Der Nahost-Konflikt

[EREIGNISHORIZONT]

Das ist keine kleine Terrorgruppe mehr die im Keller ein paar Sprengstoffgürtel zusammenschraubt. Das ist eine Armee die Krieg führen kann. Und sie stellt damit ein größeres Problem da. Eine Terrorgruppen a la Hamas kann Israel ohne größeren Aufwand händeln.

Ich erinnere mich aus anderen Posts (auch anderen Threads), dass du im Allgemeinen der Hezbollah den Status einer Armee doch eigentlich absprichst und sie vielmehr als eine Miliz darstellst.
Wie bei deinen Einschätzungen zum Iran, mal ist er harmlos unterlegen und mal brandgefährlich, schwanken deine Bewertungen je nach Not zur Findung eines sachlichen Argumentes.

Auch in den folgenden Qutes von dir finden sich mal wieder interessante Widersprüche:

Es ist kein Problem die Organisation auf dieser Stufe dahin vegetieren zu lassen. Der Schaden den sie anrichten können ist sehr beschränkt und kann durch entsprechende Anti-Terror-Maßnahmen auf ein absolutes, erträgliches, Minimum gesenkt werden.

und dann:

Aber es führt kein Weg dran vorbei das Krebsgeschwür rauszuschneiden. Das schmerzt und richtet schaden an. Richtig. Aber man muss es tun weil dir sonst der Patient unter den Händen wegstirbt. Wenn man angefangen hat kann man nicht mehr zurück.

Also was denn nun?
Radikale Operation des Krebsgeschwüres oder doch nur ein Eindämmen des Problemes mit dem sehr großen Risiko erneuter Aktivität in späteren Zeiträumen?
Um mal im Bilde zu bleiben, man setzt im Übrigen heute mehr und mehr auf schonende Operationen bei der Bekämpfung von Krebs, da man schwerwiegende Nebenwirkungen (aka Kollateralschäden) vermeiden will. Lass also lieber mal die Gleichnisse aus der klinischen Sicht, denn da geht es weitaus vernünftiger zu.

Oh ja das ist ja offensichtlich. Um das zu erkennen muss man nur die Nachrichten verfolgen. Die erzählen den lieben langen Tag, das sie die Hisbollah entwaffnen wollen. Um die entführten Soldaten geht es überhaupt nicht.

Ich denke da an ganz andere Ziele, die auch was mit dem Iran und den USA zu tun haben.

Ja stell dir vor, ich antworte ganz bewusst nicht inhaltlich drauf. Das hat null mit Unfähigkeit zu tun sondern nur damit, das max Aussage die israelische Rechte würde Pali-Terroristen nahe stehen nur lächerlich und ein gutes Stück weit provokativ ist. Weißt du was passiert wenn ich das inhaltlich angehe? Er wischt das mit einer Handbewegung vom Tisch und schreibt „Nein, das ist nicht so sondern so...“ und dann kommt wieder haargenau die gleiche Aussage. Wer bin ich den das ich ihm Steilvorlagen für seine Einlagen bietet.

Beim besten Willen, was sollen denn diese Zeilen nun ausdrücken????
Hast du Angst vor negierenden Argumenten und schiebst deshalb mal prophylaktisch diese "Ich kenne die da unten alle"-Rhetorik ein?

Oh nein nicht wirklich. Aber solange max hier nicht zum Ausdruck bringt die israelische Rechte genauer als nur aus den Medien zu kennen werde ich es mir nicht nehmen lassen, darauf hinzuweisen das ich einige Vertreter dieses politischen Lagers persönlich kenne und der Vergleich mit Pali-Terroristen ziemlicher Humbug ist.

Wie gesagt, das entspricht wohl dem, was ich ebend zuvor geschrieben habe.
Übrigens bezieht sich der Vergleich IMO auf Fanatismus. Dieser ist nun einmal auch in sog. "zivilisierten" Kreisen zu finden und nicht nur bei den "bösen" Arabern.

Nein wirklich nicht. Ich will dir mal den Tipp geben in meine Posts nicht zu viel reinzulesen. Mehr als der Hinweis, das ihm vielleicht Infos fehlen könnten die ich habe war da nicht herauszulesen.

Dafür bringst du dieses Argument aber ziemlich häufig.
Mal kennst du dich bei internen Dingen im Militär besonders gut aus (was ich mehr und mehr anzweifel!) und dann wieder hast du besonders gute Kontakte zu den Menschen in Israel.
Auf mich macht das schon den Eindruck, als wenn du dich versuchst auf ein Podest zu stellen in der falschen Annahme, damit jemanden beeindrucken zu können.

Dir ist aber schon klar, das ein Arbeitsverhältnis nicht auf eine Konfrontation zwischen zwei Staaten, zwischen einem Staat und einer Terrorgruppe übertragbar ist, oder?

Dir hingegen ist schon klar, worauf ich mit diesem kleinen Ausflug hin wollte, oder?

ch kann dir versichern, dass ich in meiner Arbeit keineswegs nicht kreativ, feige oder zu konventionell wäre. Das ist halt was anderes als wenn man über Krieg diskutiert. Es geht nicht darum, dass ich mich im militärischen Bereich unkonventionellen und alternativen Lösungen verweigere. Unkonventionell ist der Krieg schon jetzt. Konventionell wäre es gewesen da mit allen was man hat reinzugehen. Erzähl mir du bitte nicht du könntest eine Verbindung zwischen meinen Argumenten um kriegerische Aktionen zu Legitimieren und meiner Fähigkeit Kreativ und Unkonventionell zu handeln herstellen. Sei es im welchen Bereich auch immer. Es sind im jedem Fall zwei unterschiedliche Schlachtfelder auf denen mit anderen Regeln mit anderen Waffen mit anderen Ziel gekämpft wird.

Alleine dieser Beitrag disqualifiziert dich schon als sog. Militärexperte.
Ich hatte mal die Gelegenheit, mit einen britischen Militärpsychologen zu sprechen im Rahmen meiner Arbeit in der Psychiatrie. Wir hatten da einige britische Soldaten, die auf der psychischen Schiene versuchten dem Falludscha Einsatz zu entgehen.
Interessant war die Anmerkung von ihm, dass die sog. militärische Sterilität nicht ein Garant für das Gelingen von Operationen und insbesondere die Motiavtionsarbeit ist. Der menschliche Faktor darf nicht unterschätzt werden und ist in vielen Armeen weiterhin die Achillesferse.
Sehr interessante Worte von einem Mann des Militärs.

Dieser Krieg wird die Weichen für die Zukunft stellen. Es wird den Terroristen einen wichtigen Hinweis geben, ob man einen Staat mit militärischen Mitteln in die Schranken weißen und letztlich besiegen kann. Oder ob auch 1a Ausrüstung zu wenig ist um es direkt mit einer hochgerüsteten Armee ausnehmen zu können. Deshalb ist es so wichtig, das Israel das durchzieht und die Hisbollah zum Teufel jagt. Um ein Zeichen zu setzen. An alle Terroristen. Vergesst es, militärische Stärke hilft euch in eurem Kampf gegen uns nicht.

Das wissen die Terroristen, darum benutzen sie ja auch weitaus perfidere Mittel der Propaganda und Unterwanderung. Warum glaubst du wohl, hat die Hezbollah sich einen so starken sozialen Arm zugelegt?
Um diesen Praktiken zu begegnen, reicht es nicht aus, ein paar Flyers abzuwerfen. Man muss die Menschen im Herzen erreichen, auch wenn du das nicht sehen magst oder kannst.
Mit jeder weiteren Aktion gegen zivile Einrichtungen, sammelt die Hezbollah weitere Pluspunkte bei der Bevölkerung Libanons ein.

Sollen wir in Angst leben? Sollen wir "Gut" und "Böse" nach der Geschichte her unterteilen? Hier die "Guten" mit einer 4000 jährigen Geschichte, dort die "Bösen" mit einer nun halt "bösen" Geschichte?
Wie sollen wir in Zukunft darüber nachdenken, was "erlaubt" und was "verboten" ist?
Wollen wir eine schöne Kontrolle, wo in deiner Vitae das zu stehen hat, was den Oberen als "Gut" erscheint, damit du als "zivilisiert" gilst?

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Aber das sind für mich ziemlich inhaltlose Zeilen. Wischi-Waschi ohne wirklich greifbaren Inhalt und Konsequenz. Zeilen zu deren Beantwortung wohl ein halbes Buch und eine halbe Doktorarbeit nötig wäre um einen klaren und konkreten Bezug zum gegenwärtigen Krieg herzustellen. Und selbst das was dann dabei herauskommt dürfte nicht unbedingt treffen und oder wichtig sein. Von daher, schöne philosophische Worte, aber was willst du damit überhaupt ausdrücken?

