Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

„8)“

Och, den Smiley gibts hier gar nicht...

Kommt auf die Regierung an. Von einer Gemäßigten können sie das Westjordanland und ihren eigenen Staat bekommen.

"Das" Westjordanland? Mit den Grenzen von 67 als Verhandlungsbasis? Mit Ostjerusalem? Ich bezweifle es... Dafür braucht es in Israel einen Sinneswandel, der offensichtlich noch nicht stattgefunden hat.

[max]

Schön und gut. Dummerweise steht halt immer noch drüber, dass eine Besatzung von mir nicht erwartet und auch nicht gewünscht wird.

Ja und direkt darunter forderst du eine Besatzung. Entweder ist dir nicht klar, dass du dort eine Besatzung forderst:

Dazu wird eine so ca. 30 km Tiefe Zone im Südlibanon dauerhaft von Terroristen gesäubert. Das schließt Militäreinsatze mit ein um neue Ansiedlungen zu verhindern. Womöglich auch die von Zivilisten.

oder dein Satz darüber ist reine Propaganda, um davon abzulenken, dass du Vertreibungen und Besatzung gefordert hast. Du kannst dies Aussagem, in denen du Besatzungen, Vertreibungen und Massenmord gefordert hast, gerne gerne zurücknehmen. Du versuchst diese Aussagen ja bereits abzuschwächen. Es wäre immer ein Schritt in Richtung Menschenrechte und Humansismus und Weg vom Militarismus und Menschenverachtung.

Ja, beschwer dich bei der Hisbollah. Würde die mit ihrer Schutzschildtaktik nicht so eklatant gegen das Völkerrecht verstoßen hätten wir das Problem gar nicht.

Noch mal, für jemanden, der offensichtlich nicht versteht: wenn jemand einen Angriff durchführt und dabei nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen unterscheidet, begeht er ein Verbrechen. Und dies gilt auch dann, wenn dieser die andere Seite dafür verantwortlich macht, dass er nicht zwischen militärischen und zivilen Zielen unterscheiden könne.

Im Übrigen behauptet die Unterstützer dieser Angriffe, dass Israel sich an die Menschenrechte und das Völkerrecht halten würde. Da hilft es nicht, auf die Verletzungen dieser Rechte durch die Hisbollah zu verweisen, wenn man die Verletzungen durch israelisches Militär rechtfertigen will!

Ja dumm freilich. Aber lieber haben ein paar Bauern ein paar Felder weniger als das monatlich dutzende auf beiden Seiten umkommen oder verletzt werden. Ein kleiner Preis der zu zahlen ist.

Ein kleiner Preis? Es ist dir schon klar, dass man mit einem solchen Vorgehen den Terrorgruppen Zulauf verschaft? Und diese wahrscheinlich neue Wege finden werden, Anschläge durchzuführen?

Mein lieber, diese Aussage bezog sich auf die 18 Jahre Besatzungszeit im Südlibanon nach dem Trip nach Beirut. Den erst da hat sich Hisbollah wirklich formiert und da war es den Truppen nicht gestattet noch mal weiter zu gehen und sauberzumachen.

Du verstehst es nicht oder? Das "Saubermachen" ist für die Gründung der Hisbollah verantwortlich und für dessen Massenbasis. Und dieses "Saubermachen" im Südlibanon war dazu eben noch erfolglos und endete in einem Rückzug der israelischen Armee und der Niederlage ihrer Marionettenarmee. Das Ergebnis dieses "Sauermachens" war eine deutlich gestärkte Hisbollah.

Wenn du die Erfahrungen der damaligen Invasion ernst nehmen würdest, könntest du bestenfalls erwarten, dass die Hisbollah wie damals die PLO etwas geschwächt wird und dafür neue, noch radikalere Gruppen entstehen. Aber statt dessen flüchtest du dich in die absurde Behauptung, dass das israelische Militär damals im Libanon ja nicht gemacht hätte. Dieses "Nichts-Machen" hatte immerhin fast Tausend tote israelische Soldaten und mehrere Tausend tote Libanesen zur Folge.

Ach ja: laut der Tagesschau geht das israelische Militär nicht von 2000 - 5000 toten Hisbollah-Kämpfern aus, wie du errechnet hast, sondern von 100. Es ist ja nur um den Faktor 20 bis 50 daneben. Aber das passiert wohl, wenn man jemand alles aus der Perspektive eines Waffennarren sieht.

[Nighthawk_]

Och, den Smiley gibts hier gar nicht...

Ja kenn ich. Eine rießen Datenbank aber kaum was nutzbares drinnen...

"Das" Westjordanland? Mit den Grenzen von 67 als Verhandlungsbasis? Mit Ostjerusalem? Ich bezweifle es...

Würde ich nicht mal. Hängt viel von Verhandlungsgeschick der Palis ab und der Fähigkeit mal Ruhe zu geben. Die einzelnen Vorschläge waren über die Jahrzehnte hinweg immer mal wieder auf dem Tisch. Es ginge schon. Eine Möglichkeit wäre auch einen Step by Step Plan zu versuchen. Nicht alles für die Palis auf einmal sondern halt in Teilen. So kann man Israel beweisen das es was bringt Zugeständnisse zu machen und letztlich mehr erreichen als mit alles oder Krieg. Aber ich bezweifle, das die Palis dazu genug Stehvermögen hätten.

Dafür braucht es in Israel einen Sinneswandel, der offensichtlich noch nicht stattgefunden hat.

Nein nicht wirklich. Die Meinung der Israelis stark davon abhängig was der Feind macht. Kommen von denen Signale des Friedens und sitzt eine gemäßigte bis moderate Regierung dran kann man die Öffentlichkeit leicht beeinflussen. Aber ich seh halt nicht, wie die Palis das für Jahre durchhalten wollen. Irgendwann kommt einer und bombt das alles wieder in stücke. Ist nicht einfach das ganze, sonst wäre man schon längst bei einer Lösung angelangt.

Ja und direkt darunter forderst du eine Besatzung. Entweder ist dir nicht klar, dass du dort eine Besatzung forderst:

Dir ist aber noch nicht in den Sinn gekommen, das man das gewährleisten kann ohne das IDF-Soldaten dauerhaft im Libanon rumlungern? Wenn UN-Soldaten anständig mithelfen geht das ohne Probleme und selbst wenn nicht ist das machbar.

oder dein Satz darüber ist reine Propaganda, um davon abzulenken, dass du Vertreibungen und Besatzung gefordert hast. Du kannst dies Aussagen, in denen du Besatzungen, Vertreibungen und Massenmord gefordert hast, gerne gerne zurücknehmen.

Danke, aber das habe ich nicht nötig. Dir scheint es ja Spaß zu machen mir das Wort im Mund rumzudrehen, deine eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen wobei es anscheinend kein Problem ist Aussagen die in das ganze Konstrukt nicht passen unter den Tisch fallen zu lassen. Mach nur weiter damit, aber wundere dich nicht, das ich auf dieser Basis nicht mit die diskutiere. Mir reicht es ständig gegen die immer selben Kommentare deinerseits anzuschreiben nur um dann einfach ein „Nein das interessiert mich nicht, den in Satz1 und Satz5 hast du gesagt, dass ... also bist du für das“. Betrachte den ganzen Post und den davor und danach oder lass es.

