Der Nahost-Konflikt

[Skymarshal]

Also zur Wirksamkeit der israelischen Raketenabwehr...

Die Hisbollah beschoss am Mittwoch unter anderem die israelische Stadt Nazareth mit Raketen. Dabei kamen drei Israelis ums Leben. Seit Beginn der Kämpfe vor einer Woche sind etwa 840 Raketen in Israel eingeschlagen.

Quelle:GMX

Zumindest haben die starke Probleme mit dieser Art Raketen. Man denke nur daran was geschehen würde wenn dort ABC Köpfe drauf wären....

Und noch aus den selben Artikel:

Die israelischen Angriffe auf den Libanon, die am Mittwoch einen neuen Höhepunkt erreichten, treiben immer mehr Menschen in die Flucht. Weit mehr als eine halbe Million Libanesen suchten in ihrer Heimat einen sicheren Zufluchtsort. Mindestens 55 libanesische Zivilisten wurden nach in Beirut vorliegenden Berichten bei israelischen Luftangriffen getötet.

Der Exodus von Ausländern verstärkte sich. Die Bundesregierung startet ihre bislang größte Ausreise-Aktion. In einem Buskonvoi wurden am Mittwoch rund 500 deutsche Staatsbürger und Angehörige von Beirut nach Damaskus in Sicherheit gebracht.

55 tote libanesische Zivilisten. Dazu kann man noch die Zivilopfer der Palästinenser zählen. Israel leistet ganze Arbeit.

[Nighthawk_]

@ Sky
Wie gesagt, es gibt weltweit kein Abwehrsystem gegen Katjuschas das aus Prototypenversuchen heraus ist.
Ein Beweis für die Wirksamkeit der israelischen Raketenabwehr ist das nicht. Diese Systeme wurden nicht entwickelt um taktische Artillerieraketen abzufangen, sondern bestenfalls Mittelstreckenraketen. Und so was hat die Hisbollah noch nicht abgeschossen. Also gab es bislang auch keine Arbeit für die Patriots. Gleichwohl besitzt die Hisbollah laut Aussage der IAF derartige Raketen. Man will in Beirut eine Bombardiert haben. Die Entscheidung über den Einsatz soll jedoch beim Iran liegen.
Eine Abwehr gegen diese kleinen Biester wird es erst in zehn Jahren geben. Meinetwegen etwas früher. Heute würde jeder Armee der Welt nur die Möglichkeit bleiben die Abschussanlagen auszuradieren. Und das wird auch gemacht.

Wenn ein System wie MTHEL flächendeckend eingeführt wird, wird man das nicht mehr tun müssen.

Man denke nur daran was geschehen würde wenn dort ABC Köpfe drauf wären....

Schon technisch halte ich das für extremst unwahrscheinlich. Katjuschas sind recht klein und handlich, normalerweise bastelt man da keine alternativen Gefechtsköpfe drauf. Eine A-Bombe schon gar nicht. Das kriegt weder der Iran noch Syrien gebacken. Selbst bei den Westmächten würde ich nicht drauf wetten. Die Menge des chemischen Kampfstoffes welcher da mit transportiert werden könnte, halte ich in den allermeisten Fällen für zu gering um großflächige Schäden hervorzurufen.
Sollte das aber in irgendeiner Form geschehen nehm ich kurzfristig Urlaub um mir den dritten Weltkrieg in Ruhe anschauen zu können...
Ich glaub nicht das Syrien und Iran so durchgedreht sind, das sie die Hisbollah mit ABC-Waffen rumballern lassen.

55 tote libanesische Zivilisten. Dazu kann man noch die Zivilopfer der Palästinenser zählen. Israel leistet ganze Arbeit.

Gemessen an der Intensität der Angriffe liegen die totalen Zahlen absolut im Rahmen des Vertretbaren.
Und ganz ehrlich: Wer sich jetzt noch immer im Süden in den Häsusern neben den Hisbollah-Stellungen aufhält zeigt ziemlich eindeutig, das er die Terroristen unterstützt. Unter Umständen kann man da seinen Nicht-Kombatantenstatus einbüßen. Selbes Spiel wie mit der Menschenmenge aus der Geschossen wird und die Umstehenden unternehmen keinen Fluchtversuch...