Es ist wirklich bedauerlich, dass du diese Zeilen scheinbar nicht verstehen kannst. Erschreckend dazu.

Dann schau halt nicht zu. Geh auf die Straße und demonstriere. Es wird dich keiner Aufhalten, im Gegenteil, du wirst viele finden die deine Meinung teilen. Aber pass auf in welche Kreise du da reinkommst. Da läuft zum Teil Abartiges mit der Hisbollah-Fahne durch die Gegend.

Sei dir gewiss. Ich hoffe, dass bald die Stimme des Protestes lauter wird. Immerhin hat es selbst hier im schwarzen Paderborn schon einige kleine Aktionen gegeben, welche mich sehr positiv überrascht haben.
Eine junge Libanesin und ein Israeli haben zusammen vor einer Party gesprochen. Fand ich beeindruckend und das macht Hoffnung.

Natürlich geht es um Menschen. Und die Leiden und Sterben. Viele davon Unschuldig. Und du kannst nichts dagegen machen. Ja man, das ist Krieg. Das ist unsere nicht perfekte Welt in der eine Terrororganisation mal eben so ein Land angreift und ein anderes als Geisel nimmt. Das ist Scheise. So mit das schlimmste was passieren kann. Völlig richtig.

Verstehe mich nicht falsch, ich meine das hier nicht sarkastisch!
Schön, diese Zeilen zu lesen von dir, egal was auch danach noch kommt. Man kann deutlich auch deine emotionale Wut über diesen Unsinn rauslesen und auch das macht Hoffnung.

[Skymarshal]

@Cmdr. Ch`ReI: Mir ist aufgefallen das du humanitäre Probleme und Ungerechtigkeiten gerne mit "Das ist eben Krieg" kommentierst. Auch beziehst du dich immer auf die Genfer Konvention. Und sagst das es legitimiert sei.

Wann kritisierst du mal einen Krieg?

Ich gebe zu das es Kriege wie z.B. der Allierten gegen die Nazis wichtig war. Oder einige Unabhängigkeitskriege. Aber die waren vor allem auch symmetrisch. Naja, Zivilopfer gab es da auch sehr viele.

Auf jeden Fall gab es für die Menschheit Kriege die geführt werden "mussten".

Aber dieser Krieg der hilft keinen weiter. Und ich verstehe nicht das du es nicht verstehst!




Die ersten Panzer sind übrigens im Libanon eingerückt...

Tel Aviv/Beirut (dpa) - Vor Beginn internationaler Friedensbemühungen hat sich die militärische Lage im Nahost-Konflikt am Samstag weiter zugespitzt. Etwa ein Dutzend israelischer Panzer drangen auf libanesisches Gebiet vor.

Sie besetzten eine strategisch wichtige Anhöhe bei Maroun al Ras, wie aus libanesischen Sicherheitskreisen verlautete. Es sei zu schweren Kämpfen mit der Hisbollah-Miliz gekommen. Die israelische Luftwaffe flog binnen 24 Stunden mehr als 150 Luftangriffe auf Ziele im Libanon. Die Hisbollah-Miliz feuerte über 50 Raketen auf Nordisrael. Dort marschierten weitere Truppen auf.

UN-Generalsekretär Kofi Annan warnte vor einer humanitären Katastrophe, sollte der Libanon von israelischen Bodentruppen überrannt werden. Eine Bodenoffensive würde zu einer dramatischen Eskalation führen, warnte Annan in einem Interview des Senders CNN. Sollte Israel längerfristig im Libanon bleiben, so würden die Libanesen dies als Besatzung ansehen und Widerstand leisten....

Quelle:GMX

[Nighthawk_]

Ich erinnere mich aus anderen Posts (auch anderen Threads), dass du im Allgemeinen der Hezbollah den Status einer Armee doch eigentlich absprichst und sie vielmehr als eine Miliz darstellst.

Als Terrororganisation.
Natürlich ist die Hisbollah keine reguläre Armee im eigentlichen Sinne. Gleichwohl hat sie die militärischen Fähigkeiten und Potential sich so nennen zu können. Obwohl sie formell keine ist.

Wie bei deinen Einschätzungen zum Iran, mal ist er harmlos unterlegen und mal brandgefährlich, schwanken deine Bewertungen je nach Not zur Findung eines sachlichen Argumentes.

Das gehört nicht hier her sondern in den anderen Tread. Und dort haben wir diese angeblichen Schwankungen schon oft besprochen.

Also was denn nun?
Radikale Operation des Krebsgeschwüres oder doch nur ein Eindämmen des Problemes mit dem sehr großen Risiko erneuter Aktivität in späteren Zeiträumen?

Na einfach: „Krebsgeschwür“ heißt nur schwer bewaffnete Hisbollah. Das muss man bekämpfen, muss man rausschneiden. Aber um beim Bild zu bleiben, alle Krebszellen kriegt man nie weg. Er kann immer wieder ausbrechen, usw. Aber das Gefährliche was jetzt den Patienten bedroht muss raus.

Um mal im Bilde zu bleiben, man setzt im Übrigen heute mehr und mehr auf schonende Operationen bei der Bekämpfung von Krebs, da man schwerwiegende Nebenwirkungen (aka Kollateralschäden) vermeiden will. Lass also lieber mal die Gleichnisse aus der klinischen Sicht, denn da geht es weitaus vernünftiger zu.

Von mir war das ja nicht sondern von den bösen Israeli bei der UNO Aber vma lassen wir diese Vergleiche, sie sind echt weit hergeholt.

Ich denke da an ganz andere Ziele, die auch was mit dem Iran und den USA zu tun haben.

Ich würde sagen diese Aspekte kommen noch dazu, sie spielen mit rein. Aber sie sind nicht der Hauptgrund.

Beim besten Willen, was sollen denn diese Zeilen nun ausdrücken????

Och eigentlich nur das ich und einige andere hier ein Grundsätzliches Problem mit dem Diskussionsverhalten von max haben. Ist aber nicht weiter problematisch es beeinträchtigt die Diskussion hier ja gar nicht

Dafür bringst du dieses Argument aber ziemlich häufig.

Und? Meistens stimmt es ja auch.

Mal kennst du dich bei internen Dingen im Militär besonders gut aus (was ich mehr und mehr anzweifel!) und dann wieder hast du besonders gute Kontakte zu den Menschen in Israel.
Auf mich macht das schon den Eindruck, als wenn du dich versuchst auf ein Podest zu stellen in der falschen Annahme, damit jemanden beeindrucken zu können.

Mein Lieber, ich hab es echt nicht nötig mich auf ein Protest zu stellen und andere zu beeindrucken. Ich halte den Hinweis darauf an manchen Stellen halt angebracht. Ich sehe insgesamt nicht was dich daran so verdammt stört.

Dir hingegen ist schon klar, worauf ich mit diesem kleinen Ausflug hin wollte, oder?

Mehr oder weniger. Meine Anmerkung stimmt aber auf jeden Fall

Es sind im jedem Fall zwei unterschiedliche Schlachtfelder auf denen mit anderen Regeln mit anderen Waffen mit anderen Ziel gekämpft wird.

Alleine dieser Beitrag disqualifiziert dich schon als sog. Militärexperte.
Ich hatte mal die Gelegenheit, mit einen britischen Militärpsychologen zu sprechen im Rahmen meiner Arbeit in der Psychiatrie. Wir hatten da einige britische Soldaten, die auf der psychischen Schiene versuchten dem Falludscha Einsatz zu entgehen.
Interessant war die Anmerkung von ihm, dass die sog. militärische Sterilität nicht ein Garant für das Gelingen von Operationen und insbesondere die Motivationsarbeit ist. Der menschliche Faktor darf nicht unterschätzt werden und ist in vielen Armeen weiterhin die Achillesferse.
Sehr interessante Worte von einem Mann des Militärs.

Klar, der Gute hat auch Recht mit dem was er sagt. Aber ich sehe nicht ganz wie das zu dem Satz da irgendwie in Verbindung stehen sollte. Oder mit deinem Kommentar dazu.
Außerdem auch net, das du das hier nicht zitierungswürdig fandest (stand direkt darunter):

Ums mal so auszudrücken das es dir wieder nicht gefällt

Von daher berührt mich dein Urteil nicht sonderlich. Ganz davon abgesehen, dass das Prädikat Militärexperte mir hier aufgedrückt wurde und nichts ist was ich von mir selber behaupten würde. Ich weiß manches drüber, oft mehr als andere, aber längst nicht alles. Thats it.

Das wissen die Terroristen, darum benutzen sie ja auch weitaus perfidere Mittel der Propaganda und Unterwanderung.