Noch mal, für jemanden, der offensichtlich nicht versteht: wenn jemand einen Angriff durchführt und dabei nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen unterscheidet, begeht er ein Verbrechen.

Nein. Diese verallgemeinernde Aussage ist so schlicht falsch. Aber ehrlich: Ich hab keinen Bock mehr die noch mal die Paragraphen um die Ohren zu hauen. Das nützt eh nichts. Renn in deiner Sturheit nur den falschen Weg weiter. Aber wundere dich nicht wenn der irgendwann mal zu Ende ist.
Das selbe gilt für den Rest unter diesem Quote. Die endlosen Wiederholungen haben mal eine Ende.

Ein kleiner Preis? Es ist dir schon klar, dass man mit einem solchen Vorgehen den Terrorgruppen Zulauf verschaft?

Und? Lass sie doch zulaufen, solange keiner reinkommt können die die Mitgliedschaft in Terrorgruppen auch zur Pflicht machen. Wenn stört es. Durch die Mauer werden zigfach mehr Menschenleben gerettet als dadruch in Gefahr gebracht werden.

Und diese wahrscheinlich neue Wege finden werden, Anschläge durchzuführen?

Bislang waren sie damit ja sehr erfolgreich.

Du verstehst es nicht oder? Das "Saubermachen" ist für die Gründung der Hisbollah verantwortlich und für dessen Massenbasis. Und dieses "Saubermachen" im Südlibanon war dazu eben noch erfolglos und endete in einem Rückzug der israelischen Armee und der Niederlage ihrer Marionettenarmee. Das Ergebnis dieses "Sauermachens" war eine deutlich gestärkte Hisbollah.

Du verstehst es nicht oder? Wir hatten das berteits! Ein „Saubermachen“ gegen die Hisbollah fand nie statt! Israel ging damals in den Libanon rein um die PLO zu bekämpfen. Das hat man auch ganz gut zusammengebracht. Dann aber zog man sich nach Druck der internationalen Gemeinschaft in den Südlibanon zurück und bliebt dort. Die sich im Aufbau befindende Hisbollah wurde von den Truppen nicht weiter bekämpft da es ihnen von der Politik untersagt wurde. Das Ergebnis das man es unterlassen hat, den Feind zu schlagen als er noch schwach war sehen wir heute.

Ach ja: laut der Tagesschau geht das israelische Militär nicht von 2000 - 5000 toten Hisbollah-Kämpfern aus, wie du errechnet hast, sondern von 100. Es ist ja nur um den Faktor 20 bis 50 daneben. Aber das passiert wohl, wenn man jemand alles aus der Perspektive eines Waffennarren sieht.

Soweit ich das aus dem I- rauslesen kann (hab die Tagesschau nicht gesehen) sind diese 100 toten Hisbollah Kämpfer diejenigen die die Armee sicher bestätigen kann. Sprich, diejenigen, welche man wohl hauptsächlich in Bodengefechten umgebracht hat. Es gibt für die IDF und IAF auch keine Möglcihkeit zu sehen wen und wie viele man jetzt genau Bei Abschussstellung XY umgebracht hat. Die werden ja praktisch atomisiert. Von daher, sie sagen selbst, dass sie meinen bis zu 50% des Hisbollah-Potentials zerstört zu haben. Jetzt mal unabhängig davon ob das stimmt oder nicht – diese Aussage würde im krassen Wiederspruch zu nur 100 getöteten Hisbollahs stehen.
Mit Google kommt man übrigens leicht auf folgendes:

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153291967600&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

"The fighting in Lebanon has cost the Hizbullah a high price," IDF Chief of Staff Lt.-Gen. Dan Halutz said on Friday evening. "About 100 Hizbullah fighters were killed in IDF operations ."

Wie gesagt, ich würde auf die Bodenkämpfe tippen. Luftangriffe bezeichnet man nicht als "fighting" sondern sowas wie "Air Strikes". "Operations" ist für die seit 10 Tagen rollend geflogenen Angriffe auch nicht wirklich passend. Dann ist der Gute noch von der IAF. Glaube nicht, das er das nicht besonders hervorheben würde und dann wenn überhaupt eher von "IAF Operations" sprechen würde.
So ist deine Version doch ziemlich unglogisch - va in bezug auf frühere Aussagen der Streitkräfte.
Und wie gesagt: Die haben gar keine Möglichkeit das genau zu bestimmen.
Bis gestern waren es 3.000 Luftmissionen die geflogen worden waren. Die Raketenangriffe sind zahlenmäßig auf ein Drittel zurück gegangen (um die 150 in den ersten Tagen, Gestern waren es gute 50). Da passen 100 Tote nicht rein.

[max]

Dir ist aber noch nicht in den Sinn gekommen, das man das gewährleisten kann ohne das IDF-Soldaten dauerhaft im Libanon rumlungern?

Es macht keinen großen Unterschied, ob sie dauern oder nur laufend im Libanon operieren. Der Punkt ist, dass sie es als ihr Operationsgebiet ansehen, was im Endeffekt sich nicht mehr von einer Besatzung unterscheidet. Insbesondere, wenn sie darüber entscheiden wollen, wer dort leben darf und wer nicht.

Ich habe übrigens keine einzige Aussage von dir verdreht. Du hast selbst gemeint, dass man die Zivilbevölkerung vertreiben solle. Du hast selbst gemeint, dass Zivilisten, die im Südlibanon bleiben, alle umgebracht werden dürften. Später hast du diese Aussagen abgeschwächt, was wohl daran liegt, dass dir klar ist, was du da gefordert hast.

Dann aber zog man sich nach Druck der internationalen Gemeinschaft in den Südlibanon zurück und bliebt dort. Die sich im Aufbau befindende Hisbollah wurde von den Truppen nicht weiter bekämpft da es ihnen von der Politik untersagt wurde.

Dir ist schon klar, dass die israelische Armee ewig versucht hat im Südlibanon die Hisbollah zu zerschlagen? Die Hisbollah kämpfte im Südlibanon gegen die israelische Armee. D.h. die Hisbollah operierte genau da, wo du meinst, dass sie heute zerschlagen werden müsste! Die Hisbollah wurde eben genau durch diese Kämpfe mit der israelischen Armee stark, weil sie behauptet, dass sie für den Rückzug und damit das Ende der Besatzung verantwortlich ist. Was im Endeffekt ja auch stimmt, da die damalige israelische Regierung nicht mehr länger die steigende Zahl der toten israelischen Soldaten trotz fehlender Erfolge rechtfertigen wollte.

Bleibt aber ruhig bei deiner Meinung. Du hast ja schon oft bewiesen, das du kaum lernfähig bist.

Du bist zu komisch. Ich habe dir gezeigt, dass deine Annahme nicht einmal von israelischen Militärs geteilt wird, die angesichts des andauernden Beschuss Nordisraels eigentlich dringend irgendwelche Erfolge vermelden müssten. Und was machst du? Du spekulierst weiter rum. Denk mal über das Wort "lernfähig" nach. Und dann denk mal über die letzte Invasion im Libanon nach. Zuvor solltest du aber mal anfangen zu überlegen, was die israelische Armee damals im Südlibanon machte und wobei fast Tausend israelische Soldaten umgebracht wurden. Beim Nichtstun, wie du meinst, sicher nicht.

