Der Nahost-Konflikt

[blueflash]

Kurz: du hast meine Aussagen nicht gelesen und behauptest einfach irgendetwas. Entsprechend behauptest du auch, ich würde alleine Israel die Schuld geben. Was eine reine Erfindung von dir ist. Dir ist offensichtlich nichts zu peinlich. Das Ragnar ähnliches Sprüche abgibt, wundert mich da nicht. Von dem kommen laufend Unterstellungen und Diffamierungen, aber dessen miserablen Diskussionstil solltest du nicht auch noch kopieren.

Och mir ist schon einiges zu peinlich. Aber das tut nichs hier her. Anstatt mir reine erfindungen zu unterstellen, solltest du deine Posts nochmal reflektieren. Dann tief durchatmen und vielleicht zugeben, dass wir hier nur diskutieren und dich nicht persönlich niedermachen wollen. Ich denke mir sowas ja auch nicht aus.

Falls du die Aussagen schlicht und einfach nicht verstehst - es kann ja sein, dass ich mich nicht klar ausdrücke - , wäre es gut, wenn du nachfragen würdest und nicht einfach irgendetwas behaupten würdest. Ansonsten sehe ich dies, was du da absziehst, einfach als eine Unverschämtheit an. Oder als Spiegelbild deiner einseitigen Sichtweise, was vielleicht erklären würde, warum du meine Positionen derartig darstellst.

Du kannst mir glauben, dass meine Sichtweise alles andere als einseitig ist. Nur gibt es eben Fälle, wie diesen, die ganz klar von einer Seite angezettelt werden. Ich kann dir ja nochmal darstellen, warum das was du als "Lösungsansatz" vertrittst eben nicht geeignet ist bzw. den Isrealis mehr auferlegt als den Palästinensern: Sobald Israel in seiner Eigenschaft als demokratischer Staat beschließt, den Kampf einzustellen, wird jeder IDF Soldat den entsprechenden Anweisungen folgen. wenn die Palästinensische politische Führung, so wie du forderst, sich für einen Waffenstillstand stark macht, wird, und das ist nun wirklich mehr als einmal passiert, irgendeine Splittergruppe den Kampf fortsetzen. Nun kann aber niemand (der objektiv sein will) ernsthaft von Israel verlangen, das still durchzuhalten. Also kann die Folgerung nur sein: Erst müssen Israels Gegner beweisen, dass sie Willens und in der Lage sind einen Waffenstillstand durchzusetzen. Dann kann man einen vereinbaren. Dies ist im gazastreifen und im Westjordanland durch die Wahl der Hamas praktisch unmöglich geworden. Im Libanon besteht aber die Möglichkeit, dass nach der Zerschlagung der Hisbollah entweder eine Friedenstruppe oder die libanesische Armee genau diese Bedingung erfüllt. dann ist auch ein frieden möglich.

[Ragnar]

@Ragnar

Findest du es nicht etwas unpassend, bei deiner Einstellung noch G'Kars Rede in der Signatur zu haben?

Nein, überhaupt nicht. Das israelische Volk kämpft ums Überleben und das schon seit Jahrtausenden. Es gibt kein anderes Volk, das ähnliches durchmachte und noch durchmachen muss.

Aber die ganzen Angriffe auf Beirut und die Infrastruktur sind ganz klar zu verurteilen.

Wieso sollte man Beirut aussparen? Dort befindet(e) sich das Hizbollah Hauptquartier, sowie das Gross der Funktionäre und Führungskräfte.

Wenn man wirklich die Hisbollah auslöschen will, muss man wohl auch fast die gesamte Zivilbevölkerung eliminieren, denn momentan wird die Hisbollah sicher laufend neue Anhänger gewinnen, und wenn die Krise beendet ist, wird die Hisbollah sich wieder langsam aufbauen und in einigen Jahren wird es abermals zum Konflikt kommen.