Nun, die Hisbollah versucht es trotz allem mal auf diesem Weg. Und da muss jetzt ein deutliches Zeichen gesetzt werden. Das die anderen Sachen auch können und machen steht außer Frage.

Sei dir gewiss. Ich hoffe, dass bald die Stimme des Protestes lauter wird. Immerhin hat es selbst hier im schwarzen Paderborn schon einige kleine Aktionen gegeben, welche mich sehr positiv überrascht haben.
Eine junge Libanesin und ein Israeli haben zusammen vor einer Party gesprochen. Fand ich beeindruckend und das macht Hoffnung.

Wieso? Sowas ist doch normal. Weder Israelis noch Libanesen sind irgendwelche Untermenschen. Tatsächlich könnten die beiden Länder sehr gut miteinander auskommen. Aber es stehen immer ausländische Terrorgruppen und fremde Mächte in Weg. Für Libanon eine Tragödie. Wegen der Proteste würde ich mir wenig Hoffnung machen. Die bringen nicht viel solange die USA keinen Druck machen. Und zum Glück stehen die voll und ganz hinter Israel.

Schön, diese Zeilen zu lesen von dir, egal was auch danach noch kommt. Man kann deutlich auch deine emotionale Wut über diesen Unsinn rauslesen und auch das macht Hoffnung.

Hoffnung auf was? Das ich meine Haltung zum Krieg ändere? Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin zwar keiner den menschliches Leid irgendwie vorbeigeht aber viel zu oft geht es nicht ohne.

Mir ist aufgefallen das du humanitäre Probleme und Ungerechtigkeiten gerne mit "Das ist eben Krieg" kommentierst. Auch beziehst du dich immer auf die Genfer Konvention. Und sagst das es legitimiert sei.

Wann kritisierst du mal einen Krieg?

Wenn er wegen einer unnötigen bzw. falschen Sache möglicherweise auch in der Ausführung falsch geführt wird?

Auf jeden Fall gab es für die Menschheit Kriege die geführt werden "mussten".

Aber dieser Krieg der hilft keinen weiter. Und ich verstehe nicht das du es nicht verstehst!

Schau, und ich verstehe nicht das du nicht verstehst, das man manche Konflikte lieber heute als morgen austrägt. Um unnötiges Leid auf beiden Seiten zu verhindern. Übertragen auf die jetzige Situation heißt das, das Israel schon viel früher hätte reinen Tisch machen müssen. Was hat der Frieden denn gebracht? Nur einen noch stärkeren Feind der so lange gerüstet hätte bis es wirklich weh tut. Was ist mit drei weiteren Jahren Frieden gewonnen wenn dann die Raketen nicht nur in Haifa sondern auch in Tel Aviv einschlagen?
Den Krieg gegen die Hisbollah müssen die Israelis führen. Ob sie wollen oder nicht, da führt kein Weg dran vorbei. Sie haben das Unvermeidliche nur ein paar Jahre hinausgezögert. Und selbst wenn der Krieg ihnen nicht viel helfen würde, sie haben keine andere Option wenn die Hisbollah ernst macht. Sie können nicht dran vorbei. Und deshalb so früh wie möglich zuschlagen, zu einen Zeitpunkt der für die günstig ist.

Injured Lebanese woman to be treated in Israel
So sollte das laufen... Auch im Krieg.
Zeigt mal wieder wer hier zivilisierter Krieg führt.

[Xion]

Hisbollah hat(te) eine Stärke die in etwa zweier Infanteriedivisionen entspricht. Das ist keine kleine Terrorgruppe mehr die im Keller ein paar Sprengstoffgürtel zusammenschraubt. Das ist eine Armee die Krieg führen kann. .

Dir ist aber schon klar, das ein Arbeitsverhältnis nicht auf eine Konfrontation zwischen zwei Staaten, zwischen einem Staat und einer Terrorgruppe übertragbar ist, oder?.

MAn sollte sich schon entscheiden... meinst du nicht????

Israelische Rechte gleich Pali-Terroristen fällt dir nichts besseres ein? Die Unterschiede sind ziemlich offensichtlich.

Interessanter Weise würde mich mal interessieren, welche offensichtlichen Hintergründe dieses sind. Gerade vor de,m Hintergrund der israelischen Offensive von 1982 und dem Rückzug der israelischen Truppen vor 6 JAhren als der Armee die Situation entglitten war, den massiven Druck quasi nicht aufrecht erhalten konnte.

Ihr ziel ist es, die Hisbollah soweit weg zukriegen das sie mit ihren Katjuschas nicht mehr schießen können. Ganz einfach. Wenn ihnen keiner dabei hilft werden sie das in Form eines Verbrannten-Erde-Streifens auch durchziehen. Aber das ist nur eine Möglichkeit welche nicht unbedingt angewendet werden muss. Auf jeden Fall kann man die radikale Umsetzung verhindern, wenn die internationale Gemeinschaft und die Armee des Libanon Verantwortung übernehmen..

Nun eine gewagte Aussage, gerade vor dem Hintergrund der UN-Charta und auch der Größe der , wie du schön sagtest libanesischen Armee. Man sollte beides schon ein wenig belesen haben. Zudem geht es auch ein wenig mehr Gespür für den Guerilliakrieg zu entwickeln. Denn dann erkennst du das die Taktik der asymmetrischen Kriegsführung von seitens der israelischen Armee schon von vorherein zum Scheitern veruteilt ist.

So einfach ist das nicht. Was die Israelis gegenwärtig tun und die Welt so gerne als Vertreibung titulieren möchte ist seitens des Völkerrechts nicht nur legitim sondern vielmehr vorgeschrieben. Ziemlich zwingend. Der Angreifer muss Zivilisten die Chance einräumen das Kampfgebiet zu verlassen und so. Von daher, ja ich finde es in Ordnung wenn sich Israel and die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen hält. ..

Hahnebüchender Unsinn in diesem Kontext. Grundsätzlich mag dieses stimmen...unbestritten und das Vorgehen ähnelt einer regulären Kriegsführung ungemein, aber unterschlage nicht die Feinheiten. Das israelische Militär beschiesst keine Stellungen auf eigenem Staatsgebiet, sondern vielmehr historisch annektierte Gebiete, die von der Staatengemeinschaft geduldet wurden (zwangslläufig durch den Rückhalt der USA). Das ist ein Unterschied. Nicht umsonst zog das israelische Militär vor 6 Jahren ab. Gem. den von dir zitierten Verordnungen hat dieses zum Teil vor Beginn des Angriffs zu geschehen, nicht währenddessen. (Es sei denn du zeigts mir die Passage in der Haager Landkriegsordnung) Hier ist es nur die bewusste Inkaufnahme des Kolleteralschadens und der Versuch der Rechtfertigung gegenüber der Staatengemeinschaft und allg. Öffentlichkeit.

"Faschistoides Gelaber"

Auch wenn ich mich grundsätzlich max ungern anschliesse ist dieses eine treffende Aussage. Das ist nicht die Aussage eines Menschen der an grundsätzlichen demokratischen Werten festhält, sondern die eines militärischen Hardlinier der die Zeichen nicht erkannt hat und im Grunde mit der Aussage "Unser Volk braucht Raum" gleichzusetzen ist.


Da ich mir auch ein klein wenig militärischen Sachverstand zutraue, lass ich mich gern auf eine Diskussion ein.

[Skymarshal]

Wenn er wegen einer unnötigen bzw. falschen Sache möglicherweise auch in der Ausführung falsch geführt wird?

Komisch das du dann den jetztigen von Israel initierten Krieg nicht kritisierst.

Schau, und ich verstehe nicht das du nicht verstehst, das man manche Konflikte lieber heute als morgen austrägt. Um unnötiges Leid auf beiden Seiten zu verhindern. Übertragen auf die jetzige Situation heißt das, das Israel schon viel früher hätte reinen Tisch machen müssen. Was hat der Frieden denn gebracht? Nur einen noch stärkeren Feind der so lange gerüstet hätte bis es wirklich weh tut. Was ist mit drei weiteren Jahren Frieden gewonnen wenn dann die Raketen nicht nur in Haifa sondern auch in Tel Aviv einschlagen?
Den Krieg gegen die Hisbollah müssen die Israelis führen. Ob sie wollen oder nicht, da führt kein Weg dran vorbei. Sie haben das Unvermeidliche nur ein paar Jahre hinausgezögert. Und selbst wenn der Krieg ihnen nicht viel helfen würde, sie haben keine andere Option wenn die Hisbollah ernst macht. Sie können nicht dran vorbei. Und deshalb so früh wie möglich zuschlagen, zu einen Zeitpunkt der für die günstig ist.