[Nighthawk_]

Es macht keinen großen Unterschied, ob sie dauern oder nur laufend im Libanon operieren.

Aber sicher macht das einen Unterschied. Ist ja das selbe wenn die IDF da drinnen bleibt und regelmäßig in Kämpfe verwickelt ist oder halt auf ihrer Seite der Grenze sitzt und ab und zu in der Pufferzone aufräumt. Wenn das überhaupt nötig ist wenn die UN-Truppen im Rest des Landes aufpassen.

Ich habe übrigens keine einzige Aussage von dir verdreht.

Doch unter anderem. Was du noch besser kannst ist konkretisierende Aussagen unter den Tisch zu wischen und deine Position immer und immer wieder dem anderen um die Ohren zu hauen bis es zu viel wird. Aber die Platte kennst du ja schon von Ragnar.

Du hast selbst gemeint, dass man die Zivilbevölkerung vertreiben solle. Du hast selbst gemeint, dass Zivilisten, die im Südlibanon bleiben, alle umgebracht werden dürften. Später hast du diese Aussagen abgeschwächt, was wohl daran liegt, dass dir klar ist, was du da gefordert hast.

Siehst du, da haben wir es wieder. Du greifst eine Aussage aus dem Kontext heraus und hackst darauf rum, ohne zu beachten was davor, daneben und danach steht. Ich habe nicht gefordert Zivilisten zu vertreiben. Es ging darum, denen eine Chance zu geben das Kampfgebiet zu räumen damit die Kollateralschäden so gering wie möglich ausfallen sollte die IDF einrücken. Diejenigen die das dann aber nicht machen (die Möglichkeit aber hatten), in ihren Häusern bleiben, obwohl die Hisbollah vom Hinterhof oder vom Vorgarten aus feuert haben sehr schnell Probleme mit dem Kombattantenstatus. Das ergibt sich so aus dem Völkerrecht und nicht aus irgendwelchen obskuren Forderungen nach Massenmord. Wer vor den Kämpfen nicht flieht obwohl er dazu aufgefordert wurde, die Möglichkeit dazu hatte und weiterhin im Kampfgebiet bleibt wird Probleme bekommen sollten die Kämpfe näher rücken. Erst recht wenn die Hisbollah die Siedlungen in Kriegsschauplätze verwandelt. Dann darf die IDF rein und ziemlich ohne Rücksicht auf zivile Schäden zuschlagen. Das ist völkerrechtlich legitim solange man die Möglichkeit geboten hat da rauszukommen. Und die ist in vielen Fällen vorhanden. Natürlich sollte man die bleibenden Zivilisten nicht alle gleich umbringen. Verlangt kein Mensch. Es geht lediglich darum, dass sie mit ihrem Verweilen implizieren die Terroristen unterstützen zu wollen. Und das entbindet sie im Zweifelsfall von ihrem Schutzrecht als Nicht-Kombattant. Solange sie sich nicht zu wehr setzen und nicht zwischen die Fronten geraden darf man denen freilich nicht an die Gurgel – sie sind ja wohl unbewaffnet und wehrlos. Aber wer im seinem Haus sitzt und die Hisbollah aus dem Vorgarten schießt braucht sich nicht beschweren, das er durch das Geschoss eines Merkavas mit draufgeht. Diejenigen die nicht kämpfen wollen sollen schauen das sie da weg kommen. Glücklicherweise sind viele so schlau. Wenn der Krieg beendet ist sollte man dann halt schauen ob es Sinn macht alle wieder zurückkehren zu lassen. Die meisten Siedlungen werden zerstört, das Land durch den Krieg arg in Mitleidenschaft gezogen sein. Es wäre womöglich sinnvoller, wenn sie weiter im Norden neu anfangen. Aber grundsätzlich spricht auch nichts dagegen, wenn die Zivilisten zurückkehren.

Dir ist schon klar, dass die israelische Armee ewig versucht hat im Südlibanon die Hisbollah zu zerschlagen?

So, wann denn? Als man das Land noch besetzt hielt gab es im Südlibanon keine Hisbollah, die saßen samt und sonders weiter im Norden und wurden von der IDF in Ruhe gelassen. Als man dann 2000 abzog hat man auch keine Schritte unternommen die Stützpunkte auszuradieren. Bis jetzt.

Die Hisbollah kämpfte im Südlibanon gegen die israelische Armee. D.h. die Hisbollah operierte genau da, wo du meinst, dass sie heute zerschlagen werden müsste!

Mei es gab halt immer mal wieder mehr oder weniger blutige Scharmützel. Doch vollkommen klar, das man da nichts draus machen kann, wenn die Basen und Nachschubwege des Feindes im Hinterland nicht angegriffen werden dürfen. Man saß halt da rum und schoss zurück wenn man angegriffen wurde. Das ist kein „Saubermachen“.

Du bist zu komisch.

Danke. Du aber auch

Ich habe dir gezeigt, dass deine Annahme nicht einmal von israelischen Militärs geteilt wird, die angesichts des andauernden Beschuss Nordisraels eigentlich dringend irgendwelche Erfolge vermelden müssten. Und was machst du? Du spekulierst weiter rum.

Och nö. Ich habe einen ganzen Haufen Argumente inkl. Originalzitate gebracht und dargelegt warum man diese Zahl nicht als absolut begreifen sollte. Leider scheinst es du nicht für nötig zu halten sich damit sachlich auseinander zusetzen. Von daher, denkt mal über das nach was in bezüglich der 100 Gefallenen geschrieben habe.
Spekulationen sind nicht von Haus aus was schlechtes. Ereignishorizont würde das wohl als "Träumen" bezeichnen

Schönen Abend noch, die nächste Antwort gibt es erst irgendwann Morgen.
Aber auch nur wenn mal mehr kommt als die immer gleichen Wiederholungen und Phrasen.

[Bynaus]

Es ginge schon. Eine Möglichkeit wäre auch einen Step by Step Plan zu versuchen. Nicht alles für die Palis auf einmal sondern halt in Teilen. So kann man Israel beweisen das es was bringt Zugeständnisse zu machen und letztlich mehr erreichen als mit alles oder Krieg.

Das ist das sinnvollste, was ich bisher in diesem Thread von dir gelesen habe...

Irgendwann kommt einer und bombt das alles wieder in stücke.

Die Kunst ist dann eben, den ganzen Prozess, auf den Millionen von Menschen hoffen, nicht wegen eines einzelnen (oder einer kleinen Gruppe) scheitern zu lassen. Dass ist das, was ich "Wille zum Frieden" genannt habe.

[EREIGNISHORIZONT]

Im Gegenteil wurde daraufhin die Hezbollah gegründet...

Was nicht das Problem gewesen wäre, hätte sie von Syrien und Iran keine Raketen bekommen.