[Skymarshal]

Eine Abwehr gegen diese kleinen Biester wird es erst in zehn Jahren geben. Meinetwegen etwas früher. Heute würde jeder Armee der Welt nur die Möglichkeit bleiben die Abschussanlagen auszuradieren. Und das wird auch gemacht.

Ok.

Wenn ein System wie MTHEL flächendeckend eingeführt wird, wird man das nicht mehr tun müssen.

Das soll der Bringer sein? Also alles abwehren können?

Schon technisch halte ich das für extremst unwahrscheinlich. Katjuschas sind recht klein und handlich, normalerweise bastelt man da keine alternativen Gefechtsköpfe drauf. Eine A-Bombe schon gar nicht. Das kriegt weder der Iran noch Syrien gebacken. Selbst bei den Westmächten würde ich nicht drauf wetten. Die Menge des chemischen Kampfstoffes welcher da mit transportiert werden könnte, halte ich in den allermeisten Fällen für zu gering um großflächige Schäden hervorzurufen.
Sollte das aber in irgendeiner Form geschehen nehm ich kurzfristig Urlaub um mir den dritten Weltkrieg in Ruhe anschauen zu können...
Ich glaub nicht das Syrien und Iran so durchgedreht sind, das sie die Hisbollah mit ABC-Waffen rumballern lassen.

Ok, A-Bomben halte ich auch für unwahrscheinlich in der Größe. Ob sowas nochmal da unten eingesetzt wird? Ich hoffe es nicht...

Gemessen an der Intensität der Angriffe liegen die totalen Zahlen absolut im Rahmen des Vertretbaren.
Und ganz ehrlich: Wer sich jetzt noch immer im Süden in den Häsusern neben den Hisbollah-Stellungen aufhält zeigt ziemlich eindeutig, das er die Terroristen unterstützt. Unter Umständen kann man da seinen Nicht-Kombatantenstatus einbüßen.

Ja das ist schon komisch aber muß nicht so sein. Es sind ja auch nicht alles genaue Treffer. Es werden ja Zivilstrukturen getroffen usw.

Selbes Spiel wie mit der Menschenmenge aus der Geschossen wird und die Umstehenden unternehmen keinen Fluchtversuch...

Vielleicht weil sie Angst haben von den Terroristen erschossen zu werden?

[Eye-Q]

Hab überlegt, ob ich auf die kaltschnäuige Antwort des Cmdrs eine Antwort schreiben soll oder nicht.. Aber in dem Fall tu ichs, weil skymarshall mit im Spiel ist, ists mir das Wert.
Wenn man an einem Ort aufgewachsen ist, dort gross geworden ist, sein Leben dort verbrachte, dann wird man sich "vielleicht" auch nicht so einfach vertreiben lassen (wollen). Noch härter wird es für alte Menschen die meistens e nicht mehr können, oder v.a. WOLLEN (wobei ich mir denken kann, dass nach Jahren bzw Jahrzehnten Gewöhnung durch ewigen Anschläge, Angriffe etc von beiden Seiten noch sein zusätzliches tut). Und hinzu kommen dann wohl noch jene die aus Prinzip nicht gehen; und sei es um trotzig ein "Zeichen" zu setzen. Für Cmdr ein Zeichen, dass alles Terroristen sind, für andere wohl ein Zeichen nicht alles mitzumachen und sich in die Knie zwingen zu lassen. Meine Mutter kommt zB von einem anderen Kontinent und war seit über 40 Jahren (!) nicht mehr zu Hause, während alle ihre Verwandten, Bekannten und Freunde schon zu Hause waren. Der Grund ist, dass sie sagt, dass sie aus Prinzip nicht nach Hause will solange diese Regierung an der Macht ist; ihre Leute sehen das ALLE pragmatischer. Und das lege ich auch auf Leute von dort um. Im Endeffekt geht es ums PRINZIP...

Meiner Meinung nach schreibt in solchen Belangen ein Kind! Militärisches Wissen ist sicherlich vorhanden, aber bei so einer Art des Denkens und Schreibens mag ich nicht diskutieren.

[Nighthawk_]

Das soll der Bringer sein? Also alles abwehren können?