Die Hizbollah hat auch in den letzten Jahren als die Israelis nicht in Libanon waren, großen Zulauf erhalten. Und was hat es gebracht? Nichts! Die Angriffe gingen nach wie vor weiter. Überfälle und Raketenangriffe gehörten zum Alltag in Nordisrael. Jetzt rückt die IDF vor um zumindest den Großteil der Raketenstellungen zu zerstören und die Hizbollah personell zu dezimieren und strategisch zu schwächen. Die Hizbollah könnte nach dieser Kampagne ihren Status als stärkste militärische Macht im Libanon einbüßen, was auch sehr wahrscheinlich ist, da die IDF wohl nun keine halben Sachen machen möchte und die Hizbollah nicht ewig diesen Ansturm standhalten kann. Den Rest können dann innerlibanesische Kräfte besorgen (z.B. Regierungstruppen). Es sei denn sie erhält noch weitere materielle und personelle Unterstützung durch Syrien und Iran.

Auch die Angriffe auf Regierungsgebäude der Hamas sind mit sofortiger Wirkung zu unterlassen.

Hat die Hamas den entführten Soldaten den Israelis ausgehändigt? Hat sie den Raketenangriff auf Aschkelon eingestellt? Hat sie kapituliert oder zumindest einen Waffenstillstand angeboten?

Und Ragnar, ich habe jetzt auch keine Lösung wie man im Nahen Osten endgültigen Frieden schaffen kann, denn ich denke da ist schon zuviel Hass zwischen den einzelnen Gruppen, das wird bestimmt 2 Generationen dauern.

Warum glaubst du dann, dass diese einseitigen Forderungen dienlich sein könnten? Stellt man nicht Forderungen, die eine gewisse Nachhaltigkeit haben sollen? Ich erkenne jedenfalls nicht, inwiefern man damit weiter kommen könnte. DIe Entwicklungen der letzten Jahre zeigte eher, dass Hamas, Hizbollah und Co. nicht behilflich sein werden, diesen Konflikt zu einen logischen Ende zu bringen.

Bis dahin darf Israel halt nicht mehr einfach blind umher ballern wie es ihnen grad gefällt, nur weil sie die modernste Armee in der Region haben. Es gibt auch für den Staat Israel moralische Grenzen, die eingehalten werden müssen. Und der erste Schritt muss von Israel kommen, weil die Menschen im Libanon und Palästina haben durch die Kämpfe vergangener Jahre so gut wie alles verloren, die können keine Opfer mehr bringen.

Israel sollte den ersten Schritt machen? Schon wieder? Waren die Rückzüge nicht schon genug? Hätte man nicht daraus mehr machen? Verzeih für die vielen Fragen. Eigentlich sind es nur rethorische Fragen, denn inzwischen wissen wir alle, was uns das gebracht hat, nichts! Nur im Eingestehen hapert es bei manchen noch.

Die Wiederholung einer Unterstellung macht diese nicht richtiger. Wer spricht sich den gegen die Existenz Israels aus? Der Unterschied zwischen der Ablehung einer nationalistischen Politik und der Vertreibung der Einwohner eines Staates (was eben selbst eine nationalistisches Ziel ist) ist dir nicht klar?

Und schon wieder hast du den Punkt in meiner Aussage verstanden. Ich habe das Beispiel mit den jüdischen Antizionisten nicht deswegen gebracht um es auf dich zu beziehen (du bist ja kein Jude), sondern diente als weiteres Beispiel dafür, dass man in Israel jede Meinung offen antreffen kann. Wenn ich also will, finde ich jede Meinung über diesen Konflikt in Israel, da dies ein Staat mit Meinungsfreiheit ist. Nur muss man hier wie dort nicht jede dümmliche Meinung für bare Münze nehmen. Infolgedessen beweisen deine Beispiele gar nichts, außer das der TAZ mal wieder nichts besseres einfällt.