Du verstehst es nicht, oder?
Du antwortest auf diese Feststellung von JC einfach mit der analytischen Feststellung, woher die Waffen für die entstehende Hezbollah damals kamen. Gehst mit keinem Wort auf den Inhalt ein.
Terror wird auch nach einer erneuten Besatzung, egal ob die nun ein paar Monate oder länger dauert, wieder entstehen. Ob der dann noch "Hezbollah" heißt, mag in der Tat nicht sicher sein. Aber spielt der Name eine Rolle?
Denke doch wirklich einmal an das eigentlich wichtige, das erneute Begehen von Fehlern ist einfach nur kurzsichtig und perspektivlos. Es sei denn, man verfolgt ganz andere Ideen, die man so nicht offen ausdrücken will.

Dagegen hat man neuerdings Mauern.
Funktioniert auch ganz gut.
Technisch, Militärisch, Rechtlich und Politisch kein Problem da oben das selbe hinzustellen wie im Westjordanland.
Dazu noch ein Streifen hinter der Grenze ohne Terroristen, was wollen die machen?
Israel kann eine Hisbollah ohne Raketen händeln.

Eine Mauer mag für eine Zeit lang ein Schutz sein, aber nur kurz.
Du unterschätzt in einer fahrlässigen Art und Weise die Kreativität von Terroristen.
Wäre ich beim israelischen Militär, wollte ich dich nicht als Ratgeber haben. Die unterschätzen die Gefahren sicherlich nicht. Ein Grund mehr, warum ich mir sicher bin, dass hinter den Aktionen Israels noch ganz andere Interessen liegen, als das Heimholen der entführten Soldaten.

Klar. Du bist ja der Experte darin Sachen zu beurteilen von denen du ziemlich wenig gesehen hast. Die israelische Rechte ist weit davon entfernt den Palästinensern in diesem Punkt zu ähneln. Geh runter, unterhalte dich mit diesen Menschen und urteile dann über sie. Da aber eh alles was rechts von SPD Linksaußen dein Feindbild ist seh ich wenig Hoffnung.

OK, härtere Bandagen.

Und wieder einmal beantwortest du nicht das, was max da schreibt. Du ummantelst deine Unfähigkeit, passend und adäquat auf die Feststellung von max zu reagieren, wieder einmal mit deiner "Ich kenne alle Leute da"-Laberei.

Meinst du eigentlich, dass du hier der einzige bist, welcher mit Israelis spricht oder gesprochen hat? Glaubst du, dass alle anderen von dir betitelten "Linken", "Träumer", usw. das Leben nicht verstehen und nur du die Essenz von Moral, Anstand oder was weiss ich gefressen hast?
Es ist diese Arroganz und Ignoranz, welche dich zu einem blinden Phrasendrescher mit den immer gleichen Kriegsverhehrlichenden Argumenten macht. Lebst du eigentlich schon?

Ach nein, eigentlich nicht wirklich. Das normale Volk kann schon zurückkehren, es muss nur drauf acht gegeben werden wer da zurückkehrt. Und dafür wären dann die UN-Truppen da. Solange es keine Hisbollah-Kämpfer mit Bewaffnung sind, ist doch kein Problem. Allerdings ist fraglich ob nach dem Ende der Kampfhandlungen noch viel da sein wird zu was man zurückkehren könnte. Die Hisbollah hat sich halt dummerweise entschlossen, die Siedlungen um ihre Stützpunkte herum in Festungen zu verwandeln. Wenn die IDF den Kampf auch dorthin trägt führt bedauerlicher weise kein Weg dran vorbei zivile Strukturen anzugreifen. Wäre aber nach den einschlägigen Bestimmungen des Völkerrechts legitim.

Ich will mal einen kleinen Ausflug ins Off Topic machen.

Wenn ich auf der Arbeit jemanden als Kollegen hätte, der all seine Handlungen, Denkweisen und Einstellungen mit solchen Rehabilitierungsgedanken a la "Ist ja legitim" untermauern würde, hätte ich große Sorgen.
Dieser Kollege oder auch Kollegin wäre nicht kreativ und vor allem feige, mal den eigen Axxxx hinzuhalten für eine evtl. nötige unkonventionelle Entscheidung.
Du entsprichst genau diesen Typus. Du berufst dich andauernd auf sog. "Legitimität", ohne auch nur einen einzigen unkonventionellen Gedanken oder eine unkonventionelle Idee zu zulassen.
Du schlängtelst dich einfach immer um eigene Initiativen herum. In deiner Agitationsweise hier ist das mehr als deutlich zu sehen.
Übrigens würde man auch beim Militär nicht glücklich sein über Leute mit solchen Eigenschaften.

Zurück zum Topic.

In diesem Konflikt unkonventionell zu sein, ist wohl wichtiger den je. Es wird sich an diesem Konflikt zeigen, wie die Weichen in Zukunft gestellt sein sollen.

Sollen wir in Angst leben? Sollen wir "Gut" und "Böse" nach der Geschichte her unterteilen? Hier die "Guten" mit einer 4000 jährigen Geschichte, dort die "Bösen" mit einer nun halt "bösen" Geschichte?
Wie sollen wir in Zukunft darüber nachdenken, was "erlaubt" und was "verboten" ist?
Wollen wir eine schöne Kontrolle, wo in deiner Vitae das zu stehen hat, was den Oberen als "Gut" erscheint, damit du als "zivilisiert" gilst?

Mensch verdammt noch mal, es geht um Menschen! Auf beiden Seiten!
Es sterben unschuldige Menschen. Mich berührt das und ich kann und will nicht einsehen, dass wir wieder einmal zuschauen, wenn entschieden wird, was "wertvoll" ist und was nicht.
Faschismus hat viele Gesichter und diesen findest du in den Machtkreisen von Regierungen in Tel Aviv, Teheran, Washington, London, Beirut und sonstwo. Es gilt, dieses verachtende System zu entlarven.
Menschen hassen sich nicht, wenn sie dazu nicht konditioniert werden. Kannst du das nicht sehen? Die Menschen in Israel und in Libanon wollen Frieden. Es gilt diese zu unterstützen und nicht die Antreiber des Ganzen.

Genauer lesen! Ich hab darauf aufmerksam gemacht das diejenigen, welchen die Chance (das impliziert die Möglichkeit) der Flucht bekommen haben und sie von sich aus durch eine freiwillige Entscheidung nicht wahrnehmen unter Umständen ihren Kombattantenstatus verlieren.

Was ist mit denen , die aus gesundheitlichen Gründen nicht rechtzeitig aus der Kampfzonen entkommen?
Vorhin zeigten sie einen verzweifelten Mann, der seine kranke Frau nicht transportieren kann und der nun mit seinen Kindern hofft, dass die Bettlaken weiss genug sind.

@ max Wie soll ich den Rest auffassen? Willst du wieder eine Schlammschlacht provozieren? Ich gehe bewusst nicht weiter drauf ein. Sachliche Diskussionen sind mir lieber.

Dann werd endlich mal sachlich!

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Nur mal ein Bild von vielen, welches auf allen Seiten gleich ausschaut.

[Makaan]

Hmm... Irgendwie berührt mich das Bild überhaupt nicht.

