auch nicht so doll drum gekümmert, ob da am Ende nicht mehr zivile Schäden als militärisch relevante bei rumkommen. Wenn die Amerikaner das dürfen, ohne gross Ärger zu kriegen, kann man das der Hisbollah auch nicht vorwerfen.

                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                  Ganz einfach. Er würde entscheiden was er dir erzählt.
                  Auch nicht schlecht rauslaviert...

                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                  Sofern du keine Beweise bringen kannst werde ich dir das nicht einfach abnehmen.
                  Wo hast Du denn Beweise gebracht?

                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                  Glaubst du das Die Bevölkerung Nordisrael dem ganzen nicht standhalten kann?
                  Standhalten? Ich würde eher von Glück haben sprechen, je länger das Ganze dauert, desto mehr Glück braucht man, damit es einen nicht trifft...

                  Was die Bomben angeht: ich ging von schwereren Kalibern aus, aber das führt jetzt wirklich zu Erbsenzählerei (bzw. Kilozählerei).

                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                  Wobei Panzer dadurch ja in jedem Falle ziemlich aufgeschmissen sind...
                  Ich bezog mich auch auf eher massive Hindernisse (Betonblöcke).
                  Und ein Panzer klettert auch nicht so leicht über meterhohe Überreste eines eingestürzten Mehrfamilienhauses.

                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                  Und dann beschwerst du dich darüber wenn ich vorschlage das die Israelis die Sache mal ernsthaft angehen sollten?
                  Stehe ich einseitig auf israelischer Seite wie Du? Mir isses erstmal wurscht, wer am Ende da unten übrigbleibt oder nicht. Ich seh nur keinen Grund Israel und seine Fähigkeiten so hochzuloben wie Du.

                  Ich heisse übrigens Kif
                  Was das militärische angeht sollten wirs vielleicht mal abwarten, wird sich ja zeigen wie es sich entwickelt.
                  So, jetzt bin ich weg.
                  Zuletzt geändert von Kif; 29.07.2006, 20:07.

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                    Zitat von blueflash
                    @Others:
                    Ich will mal die Frage in den Raum stellen, die auf dem letzten SPIEGEL Titelblatt stand. Kann Israel so überleben?
                    Naja, haben sie ja bis jetzt immer und es gab schon andere größere Konflikte.

                    Aber sie machen sich mit solchen Aktionen keine Freunde und wenn es wieder ruhiger geworden ist, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis neue Anschläge und Angriffe beginnen.

                    Laut Cmdr. Ch`ReI, hat Israel ja dann das neue satellitengestütze Lasersystem zur Abwehr von allen Raketen. Außerdem noch mehr und noch höhere Mauern.

                    Von daher sind sie dann unbesiegbar und haben sich für immer vom Rest der Welt abgeschottet...besser als die Koreaner und damaligen Sowjets...

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                      Zitat von blueflash
                      Ich will mal die Frage in den Raum stellen, die auf dem letzten SPIEGEL Titelblatt stand. Kann Israel so überleben?
                      Ja. Aber um welchen Preis? Israel ist militärisch überlegen und kann deshalb so sicher überleben. Aber eben um den Preis einer permanenten Unsicherheit, dauernd drohenden Anschlägen und einer weiter zunehmenden Militarisierung der Gesellschaft. Schon heute sind die Rüstungsausgaben in Israel viel zu hoch und machen es unmöglich, die zunehmende Armut in Israel effektiv zu vermindern. Dazu wird sich wohl die Tendenz verstärken, dass die Militärs das Sagen haben und die Regierung nur noch eine PR-Agentur ist, um deren Aktionen zu rechtfertigen (dieser Eindruck drängt sich jetzt schon auf).

                      Es braucht eine politische Lösung. Aber jetzt wird mal wieder versucht, die Hisbollah militärisch zu schwächen. Man hat inzwischen eingesehen, dass die Vernichtung der Hisbollah wohl so nicht möglich ist. Aber das ist keine Lösung. Das ist höchstens eine temporäre Atempause. Nach ein paar Jahren werden da wieder die dummen Fragen kommen, warum die wieder angreifen, obwohl das israelische Militär die letzten Monate doch gar nicht angegriffen hätte.