[Skymarshal]

MIKROFONPANNE
Mal wieder typisch das in den Medien zu bringen, nichts desto trotz gibt es mal einen kleinen Einblick in die Haltung des US-Präsidenten.
Weiter so George
(Ja, ich kann mir die rot anlaufenden Gesichter gewisser Usern schon bildlich vorstellen )

So peinlich ist es ja nicht. Außer dieses eine pöse Wort.

Aber Syrien hat es wahrscheinlich gar nicht in der Hand die Hisbollah zu stoppen.

Ein interessantes und auf alle Fälle lohnendes Interview (wobei ich nicht mit allen was der Typ sagt konform gehe):
"Deshalb spielt Israel verrückt"

Der erklärt viel über eine Abschreckungspolitik Israels. Dort wurde auch der 6 Tage-Krieg genannt. Israel so für die Araber möglichst unberechenbar rüberkommen damit sie Angst kriegen. Aha. Deswegen hat es auch die ganze Jahre weiter Anschläge gegeben oder was?

Die können doch nicht mal Attentäter im eigenen Land wirklich abwehren. Wie wollen die das denn mit der HIsbollah(und scheinbar unbegrenzten Nachschub) machen?

Selbst wenn die wichtigsten Raketenstellungen der Hisbollah jetzt ausradiert werden, gibt es noch tausende unsichtbare Anhänger. Die Hisbollah von Morgen. Und man kann nicht Ideologien einfach mit Gewalt ausradieren. Ich denke das ist das was viele Gegner dieser Auseinandersetzung dir die ganze Zeit sagen wollen.

Dadurch wächst der Hass in der arabischen Welt immer mehr. Besonders dann wenn Zivilisten getroffen werden. Streng und im Militärjargon mag das zwar Kolleteralschaden sein, aber für die andere Seite ist es das nicht.

Auch die Abschreckung welche von Israel ausgehen soll(wie es in deinen Link oben steht) ist doch eine Form von Staatsterrorismus. Genauso hatte Blueflash auch Terrorismus definiert. Es ist ein Abschreckung durch Angst. Am meisten Angst haben die Zivilisten.

Ich bin der Meinung das man zumindest die Hisbollah-Stellungen ausnehmen soll, welche direkt Angriffe auf israelische Städte führen. Das ist ok und legitim. Aber Angriffe auf Zivilisten sind zu unterlassen.

Wenn die unmittelbare Gefahr durch Raketenangriffe abgewendet wurde sollte man sich endlich um die Geiseln kümmern(das geriet wohl in Vergessenheit) und Verhandlungen aufnehmen.

Auch sollten ausländische UN-Truppen in den Libanon. Und dann kann man nur hoffen das es keinen Bürgerkrieg gibt.

Aber ich befürchte das der Krieg noch weiter eskaliert...

[Nighthawk_]

Aber Syrien hat es wahrscheinlich gar nicht in der Hand die Hisbollah zu stoppen.

Mittlerweile wohl nicht mehr. Zumindest steht das zu befürchten. In der Hinsicht ist die Sache zum Selbstläufer geworden. Ich denke auch nicht, das der Nasemallah noch groß über seine Truppen befehlen kann, die Einheiten dürften eher ziemlich unabhängig handeln. Deswegen ist das einzige was hilft die militärischen Kapazitäten zu zerschlagen.

Der erklärt viel über eine Abschreckungspolitik Israels. Dort wurde auch der 6 Tage-Krieg genannt. Israel so für die Araber möglichst unberechenbar rüberkommen damit sie Angst kriegen. Aha. Deswegen hat es auch die ganze Jahre weiter Anschläge gegeben oder was?

Eins ist schon feststellbar: Wenn die Israelis hart vorgehen zahlt es sich des öfteren doch in der einen oder anderen Form aus. Tun sie es nicht fällt es immer auf sie zurück. Der Sechs-Tage-Krieg war im übrigen kein Krieg der zur Abschreckung geführt wurde. Es war vielmehr der präventive Verteidigungskrieg des 20. Jahrhunderts. Die Lage hatte sich abartig zugespitzt, es ging um alles oder nichts. Abschrecken wollte damals keiner mehr. Man hat es halt ausgeschossen.