Ich meine, klar, über die Bilder der Misshandlungen der afghanischen Zivilbevölkerung und insbesondere der Frauen unter der Terrorherrschaft der Taliban, die alle paar Monate im Fernsehen gesendet wurden und aufzeigten, wie schlimm es die ganze Zeit dort gewesen ist, habe ich mich auch über die dortige Situation empört.

Ich hab auch damals gedacht, dass es eigentlich ganz klar sein sollte, dass der Westen, also die Vereinigen Staaten ebenso wie alle europäischen Länder dort hätten eingreifen sollen. Dass die UNO hätte etwas tun sollen. Das war alles vor dem 11. September.

Heute berührt es mich kaum. Ich bin überzeugt, dass sich darüber aufregen gar nichts mal mehr hilft.

Die Medien zeigen immer einseitige, emotionale Bilder, aber verändern werden sie nichts.

Und deshalb wird die Lage im Lybanon sich auch nicht gross ändern, egal, was noch für Bilder gezeigt werden.

[Harmakhis]

Heute berührt es mich kaum. Ich bin überzeugt, dass sich darüber aufregen gar nichts mal mehr hilft.

Darf ich fragen wieso? Nur weil die Medien "immer wieder" diese angeblich einseitigen Bilder zeigen, sind sie ja nicht weniger wahr... es geschieht auf beiden Seiten Unrecht und Leid aufgrund der Dummheit Einzelner - ich denke, da ist es schon gerechtfertigt sich drüber aufzuregen.

[Nighthawk_]

Du verstehst es nicht, oder?
Du antwortest auf diese Feststellung von JC einfach mit der analytischen Feststellung, woher die Waffen für die entstehende Hezbollah damals kamen. Gehst mit keinem Wort auf den Inhalt ein.

Wo ist das Problem? Natürlich wurde nach dem Einmarsch in den Libanon dies Hisbollah gegründet. Ist unbestritten, das werde ich doch nicht irgendwie abstreiten. Aber: Was wäre Hisbollah denn gewesen hätten sich nicht Syrien und Iran ihrer angenommen? Nur eine weitere mehr oder weniger starke und kompetente Gruppierung die halt ab und zu für etwas Unruhe gesorgt hätte. Absolut nichts dramatisches. Dummerweise wurde die Organisation aber regelrecht hochgerüstet. Nicht nur mit Raketenari, auch mit zum Teil schweren und modernen Panzerabwehrwaffen. Hisbollah hat(te) eine Stärke die in etwa zweier Infanteriedivisionen entspricht. Das ist keine kleine Terrorgruppe mehr die im Keller ein paar Sprengstoffgürtel zusammenschraubt. Das ist eine Armee die Krieg führen kann. Und sie stellt damit ein größeres Problem da. Eine Terrorgruppen a la Hamas kann Israel ohne größeren Aufwand händeln.

Terror wird auch nach einer erneuten Besatzung, egal ob die nun ein paar Monate oder länger dauert, wieder entstehen.

Ja stimm, hab ich nicht bestritten. Wie schon mehrfach gesagt: Es geht darum die Hisbollah zu entwaffnen. Sie zurückzuwerfen auf die Stufe der normalen Terrorbande mit AKs und Sprengstoffgürtel. Dann ist sie nur noch halb so gefährlich wie jetzt. Es ist kein Problem die Organisation auf dieser Stufe dahin vegetieren zu lassen. Der Schaden den sie anrichten können ist sehr beschränkt und kann durch entsprechende Anti-Terror-Maßnahmen auf ein absolutes, erträgliches, Minimum gesenkt werden. Um das zu erreichen wird dort unten Krieg geführt. Um aus 2 Infanteriedivisionen mit massenhaft Raketenari einen Haufen normaler Terroristen zu machen. Ist das erreicht wird im Norden dank der Pufferzone weniger los sein als im Gazastreifen. Da können sie sich dann hinter den Grenzanlagen formieren und paradieren wie sie wollen, sie werden kaum in der Lage sein Israel wirklich zu treffen. Das können sie heute und diese Fähigkeit gilt es ihnen zu nehmen. Das ist das Ziel und nicht den Terror dort oben wegzuzaubern.

Eine Mauer mag für eine Zeit lang ein Schutz sein, aber nur kurz. Du unterschätzt in einer fahrlässigen Art und Weise die Kreativität von Terroristen.

Nun bisher ist ihnen noch nicht viel eingefallen. Im Gegenteil. Die Anschläge gingen schon spürbar zurück, obwohl die Mauer an vielen Stellen noch nicht fertig gestellt war. Ganz offensichtlich hilft die Mauer. Und die wird auch stehen bleiben sollte denen mal was einfallen wie man sie überwinden kann.

Wäre ich beim israelischen Militär, wollte ich dich nicht als Ratgeber haben.

Mein Lieber EREIGNSHORIZONT, das du es in den Zahal über einen Samal Rischon hinausbringen würdest wag ich zu bezweifeln

Die unterschätzen die Gefahren sicherlich nicht. Ein Grund mehr, warum ich mir sicher bin, dass hinter den Aktionen Israels noch ganz andere Interessen liegen, als das Heimholen der entführten Soldaten.

Oh ja das ist ja offensichtlich. Um das zu erkennen muss man nur die Nachrichten verfolgen. Die erzählen den lieben langen Tag, das sie die Hisbollah entwaffnen wollen. Um die entführten Soldaten geht es überhaupt nicht.

Und wieder einmal beantwortest du nicht das, was max da schreibt. Du ummantelst deine Unfähigkeit, passend und adäquat auf die Feststellung von max zu reagieren, wieder einmal mit deiner "Ich kenne alle Leute da"-Laberei.

Ja stell dir vor, ich antworte ganz bewusst nicht inhaltlich drauf. Das hat null mit Unfähigkeit zu tun sondern nur damit, das max Aussage die israelische Rechte würde Pali-Terroristen nahe stehen nur lächerlich und ein gutes Stück weit provokativ ist. Weißt du was passiert wenn ich das inhaltlich angehe? Er wischt das mit einer Handbewegung vom Tisch und schreibt „Nein, das ist nicht so sondern so...“ und dann kommt wieder haargenau die gleiche Aussage. Wer bin ich den das ich ihm Steilvorlagen für seine Einlagen bietet.

Meinst du eigentlich, dass du hier der einzige bist, welcher mit Israelis spricht oder gesprochen hat?

Oh nein nicht wirklich. Aber solange max hier nicht zum Ausdruck bringt die israelische Rechte genauer als nur aus den Medien zu kennen werde ich es mir nicht nehmen lassen, darauf hinzuweisen das ich einige Vertreter dieses politischen Lagers persönlich kenne und der Vergleich mit Pali-Terroristen ziemlicher Humbug ist.

Glaubst du, dass alle anderen von dir betitelten "Linken", "Träumer", usw. das Leben nicht verstehen und nur du die Essenz von Moral, Anstand oder was weiß ich gefressen hast?

Nein wirklich nicht. Ich will dir mal den Tipp geben in meine Posts nicht zu viel reinzulesen. Mehr als der Hinweis, das ihm vielleicht Infos fehlen könnten die ich habe war da nicht herauszulesen.