Ich bezweifel das man die Hisbollah ganz eliminieren wird. Und auf Dauer ist der Nachschub unbegrenzt. Weil es bestimmt nach diesen Aktionen nicht mehr Freunde in der arabischen Welt gibt. Wie Bynaus es sagte solltest du mal ein wenig mehr Weitsicht zeigen.

Injured Lebanese woman to be treated in Israel
So sollte das laufen... Auch im Krieg.
Zeigt mal wieder wer hier zivilisierter Krieg führt.

Ähm, mein Englisch ist zwar jetzt nicht das beste....aber was willst du mir mit diesen Bericht sagen?

Das Israel ach so human ist weil sie eine libanesische Verwundete in ihr Hospital aufgenommen haben?

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Also deine Quelle mit der Geschichte um die verletzte Libanesin...nun ja...ist doch etwas einseitig, gelle?
Und das nun so eine, natürlich menschliche Handlungsweise, als Aufmacher benutzt wird, zeugt doch eher von einer gewissen Hilfslosigkeit in Sachen PR der eigenen Sache.
Damit es nicht falsch verstanden wird, ich begrüße absolut solche Handlungen!! Halte sie aber auch für so selbstverständlich, dass es mich halt etwas wundert, wieso die da so eine "Story" draus machen.

[Nighthawk_]

Man sollte sich schon entscheiden... meinst du nicht????

Ich verstehe dein Problem nicht. Noch mal zum mitschreiben. Hisbollah ist eine Terrororganisation, ohne Zweifel. Aber: Es ist nicht die Standart-Terrorgruppe wie sie so häufiger vorkommt. Marke Hamas, ETA oder Al Qaida ab (im Jetztzustand). Sie ist mehr. Kein verein der sich im Keller ein paar Sprengstoffgürtel und Raketen zusammenschraubt. Sie ist militärisch straff organisiert mit Waffen übermäßig gut ausgerüstet und besitzt insgesamt die Schlagkraft zweier Infanteriedivisionen mit Raketenartillerieunterstützung. Nicht mehr die AK schwingenden Fanatiker wie man sie dort unten häufiger trifft sondern eine schlagkräftige Armee. Gleichwohl ist und bleibt sie natürlich eine Terrorgruppe/organisation. Nur eben mir sehr viel mehr militärischen Potential als es andere haben. Das macht sie so gefährlich und das macht auch ein vorgehen dringend notwendig.

Nun eine gewagte Aussage, gerade vor dem Hintergrund der UN-Charta und auch der Größe der , wie du schön sagtest libanesischen Armee. Man sollte beides schon ein wenig belesen haben.

Ja danke, aber ich bin in solchen Sachen doch ziemlich gut „belesen“. Ich weiß auch, das die libanesische Armee mit ihren 70.000 Mann und ihrer schlechten Ausrüstung nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber es sollte machbar sein in Zusammenarbeit mit UN-Truppen 4 oder 5 ihrer Mech. Infanteriebrigaden im Süden zu stationieren. Zusammen mit ihren Spezialkräften. Gegen eine entwaffnete und zusammengeschossene Hisbollah kommen sie an. Inwieweit die UN-Charta ein Hindernis sein sollte ist mir schleierhaft. Da hat die UN schon andere Dinge mitgemacht.

Zudem geht es auch ein wenig mehr Gespür für den Guerillakrieg zu entwickeln. Denn dann erkennst du das die Taktik der asymmetrischen Kriegsführung von seitens der israelischen Armee schon von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

Nun, dann lass mal hören. Reinplatzen und sagen das und das ist falsch ist einfach und kann jeder. Argumente bitte. Du bist hier nicht der einzige der die Weis- und Klugheit mit Löffeln gefressen hat.

Grundsätzlich mag dieses stimmen...unbestritten und das Vorgehen ähnelt einer regulären Kriegsführung ungemein, aber unterschlage nicht die Feinheiten. Das israelische Militär beschießt keine Stellungen auf eigenem Staatsgebiet, sondern vielmehr historisch annektierte Gebiete, die von der Staatengemeinschaft geduldet wurden (zwangsläufig durch den Rückhalt der USA). Das ist ein Unterschied.

Es soll vorkommen, das man Krieg nicht gegen sein eigenes sondern gegen ein anderes Land führt. Und was beschießt Israel? Historisch annektierte Gebiete? Sorry, aber wir reden vom Libanon! Israel war dort Besatzungsmacht. Aber das ist seit 2000 vorbei. Israel greift Ziele in einem anderen Staat an, von dessen Hoheitsgebiet es zuvor angegriffen wurde. Der Abzug war abgeschlossen. Hat die UN auch so anerkannt. Und ehrlich gesagt verstehe ich deine Logik im folgenden absolut nicht. Auf was willst du hinaus?

Nicht umsonst zog das israelische Militär vor 6 Jahren ab. Gem. den von dir zitierten Verordnungen hat dieses zum Teil vor Beginn des Angriffs zu geschehen, nicht währenddessen.

Äh, jaa. Auf was bezieht sich „dieses“? Auf den Abzug? Schön, du sagst selber, abgezogen sind sie vor 6 Jahren. Lange vor Beginn des Angriffs jetzt im Juli 2006.
Von daher, wo ist das Problem? Das Zusatzprotokoll
zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949
über den Schutz der Opfer
internationaler bewaffneter Konflikte gilt in jedem Falle. Egal ob wir jetzt über den Kampf mit einer Besatzungsmacht oder über einen 0815 Konflikt reden.
Die Anwendbarkeit der Haager Landkriegsordnung ist aufgrund des zweifelhaften Kombattantenstatus der Hisbollah sowieso fraglich.
Von daher, formuliere mal deutlicher was du eigentlich aussagen willst.

Da ich mir auch ein klein wenig militärischen Sachverstand zutraue, lass ich mich gern auf eine Diskussion ein.

Ich bitte darum. Bis jetzt hast du allerdings wenig Argumente und nur deine Meinung zum Ausdruck gebracht.

Die Frechheiten die unter "Faschistoides Gelaber" überlese ich jetzt in deinem Interesse wirklich mal. Meine Meinung und das Vorgehen der Israelis mit den Zielen Hitlers im Osten gleichzusetzen ist schon sehr weit jenseits von Gut und Böse. Im Interesse einer sachlichen Diskussion bitte ich dich echt darum so was in Zukunft zu unterlassen. Mir so was anhören zu müssen hab ich wahrlich nicht nötig. Schade das hier in diesem eigentlich ziemlich zivilisierten Forum es einige nicht schaffen die Meinung des anderen zu akzeptieren und zu achten.

Komisch das du dann den jetzigen von Israel initiierten Krieg nicht kritisierst.

Warum? Wird der Krieg aufgrund einer Falschen Sache geführt? IMO nicht. Ist er unnötig? IMO absolut nicht. Wird er falsch geführt? Vielleicht. Aber ich glaube nicht das hier die geeignete Plattform ist um über militärische Detailfragen zu diskutieren. Das einzige was zurückkommt ist eh nur wieder die Platte mit Begeisterungsfähig, Verblendung usw. Rein militärisch betrachtet würde bestimmte Dinge aber anders machen.

Ich bezweifel das man die Hisbollah ganz eliminieren wird.

Davon gehe ich auch nicht aus. Es geht nur darum ihre jetzigen militärischen Kapazitäten zusammenzuschießen und sie wieder auf die Ebene runterzustoßen auf die sich Terrororganisationen im allgemeinen so bewegen. Keine schlagkräftige Pseudoarmee sondern ein paar AK Schwinger mit Sprengstoffgürtel.

Und auf Dauer ist der Nachschub unbegrenzt. Weil es bestimmt nach diesen Aktionen nicht mehr Freunde in der arabischen Welt gibt. Wie Bynaus es sagte solltest du mal ein wenig mehr Weitsicht zeigen.

Zeigen wir mal Weitsicht in diesem Fall und gehen davon aus das die ersten beiden Sätze hier stimmen. Na prima kann ich nur sagen. Die Hisbollah kriegt wegen ihrer Scheis Aktion zukünftig Nachschubprobleme. Hervorragend. Was heißt das jetzt? Genau. Das was sie jetzt haben zusammenzubomben.

Ähm, mein Englisch ist zwar jetzt nicht das beste....aber was willst du mir mit diesen Bericht sagen?

Och schlicht und einfach nur, das die Israelis um einiges Zivilisierter sind als die Hisbollah-Kämpfer. Die greifen selbst Sanitätseinheiten die Verwundete evakuieren wollen an, verlangen aber gleichzeitig den Kombattantenstatus. Für sie alle Rechte aber Pflichten? Nie und nimmer.