Die können doch nicht mal Attentäter im eigenen Land wirklich abwehren. Wie wollen die das denn mit der Hisbollah(und scheinbar unbegrenzten Nachschub) machen?

Wann war den der letzt Selbstmordanschlag in Israel? Die Sicherheitsbehörden fangen wirklich einen Großteil der Angriffe ab. Das mal der eine oder andere durchkommt lässt sich nicht vermeiden. Aber das ist nichts was man nicht verschmerzen könnte.

Selbst wenn die wichtigsten Raketenstellungen der Hisbollah jetzt ausradiert werden, gibt es noch tausende unsichtbare Anhänger. Die Hisbollah von Morgen. Und man kann nicht Ideologien einfach mit Gewalt ausradieren. Ich denke das ist das was viele Gegner dieser Auseinandersetzung dir die ganze Zeit sagen wollen.

Das hatten wir schon mehrfach. Aber was solls. Lass die Typen doch in ihrem Hass verrecken. Stört doch nicht solange sie nicht über die Mauer kommen und Raketen basteln. Was kümmert Israel die Hisbollah von Morgen? Die kriegt jetzt einen fürchterlichen Tritt in der Arsch. Bis sich die davon überhaupt mal erholen gehen Jahre ins Land. Und dann hat man eine militärische Abwehr gegen ihre Katjuschas. Was wollen die Israel dann noch anhaben? Lass die doch im Libanon toben wie sie wollen, wen kümmerts?

Ich bin der Meinung das man zumindest die Hisbollah-Stellungen ausnehmen soll, welche direkt Angriffe auf israelische Städte führen. Das ist ok und legitim. Aber Angriffe auf Zivilisten sind zu unterlassen.

Nenn mir einen Fall wo die IDF bewusst und willentlich Zivilisten ins Visier genommen hat. Und: Entweder man führt Krieg gegen die gesamte Hisbollah oder man lässt es. Selektives herauspicken von Abschussstellungen bringt null.

Wenn die unmittelbare Gefahr durch Raketenangriffe abgewendet wurde sollte man sich endlich um die Geiseln kümmern(das geriet wohl in Vergessenheit) und Verhandlungen aufnehmen.

Vergiss es. Die sehen sie eh nicht wieder. Die Hisbollah hat das schon mal bewiesen.

Auch sollten ausländische UN-Truppen in den Libanon. Und dann kann man nur hoffen das es keinen Bürgerkrieg gibt.

Jo. Aber bitte mit Kampfmandat.

Aber ich befürchte das der Krieg noch weiter eskaliert...

Solange sich Syrien und Iran raushalten und keine Fehler machen wird das nicht passieren.

[EREIGNISHORIZONT]

Formale Vorschläge, Falschzitate, Propaganda & UN-Peacekeeping
Zunächst möchte ich etwas von den bisherigen Themengebieten abschweifen:
Ein anderer Thread zu Israel oder allgemeiner den Nahen Osten wurde inzwischen geschlossen und darin auf diesen verwiesen.

Ein gesunder Mix für Menschen, die nicht unter dem Druck stehen, jedes einzelene geschriebene Wort in den "Ratioscanner" zu legen und jegliche Emotion damit killen würden.
Geschehnisse wie diese, gehen nicht emotionslos an mir vorbei und diesen Anspruch erhebe ich auch nicht an die anderen hier. Wir sind ein Forum und sitzen nicht in einem Gerichtssaal.

Vielleicht sollte man überlegen anstatt eines einzelnen Sammelstrangs in Zukunft solche vielfältigen Themenkomplexe auf einzeln auf mehrere Thread verteilen?

Na dann viel Spass beim Sortieren!