Ich will mal einen kleinen Ausflug ins Off Topic machen.

Dir ist aber schon klar, das ein Arbeitsverhältnis nicht auf eine Konfrontation zwischen zwei Staaten, zwischen einem Staat und einer Terrorgruppe übertragbar ist, oder?
Ich kann dir versichern, dass ich in meiner Arbeit keineswegs nicht kreativ, feige oder zu konventionell wäre. Das ist halt was anderes als wenn man über Krieg diskutiert. Es geht nicht darum, dass ich mich im militärischen Bereich unkonventionellen und alternativen Lösungen verweigere. Unkonventionell ist der Krieg schon jetzt. Konventionell wäre es gewesen da mit allen was man hat reinzugehen. Erzähl mir du bitte nicht du könntest eine Verbindung zwischen meinen Argumenten um kriegerische Aktionen zu Legitimieren und meiner Fähigkeit Kreativ und Unkonventionell zu handeln herstellen. Sei es im welchen Bereich auch immer. Es sind im jedem Fall zwei unterschiedliche Schlachtfelder auf denen mit anderen Regeln mit anderen Waffen mit anderen Ziel gekämpft wird. Ums mal so auszudrücken das es dir wieder nicht gefällt

In diesem Konflikt unkonventionell zu sein, ist wohl wichtiger den je. Es wird sich an diesem Konflikt zeigen, wie die Weichen in Zukunft gestellt sein sollen.

Seihst du, damit hast du mal wirklich recht. Dieser Krieg wird die Weichen für die Zukunft stellen. Es wird den Terroristen einen wichtigen Hinweis geben, ob man einen Staat mit militärischen Mitteln in die Schranken weißen und letztlich besiegen kann. Oder ob auch 1a Ausrüstung zu wenig ist um es direkt mit einer hochgerüsteten Armee ausnehmen zu können. Deshalb ist es so wichtig, das Israel das durchzieht und die Hisbollah zum Teufel jagt. Um ein Zeichen zu setzen. An alle Terroristen. Vergesst es, militärische Stärke hilft euch in eurem Kampf gegen uns nicht.

Sollen wir in Angst leben? Sollen wir "Gut" und "Böse" nach der Geschichte her unterteilen? Hier die "Guten" mit einer 4000 jährigen Geschichte, dort die "Bösen" mit einer nun halt "bösen" Geschichte?
Wie sollen wir in Zukunft darüber nachdenken, was "erlaubt" und was "verboten" ist?
Wollen wir eine schöne Kontrolle, wo in deiner Vitae das zu stehen hat, was den Oberen als "Gut" erscheint, damit du als "zivilisiert" gilst?

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Aber das sind für mich ziemlich inhaltlose Zeilen. Wischi-Waschi ohne wirklich greifbaren Inhalt und Konsequenz. Zeilen zu deren Beantwortung wohl ein halbes Buch und eine halbe Doktorarbeit nötig wäre um einen klaren und konkreten Bezug zum gegenwärtigen Krieg herzustellen. Und selbst das was dann dabei herauskommt dürfte nicht unbedingt treffen und oder wichtig sein. Von daher, schöne philosophische Worte, aber was willst du damit überhaupt ausdrücken?

Mensch verdammt noch mal, es geht um Menschen! Auf beiden Seiten!
Es sterben unschuldige Menschen. Mich berührt das und ich kann und will nicht einsehen, dass wir wieder einmal zuschauen, wenn entschieden wird, was "wertvoll" ist und was nicht.

Dann schau halt nicht zu. Geh auf die Straße und demonstriere. Es wird dich keiner Aufhalten, im Gegenteil, du wirst viele finden die deine Meinung teilen. Aber pass auf in welche Kreise du da reinkommst. Da läuft zum Teil Abartiges mit der Hisbollah-Fahne durch die Gegend.
Natürlich geht es um Menschen. Und die Leiden und Sterben. Viele davon Unschuldig. Und du kannst nichts dagegen machen. Ja man, das ist Krieg. Das ist unsere nicht perfekte Welt in der eine Terrororganisation mal eben so ein Land angreift und ein anderes als Geisel nimmt. Das ist Scheise. So mit das schlimmste was passieren kann. Völlig richtig. Aber es führt kein Weg dran vorbei das Krebsgeschwür rauszuschneiden. Das schmerzt und richtet schaden an. Richtig. Aber man muss es tun weil dir sonst der Patient unter den Händen wegstirbt. Wenn man angefangen hat kann man nicht mehr zurück. Wie der Botschafter bei der UN so schön gesagt hat, man kann es jetzt nicht mehr zunähen sondern nur ganz rausschneiden. Und dann danach darauf achten, dass niemals mehr eine Terrorgruppe Waffen in der Qualität und Quantität hortet und einsetzt.

Faschismus hat viele Gesichter und diesen findest du in den Machtkreisen von Regierungen in Tel Aviv, Teheran, Washington, London, Beirut und sonst wo. Es gilt, dieses verachtende System zu entlarven.

Mach das. Arbeite an deiner Weltrevolution. Aber sei mir nicht böse wenn ich dir bei diesem erfolglosen Unternehmen nicht helfe.

Menschen hassen sich nicht, wenn sie dazu nicht konditioniert werden. Kannst du das nicht sehen?

Doch ich kann das sehen. Aber kannst du nicht sehen wie die Situation dort im Nahen Osten, nein in der ganzen Islamischen Welt nicht nur gegen die USA und Israel vielmehr gegen den ganzen westen ausgeschaukelt ist? Diese Entwicklung exsistiert nicht erst seit 2001 sondern geht zum Teil mehr als 100 Jahre zurück. Diese Konditionierung machst du nicht in einer Generation rückgängig. Auch nicht in zwei. Vielleicht in drei oder vier. Aber daran drei oder vier Generationen zu abreiten ist unmöglich.

Was ist mit denen , die aus gesundheitlichen Gründen nicht rechtzeitig aus der Kampfzonen entkommen?

Für so jemanden erlauben die Israelis dem Rote Kreuz und dem Roten Halbmond reinzugehen. Aber schau, wie traurig so was auch ist, es ist Krieg. Krieg an sich ist immer schmutzig und scheise aber manchmal führt an ihm, an Tod und Elend kein Weg vorbei. Häng mich dran auf, aber an solchen Fällen wird ein Krieg nicht illegal. Nur das zählt in unserer nicht perfekten Welt. Man wird nicht alle retten können und das ist eine Tragödie richtig. Aber keine die man verhindern kann ohne später noch größeres Leid zu verursachen.

[Makaan]

Darf ich fragen wieso? Nur weil die Medien "immer wieder" diese angeblich einseitigen Bilder zeigen, sind sie ja nicht weniger wahr... es geschieht auf beiden Seiten Unrecht und Leid aufgrund der Dummheit Einzelner - ich denke, da ist es schon gerechtfertigt sich drüber aufzuregen.

Das hat eher damit zu tun, dass ich den Westen eigentlich für apathisch halte, was die Situationsbewältigung in solchen Krisengebieten angeht.