Also deine Quelle mit der Geschichte um die verletzte Libanesin...nun ja...ist doch etwas einseitig, gelle?

Sicher. Aber das Thema Einseitigkeit beim Posten irgendwelcher medialer Quellen hatten wir schon mehrmals erörtert.
Ich erhebe keinen Anspruch darauf ihr den objektiven Nachrichtenmenschen zu spielen. Dafür gibt es Google News. Ich poste das was ich posten will egal ob es schlussendlich ausgewogen ist oder nicht.
Da bin ich nicht besser als manch anderer hier, welche bezüglich der Auswahl ihrer Quellen noch einseitiger sind.

Und das nun so eine, natürlich menschliche Handlungsweise, als Aufmacher benutzt wird, zeugt doch eher von einer gewissen Hilflosigkeit in Sachen PR der eigenen Sache.

Wieso Aufmacher? Auf der Seite ist es eine Nachricht von vielen. Man berichtet über alles Positives wie Negatives. Freilich aus Israelischer Sicht.
Der Aufmacher ist heute schon wieder ziemlich in der Versenkung verschwunden.
Hilflosigkeit in Sachen PR kann ich nicht erkennen. Was sollte derartiges im Moment überhaupt nutzen? Europa ist so oder so gegen sie, die UN auch, das eigene Land steht praktisch wie ein Mann hinter der Armee, die US stärken ihnen den Rücken, wozu PR? Der Krieg wird keine Jahre dauern.
Wobei dann solche Nachrichten auch kaum nützlich wären.
Natürlich ist so was selbstverständlich. Aber ich habe es bewusst gebracht, da ich hier mehr und mehr den Eindruck gewinne man würde die IDF auf gleiche Stufe wie die Hisbollah setzen.

[max]

Natürlich gab es im Südlibanon zwischen der IDF und der Hisbollah Zusammenstösse. Aber: Diese Einheiten sind in der Lage von A nach B zu kommen. Will heißen, ihr Lager haben sie irgendwo weiter im Norden während sie Vorstöße in die israelisch Besetzte Zone unternahmen. Man kämpfte ein wenig mit dem Feind und zog sich daraufhin wieder zurück. Bislang nichts besonderes. Aber hier beginnt eben das Problem. Der IDF war es nicht gestattet den Terroristen nachzusetzen und sie im Hinterland auszuschalten.

"Das Problem" war also deiner Meinung nach, dass das israelische Militär nicht im gesamten Libanon operierte. Und was wäre, wenn dann die Hisbollah ihre Rückzugsgebiete in Syrien gehabt hätte? Dann wäre "das Problem" gewesen, dass das israelische Militär nicht auch noch dort einmarschiert wäre. Das Problem in Bezug auf die PLO war dann wohl, dass keinen Einmarsch in Libyien gab oder was?

Was machst du in Bezug auf heute? Forderst du, dass das israelische Militär in den nächsten Jahren (Jahrhunderten?) in allen Gebieten operieren darf, in denen sich die Hisbollah zurückziehen könnte?

Schon mal darüber nachgedacht, warum die israelische gescheitert sein könnte? Schliesslich hatte sie anfangs den gesamten Libanon besetzt und in der Folge entstand dann die Hisbollah.

Ich weiß auch, das die libanesische Armee mit ihren 70.000 Mann und ihrer schlechten Ausrüstung nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber es sollte machbar sein in Zusammenarbeit mit UN-Truppen 4 oder 5 ihrer Mech. Infanteriebrigaden im Süden zu stationieren. Zusammen mit ihren Spezialkräften. Gegen eine entwaffnete und zusammengeschossene Hisbollah kommen sie an.

Nur ein Tipp für dich: die heutige libanesische Armee besteht u.a. aus Hisbollah-Leuten und -Sympathisanten, inkl. in sehr hohen Positionen.

Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass da die IDF in regelmäßigen Abständen alles was sich bewegt zusammenbombt.

Ja, nicht zwangsläufig. Du bist hier genauso nicht zwangsläufig für eine Besatzung, wie du nicht zwangsläufig für eine Vertreibung der Zivilbevölkerung bist. Aber "womöglich" bist du eben sehr wohl für eine Besatzung, eine Vertreibung und für einen Massenmord. Nur halt nicht unter jedem Bedingungen, sondern unter bestimmten. Und dies hast du ja mehrfach geschrieben. Jemand, der nicht Menschenrechte und Demokratie ablehnt, würde z.B. unter keinen Bedingungen für Vertreibungen sein. Du dagegen bist unter bestimmten Bedingungen für Menschenrechtsverletzungen, Vertreibungen, Mordanschläge, Diktaturen und Angriffen auf die Zivilbevölkerung.

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck das du an einen sachlichen Diskussion nicht interessiert bist. Du hast nichts weiter gebracht als die Meldung einer ins Deutsche Übersetzten Aussage des Generalsstabschefs.

Diese Übersetzung hast du dir selbst herausgesucht. Mittels Spekulationen, dass die falsch übersetzt sei und mit dem Wortlaut nur Bodenoperationen gemeint sein könnten, hast du versucht deine Spekulationen über die Zahl der toten Hisbollah-Kämpfer zu verteidigen. Nur war diese Aussagen keineswegs falsch übersetzt, sondern genau richtig. Das israelische Militär geht im Gegensatz zu dir eben von deutlich weniger toten Hisbollah-Kämpfern aus - u.a. natürlich deshalb, weil sie sich nicht auf haltlose Spekulationen stützen können.

Israelische Rechte gleich Pali-Terroristen fällt dir nichts besseres ein? Die Unterschiede sind ziemlich offensichtlich.

Die Unterschiede sind alles andere als offensichtlich - insbesondere, wenn man deine eigene Darstellung derer Position als Masstab nimmt. Der wesentliche Unterschied ist, dass die palästinenesischen Terroristen eine militärisch mangelhafte Ausrüstung haben und nicht behaupten, dass sie sich an die Menschenrechte- und das Völkerreht halten, während die israeliche Rechte über eines der modernsten Militärs der heutigen Zeit verfügt und behauptet, dass sie Menschenrechte- und Völkerrechte einhalten würden. Aber wo sollen sonst Unterschiede sein? In Bezug auf Hass? Sicher nicht. In Bezug auf den Schutz der Zivilbevölkerung? Sicher auch nicht.

Die Frechheiten die unter "Faschistoides Gelaber" überlese ich jetzt in deinem Interesse wirklich mal. Meine Meinung und das Vorgehen der Israelis mit den Zielen Hitlers im Osten gleichzusetzen ist schon sehr weit jenseits von Gut und Böse.

Diese Gleichsetzung hat meines Wissens nieman hier gemacht. Der einzige, der bisher eine Verbindung mit Hitlers Zielen im Osten gezogen hat, warst du selbst. Wobei du dich bei deiner Sprache ("saubermachen", "aufräumen", "verbrandte Erde", "Krebsgeschwür", "Tiere") nicht darüber beschweren kannst, wenn jemand deine Aussagen mit den Aussagen der Nazis vergleicht. Faschistoid sind deine Aussagen auf jeden Fall. Und das ist vollkommen sachlich. Von demokratischen, rechtstaatlichen und humanistischen Positionen bist du auf jeden Fall meilenweit entfernt.

[Nighthawk_]

"Das Problem" war also deiner Meinung nach, dass das israelische Militär nicht im gesamten Libanon operierte.

Ja, das Hauptproblem. Wobei „operierte“ nicht heißt die Besatzungszone bis über Beirut hinaus auszudehnen. Man hätte halt die Terroristen verfolgen müssen und dort punktuell aktiv werden wo sie sich umgruppieren ausrüsten usw. Man saß aber halt nur in der besetzten Zone und tat kaum mehr als sich gegen die Angriffe zu verteidigen. Das ist zu passiv und macht die Lage nur schlimmer. Abzusehen, das der Druck zu Hause zu groß wird.

Und was wäre, wenn dann die Hisbollah ihre Rückzugsgebiete in Syrien gehabt hätte?

Ja was ist denn wenn ein Staat Terroristen erlaubt von seinem Territorium aus Krieg zu führen? Dann zerbombt man halt die Hisbollah-Lager in Syrien. Doch nicht das Problem. Die Terroristen schaden sich nur selber wenn sie lange Anmarschwege in Kauf nehmen. Die syrische Grenze war vom israelisch besetzten Teil des Libanons schon ein wenig entfernt. Was bringt es ihnen sich noch 50 km weiter nach hinten zu verziehen? Die IDF würde sie mit Leichtigkeit erwischen. Aber die Diskussion ist akademisch. Die Hisbollah lokalisierte ihre Kämpfer und Infrastruktur im Libanon, die IDF spielte nicht mehr als Zielscheiben.
Und das hat sich übrigens nach dem Abzug auch nicht grundsätzlich geändert. Nur die Region in welcher die Zielscheiben hocken hat sich ein paar Kilometer nach Süden verschoben. Ich bitte das auch mal zu bedenken.