Und es ist auch richtig, dagegen seine Stimme zu erheben. Wenn man durch diesen Thread blättert, habe ich den Eindruck, dass es ähnlich u.a. auch für Wörter wie Israelis, Israel oder Juden gilt. Ich habe aber nicht festgestellt, dass Du auch das angemahnt hast. Deswegen sehe ich auch nicht das Problem wenn darauf jemand anderes Hinweist?

Sollte ich dieses wirklich nicht getan haben, betrachte das hiermit als geschehen.
Ich wehre mich generell gegen Pauschalisierungen, dachte eigentlich, dass dieses in meinen Beiträgen auch deutlich zu lesen ist.
Ich verurteile in diesem Fall, wie so oft, auch nicht die Bürger der verschiedenen Ländern, sondern deren "Vertreter", so man sie denn so nennen kann.

Du solltest dich lieber mit den Fakten beschäftigen, die hinter meinen Aussagen stecken als dich hier darüber blind aufzuregen. Ich erkenne nicht den Sinn den Kritiken an Israel wenn man die Vorgeschichte zu einer jeden Kampagne ausblendet und dann nur den resultierenden Kampf nach terroristischen Angriffen selektiv verurteilt.

Ich beschäftige mich mit Fakten, nur muss ich diese nicht so interpretieren, wie du es meinst tun zu müssen.
Wenn du den Sinn meiner Kritik, übrigens auch hier nicht an Israel und deren Bürger(!), liegt das vielleicht auch an deiner eigenen voreingenommenen Haltung.

Na das freut mich, denn es beweist, dass deine Meinungen doch nicht so festgefahren sind, wie man manchmal meinen könnte. Nichtsdestotrotz würde ich doch gerne den speziellen Grund dafür erfahren, dass dich gerade dieser Beitrag zum Nachdenken gebracht hatte, denn all' diese Infos aus dem Kommentar sind nicht sonderlich neu.

Er verdeutlicht IMO um ein weiteres Mal, wie sehr die internationale Gemeinschaft sich davor drückt, wenn es darum geht Stellung zum Frieden zu beziehen und nicht zu einzelnen Meinungen verirrter Fanatiker, egal auf welcher Seite diese zu finden sind.

Ich glaube, dass hier das Fundamentalproblem liegt. Du, wie manch andere, haben immer noch nicht verstanden, wieso es zu diesen neuerlich Kampf kommt. Zu behaupten, dass Krieg nicht gut ist, ist nicht nur sehr einfach, es ist auch selbstredend.

So, du meinst also, das es einfach ist sich gegen den Krieg zu stellen. Nur warum haben wir dann immer wieder solche unnötigen Auswüchse stumpsinniger Gewalt?
Wenn das Äußern der Unnötigkeit von Krieg selbstredend ist, umso besser.

Keiner, der wirklich klar bei Verstand ist, kann Krieg direkt wollen.

Einzelne Beiträge hier in diesem Thread lassen mich doch erheblich zweifeln an dieser Feststellung.

Man kann aber eben auch nicht negieren, dass Krieg auch aufgezwungen wird, besonders dann wenn mindestens eine Konfliktpartei nicht an Frieden interessiert ist. Denn wie soll denn deiner Meinung nach ein Frieden aussehen wenn Hamas und Hizbollah diesen nicht wollen? Ich halte die Forderungen nach Frieden bei dieser Konstellation für naives Geschwätz.

Hier sind eindeutig alle Beteiligten nicht an Frieden interessiert.
Naives Geschwätz nennst du also das Streben nach Frieden. Wusste nicht, das es Bedingungen gibt, unter denen diese Einstellung als naiv zu bewerten ist.

Sorry, aber so ist das. Ich würde auch nichts lieber sehen, wenn man sich die Köpfe da unten nicht einschlagen würde, allein aus der Geschichte meines Volkes weiß ich, dass der Krieg viel Leid gebracht hat.

Dann fang halt mal damit an, Leute die über Frieden sprechen und sich diesen wünschen, nicht als naive Schwätze abzustempeln.