Ich hab mich dermassen oft aufgeregt damals, dass man schlichtwegs nichts sinnvolles getan hat für die afghanische Zivilbevölkerung, so dass ich wohl meine Wut und meine Empörung für solche Szenarien irgendwie "aufgebraucht" habe.

[max]

Ein paar aktuelle Artikel:
Waffenstillstand jetzt!
Das israelische Militär nimmt keine Rücksicht auf die Zivilisten:

Die Lage für die Bevölkerung im Süden ist derzeit unerträglich und eskaliert von Stunde zu Stunde. Die israelische Luftwaffe zerstört Brücken, Straßen, Elektrizitätswerke, Einrichtungen der Wasserversorgung, Treibstofftanks und Wohnhäuser selbst in jenen Gegenden, in denen es keine Hisbollah-Kämpfer gibt und aus denen Israel niemals beschossen worden ist.
[...]
Die Frage von Ursache und Wirkung dieses Krieges, mithin die Frage, wer der Aggressor und wer der Verteidiger ist, stellt sich aus libanesischer Perspektive ganz anders: Israel hat bei seinem Rückzug aus dem Südlibanon im Jahre 2000 Minenfelder hinterlassen, durch die immer wieder Menschen verletzt und getötet werden. Die israelische Armee hält nach wie vor libanesisches Territorium auf den Schabaa-Farmen besetzt, und die israelische Luftwaffe verletzt seit Jahren ungehindert den libanesischen Luftraum.
[...]

Ein interessanter Artikel des israelischen Publizisten Uri Avnery über die Ursachen dieses Krieges:
Von Gaza nach Beirut
Die Hisbollah hat Israel den perfekten Vorwand geliefert, den Libanon anzugreifen.
Doch auch dieser Krieg wird nur zu einem weiteren fragilen Waffenstillstand führen

Und noch eine Reportage über die Auswirkungen der Luftangriffe auf Beirut - einerseits für die Zivilbevölkerung und andererseits in Bezug auf die Hisbollah:
Besuch in der Geisterstadt

Oh nein nicht wirklich. Aber solange max hier nicht zum Ausdruck bringt die israelische Rechte genauer als nur aus den Medien zu kennen werde ich es mir nicht nehmen lassen, darauf hinzuweisen das ich einige Vertreter dieses politischen Lagers persönlich kenne und der Vergleich mit Pali-Terroristen ziemlicher Humbug ist.

Noch einmal: ich habe mich auf deinen eigenen Aussagen über die israelischen Rechte bezogen! Auf deine Aussagen! Soll ich es noch mal wiederholen? Auf deine Aussagen! Du hast selbst entsprechende Aussagen und Einstellungen wiedergegeben und deine eigenen Einstellungen unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht auch nicht sonderlich stark. Insbesondere, wenn es um die Frage geht, wann man die Zivilbevölkerung angreifen dürfe.

Den Hinweis, dass man angsichts der Opfer die israelische Aktion auch als Blutrache bezeichnen könnte, finde ich zumindest gegenüber Apologeten von Kriegsverbrechern wie dir ziemlich angebracht.

Ist ja das selbe wenn die IDF da drinnen bleibt und regelmäßig in Kämpfe verwickelt ist oder halt auf ihrer Seite der Grenze sitzt und ab und zu in der Pufferzone aufräumt.

Faktisch ist es gleich: diese Pufferzone ist besetzt und steht unter der militärischen Kontrolle durch das israelische Militär. Da macht es keinen Unterschied, ob permanent israelische Militär dort operieren oder nur, wenn sie es für nötig halten.

Ich habe nicht gefordert Zivilisten zu vertreiben.

Falsch: du hast gefordert Zivilisten zu vertreiben:

Dazu wird eine so ca. 30 km Tiefe Zone im Südlibanon dauerhaft von Terroristen gesäubert. Das schließt Militäreinsatze mit ein um neue Ansiedlungen zu verhindern. Womöglich auch die von Zivilisten.

Dazu bist der offensichtlich der Meinung, dass die aktuellen Versuchen des israelischen Militärs die dortigen Zivilbevölkerung zu vertreiben, in Ordnung wären. Zumindest kam von dir keinerlei Protest, während du auf der anderen Seite immer noch der Meinung bist, dass Zivilisten im Südlibanon "sich nicht beschweren dürften", wenn sie nicht fliehen und dann von den israelischen Militärs umgebracht werden.

Bei der Benutzung von Wörtern wie "aufräumen", "saubermachen" und der Rechtfertigung der Bezeichnung "Tiere" bräuchtest du dich nicht wundern, wenn man dir noch viel mehr vorwirft.

Als man das Land noch besetzt hielt gab es im Südlibanon keine Hisbollah, die saßen samt und sonders weiter im Norden und wurden von der IDF in Ruhe gelassen.

Sicher. Weil es im Südlibanon keine Hisbollah gab, wurden fast Tausend israelische Soldaten im Südlibanon umgebracht. Merkst du eigentlich, was du da schreibst?!?

Ich habe einen ganzen Haufen Argumente inkl. Originalzitate gebracht und dargelegt warum man diese Zahl nicht als absolut begreifen sollte.

Du hast einen Haufen Spekulationen gebracht und meinst dich jetzt darüber aufregen zu können, dass man dich darauf hingewiesen hat, dass nicht einmal die israelische Militärs deine Spekulationen teilen und von derartigen "Erfolgsquoten" ausgehen.

Völlig richtig. Aber es führt kein Weg dran vorbei das Krebsgeschwür rauszuschneiden. Das schmerzt und richtet schaden an. Richtig.

Faschistoides Gelaber. Widerlich.

[Nighthawk_]

Noch einmal: ich habe mich auf deinen eigenen Aussagen über die israelischen Rechte bezogen! Auf deine Aussagen! Soll ich es noch mal wiederholen? Auf deine Aussagen!

Oh ja bitte. Den offensichtlich hast du da ziemlich was in den falschen Hals bekommen. Israelische Rechte gleich Pali-Terroristen fällt dir nichts besseres ein? Die Unterschiede sind ziemlich offensichtlich. Mal ganz davon abgesehen, dass ich überhaupt nicht sehe inwieweit uns diese albernen Vergleiche hier nutzen sollen. Aber es wird schon ein wenig was kleben bleiben wenn man stetig mit Schmutz um sich wirft.

Faktisch ist es gleich: diese Pufferzone ist besetzt und steht unter der militärischen Kontrolle durch das israelische Militär. Da macht es keinen Unterschied, ob permanent israelische Militär dort operieren oder nur, wenn sie es für nötig halten.