Forderst du, dass das israelische Militär in den nächsten Jahren (Jahrhunderten?) in allen Gebieten operieren darf, in denen sich die Hisbollah zurückziehen könnte?

Nein. Und das würdest du auch wissen hättest du meine Beiträge mal wirklich gelesen. Es geht darum die Hisbollah auf ein annehmbares Niveau runterzubomben und nicht jeder ihrer Anhänger wo auch immer er sich lokalisiert abzuschießen. Es gilt die Hisbollah soweit zurückzudrängen das sie mit ihren Raketen nicht mehr halb Israel unter Feuer nehmen können.

Nur ein Tipp für dich: die heutige libanesische Armee besteht u.a. aus Hisbollah-Leuten und -Sympathisanten, inkl. in sehr hohen Positionen.

Auch ein Tipp für dich: Die Libanesische Armee besteht heute in wichtigen Teilen aus Christen und Drusen. Kommt nicht von ungefähr, dass die Zusammenarbeit mit der Hisbollah nicht sehr ausgeprägt ist. Die sind sich nicht Grün.

Diese Übersetzung hast du dir selbst herausgesucht.

Mitnichten. Ich hab englische Originalzitate gebracht.

Mittels Spekulationen, dass die falsch übersetzt sei und mit dem Wortlaut nur Bodenoperationen gemeint sein könnten, hast du versucht deine Spekulationen über die Zahl der toten Hisbollah-Kämpfer zu verteidigen.

Ok, dann eben noch mal vorn vorne. In der Hoffnung das du auch mal auf die Argumente eingehst.
Laut Aussage eben des Generalstabschefs von vor einigen Tagen hat die Israelische Luftwaffe im Libanon über 3000 Angriffe auf mehr als 1800 Ziele geflogen. Das kommt von der gleichen quelle wie die 100 Toten Hisbollahs. So, wenn wir davon ausgehen, dass von den 1800 gute 1000 Hisbollah Ziele sind (Lager, Raketenabschussstellungen, usw.) ergibt sich ein sehr großer Widerspruch. Auch wenn wir diese zahl auf 500 reduzieren. Ein Widerspruch aber nur wenn wir hier das denken aufhören. Denn genauso wie der Rest der Welt steht auch die IDF vor einen kleinen Problem: Sie können nicht feststellen wie viele Hisbollah-Kämpfer bei den Luft- und Artillerieangriffen das Zeitliche gesegnet haben. In den seltensten Fällen werden Bilder vom Zielgebiet vor und nach den Angriffen genau genug sein um zu wissen wie viele da rumstanden und wie viele es erwischt hat. Man weiß nur, das Ziel ist zerstört, die Raketenabschussvorrichtung atomisiert. Wie viele Hisbollah-Kämpfer da rumstanden kann man unmöglich wissen. So. Der gleiche Generalstabschef der die Aussage mit den 100 Toten Hisbollahs getätigt hat, hat genauso die erzählt, dass das israelische Militär davon ausgeht, das man zuerst 25% drei vier Tage später 50-60% des militärischen Potentials der Hisbollah zerstört hat. Siehst du da nicht den Widerspruch zwischen deiner Interpretation der Aussage und dieser? Mal unabhängig davon ob es stimmt oder nicht, glaubst du der Generalstab verzapft an einem Tag totale Scheise um sie einen Tag später als solche zu entlarven? Sorry, aber für so inkompetent halte ich die Kerle nun auch wieder nicht. Der Haupteinwand jedenfalls: Die IDF hat keine Möglichkeit zu bestimmen wie viele Hisbollahs bei den Luft- und Artillerieangriffen genau draufgegangen sind. So. Interessant auch noch, dass das israelische Militär laut Aussage des Chefs viele Getötete Terroristen identifizieren konnte. Man wird die Namen jedoch nicht veröffentlichen. Kannst du mir erklären wie das gehen soll wenn dem ne 500kg-Bombe auf dem Kopf gedonnert ist?
Dazu kommt noch das Halutz laut den Zitaten von der Jerusalem Post von Kämpfen spricht die der Hisbollah sehr viel Kosten, von IDF Operationen in denen diese getötet wurden. Ich hab dir deutlich gemacht, dass das nicht dafür spricht, das die 100 Toten die Luftangriffe mit einschließen.

Aber wo sollen sonst Unterschiede sein? In Bezug auf Hass? Sicher nicht. In Bezug auf den Schutz der Zivilbevölkerung? Sicher auch nicht.

Aber sehr wohl! In bezug auf Hass? Auch wenn mir EH deswegen wieder an die Gurgel geht: Ich hab mit israelischen Rechten gesprochen. Die Art von Hass die ich selbst bei gemäßigten Palis mitunter gesehen habe fand ich dort nicht. Eher Traurigkeit und Bedauern darüber, dass die Gegenseite so dumm ist und einen aussichtlosen Kampf fortsetzt mit dem sie sich nur selber schaden. Ich hab noch keinen Israeli gesehen der mir in Gesicht gesagt hat: Frieden mit denen, nie und nimmer! Man sagt halt das man nicht damit rechnet das sie je zur Vernunft kommen aber trotzdem sehr wohl bereit wäre auch Zugeständnisse zu machen. Die Israelis sind kein Hasserfülltes Volk. Auch nicht die Siedler. Das Emotionen manchmal hochkommen und einzelne Wirklich durchdrehen ist klar.
Schutz der Zivilbevölkerung? Die IDF tut was möglich ist um im Rahmen der Genfer Konventionen zu handeln. Siehe Fluchtkorridore, Ermöglichung von Hilfslieferungen, Flugblattabwurf, Warnen der Zivilbevölkerung über die Medien, stark begrenzter Vormach im Kriegsgebiet. Man bemüht sich nach Kräften das so human wie es geht über die Bühne zu bringen. Während die Hisbollah auf der anderen Seite keinen Hehl aus ihrer Menschenverachtenden Kampfesweise macht.

Diese Gleichsetzung hat meines Wissens niemand hier gemacht.

Du kannst mir gerne erklären wie ich deiner Meinung nach "Unser Volk braucht Raum" in dem Kontext in dem es von Xion gebracht wurde auffassen soll.

Wobei du dich bei deiner Sprache ("saubermachen", "aufräumen", "verbrannte Erde", "Krebsgeschwür", "Tiere") nicht darüber beschweren kannst, wenn jemand deine Aussagen mit den Aussagen der Nazis vergleicht.

Meinst du nicht das du hier langsam ein ganz klein wenig überreagierst? Die ersten drei Begriffe sind erst mal ziemlich Wertneutral. Nr. 4 und 5 wurden aus gutem Grund nicht nur von mir so verwendet. Man kann darüber debattieren, in Ordnung. Krebsgeschwür finde ich im bezug auf die Hisbollah nur noch treffend, wenn ich mir ansehe wie die Kämpfen ist das vom israelischen Botschafter verwendete Tiere nicht unpassend. Aber ich verstehe wenn das jemand anders sieht. Es ist diskussionswürdig. Aber hier die Ultrakeule mit dem Aufdruck Nazi auszupacken ist völlig unpassend und überzogen. Das hat nichts mehr sachliches an sich sondern ist nur noch Bashing auf jemanden der eine Meinung hat mit der du nicht klarkommst. Ich bin nicht der einzige der das schwach findet.
Beschwer dich bitte nicht, wenn ich mich mal weigern sollte auf dieser Ebene weiterzudiskutieren.

[Skymarshal]

Warum? Wird der Krieg aufgrund einer Falschen Sache geführt? IMO nicht. Ist er unnötig? IMO absolut nicht. Wird er falsch geführt? Vielleicht. Aber ich glaube nicht das hier die geeignete Plattform ist um über militärische Detailfragen zu diskutieren. Das einzige was zurückkommt ist eh nur wieder die Platte mit Begeisterungsfähig, Verblendung usw. Rein militärisch betrachtet würde bestimmte Dinge aber anders machen.

Es geht mir gar nicht um die militärischen Details. Sondern das die negativen Aspekte überwiegen und du sie nicht erkennst.

Davon gehe ich auch nicht aus. Es geht nur darum ihre jetzigen militärischen Kapazitäten zusammenzuschießen und sie wieder auf die Ebene runterzustoßen auf die sich Terrororganisationen im allgemeinen so bewegen. Keine schlagkräftige Pseudoarmee sondern ein paar AK Schwinger mit Sprengstoffgürtel.