Ja. Lasertechnologie ist die Zukunft. Der MTHEL Prototyp hat bereits Katjuschas, Artilleriegeschosse, sogar Mösergranaten abgewehrt. Über kur oder lang verfügt man damit über einen sehr effektiven Schutzschild. Ich hab in diesen Tread auf den letzten Seiten ein Video gepostet. Schaus dir ruhig an und entscheide Selbst ob das ein Bringer oder ein Witz ist.

Ok, A-Bomben halte ich auch für unwahrscheinlich in der Größe. Ob sowas nochmal da unten eingesetzt wird? Ich hoffe es nicht...

Das hofft keiner. Denn dann gibt es zweifellos einen richtig großen Schlagabtausch mit Toten im hohen dreistelligen Millionenbereich.

Ja das ist schon komisch aber muß nicht so sein. Es sind ja auch nicht alles genaue Treffer. Es werden ja Zivilstrukturen getroffen usw.

Israel hat halt das Problem, das die Hisbollah im Süden bewusst Siedlungen um ihre Stützpunkt herum hat anlegen lassen. Die schießen praktisch aus den Hinterhöfen auf Israel. Und da gibt es halt immer ein paar verrückte die nicht gehen wollen, auch wenn die IUAF Flugblätter abwirft die die Bombardierung ankündigen. Selbiges in Beirut. Das HQ liegt nun mal in einen Wohngebiet. Kollateralschäden kann man nicht vermeiden wenn die Zivilisten sich weigern das Gebiet zu räumen. Bei Angriffen auf Brücken und den Flughäfen kamen dagegen eher weniger ums Leben...

Vielleicht weil sie Angst haben von den Terroristen erschossen zu werden?

Kaum. Was machst du wenn du in einer Menschenmenge stehst aus der plötzlich das Feuer auf Sicherheitskräfte eröffnet wird? Mit Sicherheit doch nicht stehen bleiben! Du schmeißt dich entweder zu Boden oder schaust das du weg kommst. Keinesfalls stellst du dich in die Schusslinie. Behinderts du durch etwas derartiges die Sicherheitskräfte die andere Seite auszuschalten bist du mitschuldig an dem was insb. dir passiert. Weil du die Pflicht hast dich so schnell wie möglich aus einer solchen Situation herauszubegeben.

Wenn man an einem Ort aufgewachsen ist, dort gross geworden ist, sein Leben dort verbrachte, dann wird man sich "vielleicht" auch nicht so einfach vertreiben lassen (wollen).

Es ist Krieg. Und da interessiert das wenig. Entweder du verlässt das Kampfgebiet oder du bist halt mitbetroffen wenn die Hisbollah aus deinem Hinterhof feuert.
Dein Problem. Die Chance dich zu verdrücken hattest du. Und das ist mehr als man im Krieg eigentlich erwarten kann.
Freilich ist es schwer deine Heimat zu verlassen. Brauchst du mir nicht zu erzählen.
Ehrlich: Ich wäre im falle eines heißen Kalten Krieges auch nicht aus meinen Kuhdorf geflohen sondern hätte den Soldaten geholfen was geht den Fetzen Land so teuer wie möglich zu verkaufen.
Aber ich würde mich dann auch nicht drüber beschweren das es mich erwischt wenn ich da in der Kampfzone rumhüpfe. Im Krieg musst du diese Entscheidung für dich treffen. Und die kann halt auch tödliche Konsequenzen für dich haben.
Wenn du dich entscheidest dich an die Seite von Terroristen zu stellen und sei es nur um ein Zeichen zu setzen brauchst du dich nicht beschweren wenn man dich als solcher einordnet. Die Zivilbevölkerung hatte Zeit zu gehen, wer das nicht getan hat kann nicht erwarten von den feindlichen Truppen mit Samthandschuhen angefasst zu werden. Das ist Krieg und so läuft der Hase dann nun mal.
Das magst du moralisch noch so verwerflich finden – so läuft das und keiner wird was dran ändern. Du am allerwenigsten.

[Harmakhis]

Selbiges in Beirut. Das HQ liegt nun mal in einen Wohngebiet. Kollateralschäden kann man nicht vermeiden wenn die Zivilisten sich weigern das Gebiet zu räumen.