Nein nicht wirklich. Schon allein deswegen nicht da man kein ständiges Ziel für Terroristen darstellt. Und außerdem: „Pufferzone“ heißt erst mal das dort irgendwie sichergestellt werden muss, das dar keine Hisbollahkämpfer wieder ihre Basen errichten. Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass da die IDF in regelmäßigen Abständen alles was sich bewegt zusammenbombt. Genauso könnte die libanesische Armee und womöglich auch UN-Truppen einen großen Teil der Arbeit übernehmen. Es liegt hier an der Welt Israel ein Stück weit entgegenzukommen wenn sie keine „Besatzung“ des Südlibanons wollen. Das wollen die Israelis auch nicht. Ihr ziel ist es, die Hisbollah soweit weg zukriegen das sie mit ihren Katjuschas nicht mehr schießen können. Ganz einfach. Wenn ihnen keiner dabei hilft werden sie das in Form eines Verbrannten-Erde-Streifens auch durchziehen. Aber das ist nur eine Möglichkeit welche nicht unbedingt angewendet werden muss. Auf jeden Fall kann man die radikale Umsetzung verhindern, wenn die internationale Gemeinschaft und die Armee des Libanon Verantwortung übernehmen. Je mehr von dieser Seite agiert wird, desto weniger wird Israel zu militärischen Mitteln greifen. Erledigen die anderen ihren Job richtig, steht der Wiederansiedlung von Zivilisten nichts im Wege. Problematisch ist es halt, wenn im Libanon keiner aufpasst und die Hisbollah ungehindert wieder runter kann. Dann müssen die Israelis das verhindern und das ist eben nicht gut für Zivilisten. Letztlich gilt es dann auch in ihrem eigenen Interesse eine Ansiedlung dort zu verhindern. Schließlich will jeder verhindern das sie wieder zwischen die Fronten geraten und die Hisbollah sie als Schutzschilde missbraucht.

Falsch: du hast gefordert Zivilisten zu vertreiben:

Der einschränkende Effekt des Wortes „womöglich“ ist dir bekannt? Die Geschichte mit aus dem Kontext gerissen, das zu beachten was davor und danach steht und auch mal das was geschrieben wurde um diese Aussage, welche man – zugegeben – schnell in den falschen Hals kriegen kann, zu erklären kennst du ja schon. Ich mach dir hier ganz einfach den Vorschlag, lass es ruhen. Dir fällt kein Zacken aus der Krone sondern du zeigst mal Größe. Ich hab das mit Bynaus auch geschafft. Da solltest du ebenfalls dazu in der Lage sein. Diese Schlammschlacht die du hier offensichtlich aufziehen willst nützt überhaupt nichts. Den ich für meinen Teil werde nicht mehr weiter drauf eingehen. Ich sollte genügend geschrieben haben damit jeder Durchschnittsuser erkennen kann was ich meine.

Dazu bist der offensichtlich der Meinung, dass die aktuellen Versuchen des israelischen Militärs die dortigen Zivilbevölkerung zu vertreiben, in Ordnung wären.

So einfach ist das nicht. Was die Israelis gegenwärtig tun und die Welt so gerne als Vertreibung titulieren möchte ist seitens des Völkerrechts nicht nur legitim sondern vielmehr vorgeschrieben. Ziemlich zwingend. Der Angreifer muss Zivilisten die Chance einräumen das Kampfgebiet zu verlassen und so. Von daher, ja ich finde es in Ordnung wenn sich Israel and die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen hält.

Sicher. Weil es im Südlibanon keine Hisbollah gab, wurden fast Tausend israelische Soldaten im Südlibanon umgebracht. Merkst du eigentlich, was du da schreibst?!?

Pick dir nicht immer einen Satz raus. Natürlich gab es im Südlibanon zwischen der IDF und der Hisbollah Zusammenstösse. Aber: Diese Einheiten sind in der Lage von A nach B zu kommen. Will heißen, ihr Lager haben sie irgendwo weiter im Norden während sie Vorstöße in die israelisch Besetzte Zone unternahmen. Man kämpfte ein wenig mit dem Feind und zog sich daraufhin wieder zurück. Bislang nichts besonderes. Aber hier beginnt eben das Problem. Der IDF war es nicht gestattet den Terroristen nachzusetzen und sie im Hinterland auszuschalten. Dort wo sie sich erholten, umgruppierten, neu ausrüsteten, die Verwundeten pflegten und die eigenen Reihen wieder auffüllten. Man griff ihre Operationsbasis nicht anders sondern wehrte sich nur gegen die Kräfte die tatsächlich gegen sie aktiv wurden. So gewinnst du keinen Krieg. Man hätte reingemusst und ausräuchern damit die Angriffe auf ein Minimum zurückgehen. Weil sie das nicht gemacht haben, war es absehbar, das der innenpolitische Druck auf eine gemäßigte Regierung zu stark werden würde.

Du hast einen Haufen Spekulationen gebracht und meinst dich jetzt darüber aufregen zu können, dass man dich darauf hingewiesen hat, dass nicht einmal die israelische Militärs deine Spekulationen teilen und von derartigen "Erfolgsquoten" ausgehen.

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck das du an einen sachlichen Diskussion nicht interessiert bist. Du hast nichts weiter gebracht als die Meldung einer ins Deutsche Übersetzten Aussage des Generalsstabschefs. Ist dir nicht vielleicht mal aufgegangen, dass die militärischen Genies die das übersetzen da vielleicht ganz eventuell nicht ganz den Sinn erfassen? Ich hab die Originalaussage gebracht so wie er es tatsächlich gesagt hat und dazu noch eine ziemlich lange Liste mit Punkten wonach deine Version des ganzen ziemlich unlogisch ist. Was hast du gemacht? Nichts weiter als es mit dem Wort Spekulation vom Tisch zu hauen. Fachliche und Sachliche Auseinandersetzung mit meinen Einwänden? Null! Aber weißt du was? Das ist es eigentlich was eine Diskussion gerade über dieses Thema ausmacht. Man diskutiert über Meldungen dieser Art, keiner hat wahrscheinlich genug Infos um das 100% richtige zu erkennen, aber man redet drüber. Man beschäftigt sich mit der Meinung und Interpretation des anderen und wischt sie nicht vom Tisch weil’s ja nicht sein kann das man irgendwas akzeptiert was nicht in sein eigenes Weltbild passt. Es ist sehr schade das du an einer tiefergehenden Diskussion über derartige Einzelfragen nicht interessiert bist und lieber sturköpfig die eigene Propaganda ins Forum ablässt. Aber zu deiner Glaubwürdigkeit trägt es nicht unbedingt bei wenn man Einwände, Überlegungen und Argumente des anderen welche wirklich viel Sinn machen einfach so abtut.

Faschistoides Gelaber. Widerlich.

Oh ja mach nur so weiter. So kriegen wir hier sicherlich eine annehmbare Diskussion zu Stande. Ganz toll. Was willst du damit eigentlich erreichen? Alle vertreiben die nicht deiner Meinung sind sodass du als der große King übrig bleibst und triumphieren kannst?

[Kopernikus]

Faschistoides Gelaber. Widerlich.

Schalt mal ein paar Gänge zurück, das ist allmählich hart an der Grenze zur Beleidigung. Cmdr. Ch`ReI beschimpft dich ja auch nicht als Stalinisten bloß weil er mit deiner Meinung nicht klarkommt.

[Ragnar]

Ich sehe, dass ich in diesem "Forum" nichts verpasse. Alles beim Alten. Nicht diskutieren sondern immer wieder deklamieren und wenn selbst das nicht reicht kommen noch die üblichen Unterstellungen, jetzt wird es hier schon faschistoid. Na dann schauen wir mal wie lange (bzw. ob) es dauert bis sich ein Mod darum kümmert.