Dann hat die israelische Armee ja noch einiges zu tun. Und selbst AK-Schwinger können gefährlich werden. Die Attentäter beim 11. September brauchten nicht mal AK´s. Und ob eine Mauer durch Israel da wirklich auf Dauer die beste Lösung ist bezweifel ich ebenfalls.

Zeigen wir mal Weitsicht in diesem Fall und gehen davon aus das die ersten beiden Sätze hier stimmen. Na prima kann ich nur sagen. Die Hisbollah kriegt wegen ihrer Scheis Aktion zukünftig Nachschubprobleme. Hervorragend. Was heißt das jetzt? Genau. Das was sie jetzt haben zusammenzubomben.

Die Hisbollah kriegt keine Nachschubprobleme. Das ist es ja gerade. In den Köpfen wachsen schon die Kämpfer von morgen. Und man weiß nicht in welchen Köpfen das geschieht. Auf jeden Fall wächst der Hass gegen Israel spürbar.

Och schlicht und einfach nur, das die Israelis um einiges Zivilisierter sind als die Hisbollah-Kämpfer. Die greifen selbst Sanitätseinheiten die Verwundete evakuieren wollen an, verlangen aber gleichzeitig den Kombattantenstatus. Für sie alle Rechte aber Pflichten? Nie und nimmer.

Naja, wenn man Gebäude mit Zivilisten bombardiert ist man auch nicht besser. Zivilisiert verhält sich Israel im Moment überhaupt nicht. Eher wie eine Horde wildgewordener Barbaren.

[Nighthawk_]

Es geht mir gar nicht um die militärischen Details. Sondern das die negativen Aspekte überwiegen und du sie nicht erkennst.

Was sind für dich die negativen Aspekte? Das eine Million Menschen auf der Flucht sind, das gute 400 draufgegangen und Tausende Verletzt sind? Das ist das Wesen des Krieges! Dieses Aspekte überwiegen immer. Das wird sich nicht ändern lassen. Wie so oft gesagt: Krieg an sich ist Scheiße. Er bringt Leid und Zerstörung. Den guten und sauberen Krieg gibt es nicht. Ganz einfach. Aber es gibt Situationen, wo am Krieg nichts vorbeiführt, bzw. man ihm nicht entkommen kann. So etwas haben wir hier. Hisbollah hat für einen Angriff gerüstet. Die 12.000 Raketen haben sie nicht für dne Fall gehörtet das die Israelis angreifen. Die haben ihre militärischen Kapazitäten aufgebaut um Israel anzugreifen. Und das wäre echt heftig geworden. Wenn die Hisbollah in ein, zwei Feuerschlägen Tausende Raketen abgeschossen hätte. Hättest du warten wollen bis es soweit kommt? Was hast du davon? Ja ein paar Jahre mehr Frieden. Aber dann? Es würde viel mehr Leid und Tot geben als heute. Und der Krieg, den müsstest du auch führen.
Von daher: Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin – dann kommt der Krieg zu dir und es wird erst richtig blutig.

Dann hat die israelische Armee ja noch einiges zu tun.

Das steht außer Frage. Aber man ist gut dabei.

Und selbst AK-Schwinger können gefährlich werden. Die Attentäter beim 11. September brauchten nicht mal AK´s. Und ob eine Mauer durch Israel da wirklich auf Dauer die beste Lösung ist bezweifel ich ebenfalls.

Bislang kann man AK-Schwinger unter Kontrolle halten, auch die Mauer hält. Die beste Lösung ist es freilich nicht. Unbestritten. Aber es ist wenigstens mal eine Lösung. Und auch eine die jederzeit ausgebaut und optimiert werden kann.

Die Hisbollah kriegt keine Nachschubprobleme. Das ist es ja gerade. In den Köpfen wachsen schon die Kämpfer von morgen.

Gut, dann reden wir aneinander vorbei. Nachschub ist für mich Sachgüter, kein Menschenmaterial. Aber lass den Hass doch wachsen, solange ihnen das Ventil fehlt frisst es sie nur selber auf.

Naja, wenn man Gebäude mit Zivilisten bombardiert ist man auch nicht besser.

Warum beschwerst du dich nicht bei dne Hisbollah-Kämpfer die von diesen Gebäuden aus Raketen abschießen und von dort aus israelische Bodentruppen unter Feuer nehmen? Da werden Zivilisten als Schutzschild missbraucht.

Zivilisiert verhält sich Israel im Moment überhaupt nicht. Eher wie eine Horde wildgewordener Barbaren.

Würden sich die Israelis so verhalten läge im Südlibanon bereits kein Stein mehr auf dem anderen und wir würden uns um Todesraten im hohen 4stelligen Bereich unterhaltne.

[Harmakhis]

Aber lass den Hass doch wachsen, solange ihnen das Ventil fehlt frisst es sie nur selber auf.

Glaubst du das wirklich? Hass verschwindet einfach nicht, und ob sie nun Raketen haben oder nicht, Israel wird die Projektionsfläche für diesen Hass bleiben. Und das kann nicht gut sein für Israel. Selbst wenn sich Israel selbst total eingräbt und verbarrikadiert, ist das ja keine Lösung. Damit sperrt man ja nicht nur die Palästinenser oder die Hizbollah aus, sondern auch die Israelis ein. Das ist ja für die doch auch kein Leben, umgeben von Mauer, Soldaten und Panzer an jeder Ecke, usw. usf. Ich würde so nicht leben wollen, sondern lieber einen fairen Frieden anstreben wollen, wo man in Freiheit mit seinen Nachbarn zusammenleben kann. Zurzeit unternimmt aber die israelische Regierung nicht einen kleinen Schritt in diese Richtung und das wird für Israel nicht gut sein.

[Bynaus]

Was sind für dich die negativen Aspekte?

Die negativen Aspekte sind eben, wie schon paar mal gesagt, nicht einfach in den kurzfristigen Auswirkungen zu suchen. Weshalb entstand wohl die Hizb'ollah überhaupt? Genau, als Antwort auf die israelische Invasion des Libanons 1982. Und was war der Grund für diese Invasion? Die PLO hatte sich im Libanon eingerichtet und kämpfte von dort aus gegen Israel.

Israel hätte es zu dieser Zeit schon lange in der Hand gehabt, sich mit den Palästinensern zu arrangieren und ihnen einen Staat zu geben: Aber in ihrer arroganten, religiös motivierten Verblendung glaubten sie schon damals, dass sie das Westjordanland und Gaza irgendwie würden behalten können, und dass sich das Palästinenserproblem durch Flucht in die Nachbarländer irgendwie würde lösen lassen.

Die Gewalt gegen Israel ist zu verurteilen - aber so zu tun, als käme sie aus dem Nichts, ist auch die falsche Haltung. Auch dass Syrien die Hizb'ollah unterstützt, hat nichts mit angeborenem Hass gegen Israel zu tun, sondern damit, dass der Hizb'ollah die einzige Möglichkeit Syriens ist, Druck auf Israel auszuwirken - irgendwann möchte Syrien wohl gerne seine Golan-Höhen zurück (die Israelis stehen durch die Kontrolle des Golans praktisch vor den Toren von Damaskus). Dass eine solche Einigung funktionieren kann, sieht man in Ägypten: Die Rückgabe des Sinais, ein Friedensvertrag - heute arbeiten die beiden Staaten zusammen. Käme es zu einem Frieden zwischen Israel, Syrien und dem Libanon, hätte wohl auch der Iran keine Chance mehr, hier mitzumischen.

Der Krieg gegen die Hizb'ollah ist deswegen kurzsichtig: Stimmt, Israel hat das Recht, sich zu verteidigen. Aber die Art und Weise, wie es das tut, ist nicht geeignet, um das Problem langfristig zu lösen. Israel handelt im Nahen Osten aus einer Position der Stärke heraus - sie hätten es in der Hand, den Frieden voranzutreiben. Die "Kollateralschäden", die entstehen, weil Hizb'ollah die Zivilisten als "Schutzschilde" missbraucht, sind also nicht die alleinige Schuld der Hizb'ollah: Würde Israel eine andere Politik verfolgen, so käme es gar nie zu diesen "Kollateralschäden". Die Verantwortung für diese kann also nicht so selbstgefällig abgeschoben werden...