                      Eine militärische Schwächung schadet der Hisbollah nicht. Im Gegenteil: die Mehrheit (87%) der Libanesen unterstützt den Kampf der Hisbollah gegen Israel. 70% billigen dazu sogar die Entführung der beiden israelischen Soldaten durch die Hisbollah (aufgegliedert sind es 96% der Schiiten, 73% der Sunniten, 55% der Christen und 40% der Drusen) (Quelle). Das bedeutet, dieser Krieg nutzt momentan der Hisbollah.
                      Resistance is fertile
                      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                      The only general I like is called strike

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                        Zitat von blueflash
                        @Others:

                        Ich will mal die Frage in den Raum stellen, die auf dem letzten SPIEGEL Titelblatt stand. Kann Israel so überleben?
                        Überleben werden sie sicher können, solange sie von den USA mit modernsten Waffen beliefert werden, und vor allem, solange die USA israelische Aktionen bei der UNO unterstützt. Natürlich kommt ihnen auch die Zustimmung von Teilen Europas zugute, trauig aber wahr dass viele europäische Regierungen diesen Krieg unterstützen.

                        Aber auf Dauer gesehen, wird es ohne gerechten Frieden keine wirkliche Ruhe geben. Alles zerbomben kann auch keine Lösung sein für Israel, und dass muss jetzt auch mal die Bevölkerung einsehen, dass die Araber immer wieder mit Selbstmordattentaten kommen, solange sie unterdrückt werden.
                        Ich denke mal, wenn Israel weiter diesen Kurs fährt, werden sie sich zu einem militaristisch, faschistischen Staat entwickeln, der auch noch von der Gesellschaft toleriert wird. Tendenzen sind ja schon zu erkennen.
                        Meine Beiträge sind genderfrei und das ist gut so

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                          Zitat von max
                          Schon heute sind die Rüstungsausgaben in Israel viel zu hoch und machen es unmöglich, die zunehmende Armut in Israel effektiv zu vermindern.
                          Das ist ein wichtiger Punkt. Steigende Kinder- und Rentnerarmut, sinkende Geburtenraten, Vergreisung, Sozialabbau, steigende Lohnungleichheit usw.
                          Gut, ist in Deutschland auch so, aber wir haben dann doch gewisse Probleme nicht
                          Das wird jedenfalls interessant zu sehen wie es sich politisch entwickelt, wenn bald andere (soziale) Themen beginnen, die Politik zu dominieren.

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                            Ich will mal die Frage in den Raum stellen, die auf dem letzten SPIEGEL Titelblatt stand. Kann Israel so überleben?
                            Die Antwort hängt davon ab, welchen Zeitrahmen man ansetzt. Kurzfristig? Ja, mit allen von max und Kif genannten Problemen.

                            Langfristig gesehen kann Israel so nicht überleben. Jedes Sicherheitssystem kann übertölpelt werden, jede Waffe neutralisiert oder ausgeschaltet werden. Langfristig müsste Israel jeden Quadratzentimeter seines Territoriums (und darüber hinaus), um mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Anschläge ausschliessen zu können. Die definitive Sicherheit gibt es nicht, und genau das wird früher oder später Israels Verhängnis werden, wenn es keinen Frieden gibt. Israel hat also langfristig nur eine einzige Wahl: Sich mit seinen Nachbarn zu arrangieren und sie mit Respekt zu behandeln.
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                              Nachbar-Länder sind eine Sache. Wie steht es aber mit Terror-Organisationen, die es sich zum Ziel gemacht haben, den Staat Israel und all seine Bürger zu massakrieren?

                              Wie und warum sollte man mit Terroristen verhandeln? Und ja, ich halte die Hizbollah für eine Terror-Organisation, genauso wie die Al Kaida.

                              Nur würde kein einziger vernünftiger Staat mit Terroristen verhandeln. Was also mit solch spezifischen Terror-Gruppen tun? Wie bekämpft man diese, bzw. haltet sie davon ab, Terror zu verursachen und den Weltfrieden zu bedrohen?

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                                Hier ein paar Bilder vom israelischen Krieg zur Erhaltung der Existenz.

                                Habe diese Seite ausm Netz gefunden, mir ist klar dass die Seite nicht neutral ist, aber trotzdem werden die Bilder der israelischen Kriegsverbrechen in unseren Medien ja zensiert, drum bekommen wir so etwas nur selten zu sehen.
                                Meine Beiträge sind genderfrei und das ist gut so

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