Das ist doch nicht richtig so. Für Israel besteht keinerlei Grund zur Annahme mehr, dass sich immernoch Hizbollah-Kämpfer in den "bekannten" Gebäuden in Beirut aufhalten. Die sind ja auch nicht doof. Trotzdem werden munter weiter Wohngebiete mitten in der Stadt bombardiert, ebenso sogar Flüchtlingskonvois auf dem Weg nach Syrien. Vorhin hat N-tv gemeldet gehabt, dass heute 58 Zivilsten und EIN (!) Hizbollah-Kämpfer durch die Angriffe der IAF getötet worden sind. Ganze Arbeit für die angeblich so toll ausgerüstete und ausgebildete israelische Luftwaffe.

Ich warte ja nur auf dem Moment, wo Israel zufällig einen Konvoi mit Ausländern erwischt und plötzlich dutzende Amerikaner, Deutsche und Franzosen tot sind (nicht, dass nicht schon genug deutsche Staatsbürger gestorben sind, die sich alle nicht in der Nähe von militärischen Zielen aufhielten). Dann schreitet Merkel "ich-leck-Bush-und-Ohmert-den-Arsch" Merkel endlich mal ein und versucht dieses Blutbad aufzuhalten, dass die IAF da veranstaltet.

Mit gezielten Angriffen gegen Stellungen der Hizbollah an der Nordgrenze Israels könnte ich mit zähneknirschend abfinden, da die Libanesen ja erwiesenermaßen nicht in der Lage sind das Problem selber zu löschen. Die Bombardierung von Beirut und anderen Großstädten des Libanons hingegen sind nichts als die mutwillige Ermordung von Zivilisten, um Angst und Wut im Libanon zu sehen, in der Hoffnung diese Wut wird sich gegen die Hizbollah richten. Es werden scheinbar willkürrlich Wohnhäuser getroffen. Da kann mir keiner erzählen, dass die IAF wusste, dass sich in diesem Wohnhaus ein Hizbollah-Kämpfer aufhielt. Und selbst wenn es so wäre... 58 tote Zivilisten sind sicherlich kein angemessener Kollateralschaden für die Ausschaltung eines einzelnen Terroristen. Wenn Israel mit dieser Erfolgsquote so weitermacht, hat sie am Ende den Libanon entvölkert und dann immernoch nicht alle Hizbollah-Kämpfer erwischt.
Die IDF und IAF sollte man extremst ihre militärische Taktik überdenken - wenn man nur Frauen und Kinder trifft, kann sie ja nicht so besonders gut sein, ausgenommen natürlich den Fall, dass sind genau die Ziele der Angriffe.

Btw: Sky, es sind inzwischen über 330 Zivilisten, die auf beiden Seiten in dieser unnötigen Eskalation ihr Leben lassen musste. Keine sechzig. Das war alleine heute.

[Sandswind]

Es ist Krieg.

Ich muß Dich enttäuschen: Bisher hab ich keine Kriegserklärung gehört. Und noch ist die Situation nicht so eskaliert, daß es endgültig dazu kommen muß, daß eine Befriedung aussichtslos ist. Im Gegenteil: Beide Seiten äußern sich ja bereits zu möglichen Unterhändlern (s. Joschka Fischer). Ich gebe die Hoffnung nicht auf.

[Nighthawk_]

Ich muß Dich enttäuschen: Bisher hab ich keine Kriegserklärung gehört.

Nasenallah scheinst du überhört zu haben.
Aber mal im Ernst:
Man spricht auch vom Irak-Krieg.
Hat hier den jemand irgendwem offiziell den Krieg erklärt?
Wann gab es diesen förmlichen Akt überhaupt das letzte mal?
Das ist doch vollkommen aus der Mode gekommen.
Gleichwohl herrscht Krieg.
Der definiert sich doch nicht anhand eines Papiers sondern durch die Handlungen der involvierten Parteien.
Und egal ob es jetzt Krieg ist oder nicht:
Die Verhaltensregeln gelten in bewaffneten Konflikten genauso.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Auch nicht nötig. Weil die Israelis in ein, zwei Wochen mit der Hisbollah fertig sind und sich der Krieg von selbst beendet.