[Ragnar]

Wieder ein sehr guter Artikel vom Spiegel:

Warum Israel richtig reagiert

Einen besseren Artikel über den Nahost Konflikt ist mir in letzter Zeit nicht untergekommen, denn es wird auf entscheidende Punkte eingegangen, wie z.B. dass der Krieg gegen die Hizbollah auch ein effektiver Schlag gegen des Mullahregime in Teheran ist ohne es direkt einzugreifen, dass die arabischen Staaten extrem zurückhaltend gegenüber Israel sind und sogar die Hizbollah für diese neuerliche Eskalation verantwortlich machen. Tatsächlich wäre Syrien und der Iran verpflichtet direkt einzugreifen, haben aber eindeutig Angst vor Israels Vergeltung, was man auch deutlich an der Hizbollah erkennen kann, die es diesmal zu weit getrieben hatte und jetzt dies einfährt, was sie Jahrzehnte lang gesäet hatte.

Alles in allem bin ich guter Hoffnung, dass diese Kampagne Israels mehr erreichen wird als die letzten 6 Jahre durch Verhandlungen verschlimmert wurde. Die Islamisten müssen jetzt Farbe bekennen. Tun sie es nicht werden sie eine herbe Niederlage in Sachen Glaubwürdigkeit einbüßen. Und wenn sie Israel angreifen, ohne nukleare Waffen, kann es sehr übel für die Mullahs und Assad ausgehen. Sie könnten gerade ihren eigenen Untergang entgegen sehen.

[Nighthawk_]

Hass verschwindet einfach nicht, und ob sie nun Raketen haben oder nicht, Israel wird die Projektionsfläche für diesen Hass bleiben.

Na, wie oft denn noch: Das streite ich doch nicht ab. Das Problem ist halt, das Israel wenig bis gar nichts tun kann die sich seit Jahrzehnten immer mehr aufheizende Situation zu beruhigen ohne hunderte oder gar tausende seiner Bürger zu opfern. Da hilft kein fairer Frieden mit den Palis, der Krieg würde weiter gehen. Das einzige was geht ist Israel so sicher wie nur möglich zu machen. Das ist nicht optimal, gebe ich offen zu. Aber es ist das einzige was wirklich machbar ist und die Situation dahingehend verbessert das auch Zugeständnisse möglich sind. Je weniger Israel angreifbar ist, desto mehr kann sie gegenüber den Feind nachgeben. Da der Propagandaerfolg den sie daraus ziehen können für sie nicht umsetzbar ist.

Das ist ja für die doch auch kein Leben, umgeben von Mauer, Soldaten und Panzer an jeder Ecke, usw. usf.

Ja, das Leben der letzten 60 Jahre halt. Man kennt es da unten nicht anders und kommt mit dem Militär in der Öffentlichkeit hervorragend zurecht. Die IDF ist ja kein Gebilde das neben der Israelischen Gesellschaft existiert und sich an ihr reibt sondern es ist ein Abbild dieser Gesellschaft. Nahezu jeder ist in diesem Verein. Und zwar nicht nur ein mal für ein paar Monate sondern einen guten Teil seines Lebens immer mal wieder. Die IDF ist Israel wie sonst kaum was anderes. Darum auch kein wirkliches Problem, das es dort unten viel Militär zu sehen gibt. Leute die wie du denken gibt es natürlich auch. Aber es sind sehr sehr sehr wenige. Die allermeisten haben nicht nur kein Problem mit dem Militär sondern begrüßen geradezu deren Anwesenheit. Die IDF ist halt was anderes als unser Saufclub.

Ich würde so nicht leben wollen, sondern lieber einen fairen Frieden anstreben wollen, wo man in Freiheit mit seinen Nachbarn zusammenleben kann. Zurzeit unternimmt aber die israelische Regierung nicht einen kleinen Schritt in diese Richtung und das wird für Israel nicht gut sein.

Ne natürlich absolut nicht. Der Rückzug aus Gaza war ja nichts und auch das Wahlprogramm von Olmert zeugt ja davon, das man an Frieden mit den Palis nicht interessiert ist.

Die negativen Aspekte sind eben, wie schon paar mal gesagt, nicht einfach in den kurzfristigen Auswirkungen zu suchen. Weshalb entstand wohl die Hizb'ollah überhaupt? Genau, als Antwort auf die israelische Invasion des Libanons 1982. Und was war der Grund für diese Invasion? Die PLO hatte sich im Libanon eingerichtet und kämpfte von dort aus gegen Israel.

Und? Das ist für den Handlungsspielraum den Olmert nach den Hisbollah Angriffen hatte ziemlich irrelevant.
Betrachte es doch mal auf die Lange Sicht. Was passiert wäre hätten die Israelis die Hisbollah nicht angegriffen. Glaubst du die Situation wäre auf ewig so geblieben. Ein paar Raketenangriffe jeden Monat? Nie und nimmer. Das ganze wäre dir spätestens in fünf Jahren Kollosaal um die Ohren geflogen. Wenn dann nicht nur 200 sondern 2000 Katjuschas pro Tag in Halb Israel einschlagen. Willst du das? Das ist genau das was stillhalten gebracht hätte. Eine hochgerüstete Hisbollah die wirklich mal zum Großangriff übergegangen wäre. Ganz toll. Du ehrlich, bevor es soweit kommt zerschlage ich den Feind bevor er mir richtig weh tun kann. Und wenn dann ein Neuer nachkommt, schön auch scheißegal, immer noch besser als wenn ich irgendwann wirklich richtig gegen einen erstarkten Gegner in der Scheiße sitze.

Israel hätte es zu dieser Zeit schon lange in der Hand gehabt, sich mit den Palästinensern zu arrangieren und ihnen einen Staat zu geben: Aber in ihrer arroganten, religiös motivierten Verblendung glaubten sie schon damals, dass sie das Westjordanland und Gaza irgendwie würden behalten können, und dass sich das Palästinenserproblem durch Flucht in die Nachbarländer irgendwie würde lösen lassen.

Mal unabhängig davon das ich dem nicht zustimme: Das Hisbollah-Problem löst die Lösung der Pali-Frage nicht. Die kämpfen nicht für die Palästinenser.

Auch dass Syrien die Hizb'ollah unterstützt, hat nichts mit angeborenem Hass gegen Israel zu tun, sondern damit, dass der Hizb'ollah die einzige Möglichkeit Syriens ist, Druck auf Israel auszuwirken - irgendwann möchte Syrien wohl gerne seine Golan-Höhen zurück (die Israelis stehen durch die Kontrolle des Golans praktisch vor den Toren von Damaskus).

Mal langsam. Die Israelis haben die eine Hälfte des Golans, die Syrer die andere Hälfte. Dazwischen sitzt die UNO. Und diese Situation ist für alle Seiten die beste. Warum? Dank des Berges Hermon. Beide Seiten haben dort oben Observationsaußenposten. Jeder kann Meilenweit ins Gebiet der anderen hineinschauen. Was heißt, jeder weiß was der andere dort so treibt. Keiner kann Geheime Angriffe vorbereiten, Terroristen Unterschlupf bieten usw. Es kann dort keiner nach Israel rein schießen. Das ist eine sehr sehr vernünftige Regelung die man auch im Bezug auf den Libanon anstreben sollte. Den auf dem Golan herrscht Ruhe. Syrien wird die israelische Hälfte des Golans nicht mehr zurückkriegen. Sie haben Israel von dort aus mehr als einmal angegriffen und jedes mal verloren. Um sie zurückzuschlagen mussten Tausende Soldaten ihr Leben lassen. Mehr als im Süden. Israel hat darauf schlicht und einfach keinen Bock mehr. Man hat dieses Gebiet dreimal wieder erobert und will es nicht ein 4. mal wieder tun. Man will nicht bis zum Fuß der Anhöhen zurückgehen nur damit die Terroristen in das israelische Kernland reinschießen können. Wird nicht gemacht. Wenn das heißt keinen Friedensvertrag mir Syrien dann ist das ein Opfer was ganz Israel bereit ist zu tragen. Und angesichts der Geschichte der Höhen kann ich es ihnen nicht verdenken.

Der Krieg gegen die Hizb'ollah ist deswegen kurzsichtig: Stimmt, Israel hat das Recht, sich zu verteidigen. Aber die Art und Weise, wie es das tut, ist nicht geeignet, um das Problem langfristig zu lösen.

Wenn die Hisbollah entschlossen ist ihre Raketenangriffe durchzuführen gibt es für Israel kein anderes Mittel als sich so zu verteidigen.

Die "Kollateralschäden", die entstehen, weil Hizb'ollah die Zivilisten als "Schutzschilde" missbraucht, sind also nicht die alleinige Schuld der Hizb'ollah: Würde Israel eine andere Politik verfolgen, so käme es gar nie zu diesen "Kollateralschäden".

Auf deutsch: Würde man sie in Ruhe schießen lassen gäbe es keine Kollateralschäden. Eine Regierung die so was macht geb ich maximal drei Monate.

@ Ragnar:
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