[Sandswind]

Auch nicht nötig. Weil die Israelis in ein, zwei Wochen mit der Hisbollah fertig sind

Das halte ich für ein Gerücht. Wenn das so einfach wäre, hätten sie es schon viel früher getan - Gelegenheiten hätte es gegeben.

[Nighthawk_]

Das halte ich für ein Gerücht. Wenn das so einfach wäre, hätten sie es schon viel früher getan - Gelegenheiten hätte es gegeben.

Die Armee wollte. Die Regierung lies sie aber nicht.
Das politische Klima passte nicht und wenn doch, dann war kein passender Vorfall vorhanden.
Vorangig wollte man halt versuchen das Problem auszusitzen. In politischen Kreisen.
Militärisch gesehene hätte man schon 2002 reinen Tisch machen sollen.
Aber wie hätte das bitteschön ausgesehen?
Heute kann jedenfalls keiner mehr die Bedrohung durch die Hisbollah negieren.

Die IDF veröffentlicht Regelmäßig Schätzungen wie viel man von der Schlagkraft Hisbollahs zerstört hat. Gestern waren sie bei 50-60 %. Ziehen wir davon 20% ab sieht es immer noch sehr gut aus...
Außerdem fleht Syrien gerade um einen Waffenstillstand. Würden die das machen wenn die Hisbollah keine Probleme hätte?
Wohl kaum. Die sind so verzweifelt das man schon versucht Nachschub ranzukarren.

[Esquilax]

Ich muß Dich enttäuschen: Bisher hab ich keine Kriegserklärung gehört.

Die letzte offiziele Krieg der USA war der 2.Weltkrieg. Seitdem gab es weder eine Kriegserklärung der USA an einen anderen Staat noch umgekehrt. Weder in Korea, Vietnam, Kuwait-Irak oder Irak II.
Staaten und Medien scheuen sich davor das Wort Krieg zu verwenden. Wenn man sich aber die Bilder aus dem Libanon ansieht, wird klar das es sich um einen Krieg handelt.

[Sandswind]

Wenn man sich aber die Bilder aus dem Libanon ansieht, wird klar das es sich um einen Krieg handelt.

De facto mag das ja stimmen, aber es ist nicht gerade ein Vorteil, wenn auf die offizielle Kriegserklärung so wenig Wert gelegt wird. Das spiegelt anscheinend generell das Desinteresse an internationalem Recht wider, das wir gegenwärtig erleben. Es kommt ja immer mehr aus der Mode, sich daran zu halten sei es Guantanamo oder eben das...

Wobei man in dem Fall wohl sagen muß, daß Israel keinen wirklichen Krieg gegen einen Staat führt, sondern wirklich nur eine sehr massive militärische Aktion gegen bestimmte Gruppen fährt.

[Harmakhis]

Wobei man in dem Fall wohl sagen muß, daß Israel keinen wirklichen Krieg gegen einen Staat führt, sondern wirklich nur eine sehr massive militärische Aktion gegen bestimmte Gruppen fährt.

Naja, das sehen die betroffenen Zivilisten sicherlich anders. Es ist ja bloß deshalb kein richtiger Krieg, weil die libanesische Armee nicht zurückschießt. Insofern ist die Bombardierung von zivilen Wohngebieten noch sehr viel verwerflicher, da die Haager Abkommen Angriffe auf unverteidigte zivile Siedlungen eindeutig verbieten.

[Sandswind]

Naja, das sehen die betroffenen Zivilisten sicherlich anders.

Ich wollte das nicht relativieren, und daß Zivilisten sterben, die mit der Hisbollah oft herzlich wenig am Hut haben, steht leider außer Frage. Aber aus der Sicht Israels besteht wohl eher kein Interesse an einem Krieg mit den Nachbarstaaten. Die Aktion richtet sich schon gegen die Hisbollah und nicht gegen Libanon als Staat.

[Direwolf]

Dürfte daran liegen, dass der Krieg schon vor knapp 60 Jahren erklärt wurde, als die versammelten arabischen Länder ihren ersten Versuch gestartet haben die Juden ins Meer zu treiben.