Aber manchmal muss man akzeptieren, dass der Kampf eben aufgezwungen wird und nicht durch schöne Worte vermieden wird, denn dann würde man den Charakter der gegenerischen Partei nicht nur verharmlosen sondern auch noch legitimieren.

Die gleichen Floskeln. Komisch, aber die Sprache des Krieges ist wirklich einfach zu verstehen. Empfehle dir mal das Lied "Dogs of war" von Pink Floyd.

Es ist nicht möglich, dass die israelische Seite sagt "Wir wollen Frieden!" und die arabische Seite "Wir vernichten euch!", denn genau das ist die Ausgangslage und genau diese Einstellung führte zu diesen jetzigen und für beide Seiten blutigen Konflikt.

Das Problem ist, dass beide Seiten nicht so eindeutig reden, wie du es beschreibst.
Weder wollen alle auf israelischer Seite Frieden, noch auf arabischer Seite. Es wird mit perfiden Mitteln hinter der Bühne manipuliert was das Zeug hält. Beide Seiten nehmen sich da überhaupt nichts.

Zurückgezogen hatte sich ja Israel genau aus dem Grund, um den Fanatikern nicht nur mehr Gründe für ihre Attacken auf Israel zu liefern. Das Ergebnis sehen wir jetzt.

Israel hatte mit Sicherheit auch noch andere Gründe sich zurück zu ziehen und diese mögen nicht so redlich aussehen, wie du es darstellst.
Entscheidungen werden immer im besten Lichte verkauft, auch in diesem Zusammenhang sind beide Seiten Profis.
Die wahren Intentionen vermögen wir hier mit Sicherheit nicht zu erkennen.

Die Hizbollah bombadiert mit iranischen Raketen und Dronen israelische Städte und neutrale Schiffe, also mit Waffen, die einige auch hier vor ein paar Tagen ins lächerliche gezogen haben sowie ihren militärischen Wert in Frage gestellt haben und die heute Schiffe und Städte zerstören. Und bedenke, dass dies noch nicht mit nuklearen Sprengköpfen besetze Waffen sind.

Das ist richtig und die Gefahr durch solche Waffen eine Eskalation wie die jetzige anzuheizen ist da.
Nur sollte Israel erst einmal seine A-Waffen aus dieser Region schaffen.

Die Hetze gegen Israel kommt aus nahezu allen Spektren, wobei die Konzentrtion am rechten und linken Rand am schlimmsten ausfällt.

Noch einmal, ich erkenne keine Hetze gegen Israel. Was ich sehe, einige benennen lediglich, dass Fanatismus nicht nur von arbabischen Menschen gepachtet ist. Diesen findest du auch in Israel, Deutschland und den USA. Um nur einige zu nennen.

[Bynaus]

Nein, überhaupt nicht. Das israelische Volk kämpft ums Überleben und das schon seit Jahrtausenden. Es gibt kein anderes Volk, das ähnliches durchmachte und noch durchmachen muss.

Es kämpft seit "Jahrtausenden" ums Überleben? So ein Unsinn... Seit die Juden aus Judäa und Galiläa vertrieben wurden, haben sie unter den Völkern gelebt, in der "Diaspora". Das war zwar bestimmt nicht einfach, und bestimmt wurden sie oft diskriminiert (oft, wenn auch nicht immer...), aber das einen heroischen Kampf ums Überleben zu nennen ist ein Witz. Im Zweiten Weltkrieg, während des Holocaust, da waren die Juden tatsächlich bedroht - weshalb man zum Schluss kam, sie bräuchten wieder einen Staat - was ich durchaus auch finde. Von einem "Kampf ums Überleben" kann man vielleicht in der Zeit zwischen 1947 und vielleicht 1980 sprechen - danach wunde Israel zur absoluten Militärmacht. Selbst wenn alle arabischen Staaten der Region sich zusammentun würden, sie hätten keine Chance (wie schon zwei Mal, bereits 1967 und 1973 demonstriert). Die palästinensischen Selbstmordattentäter bedrohen den inneren Frieden und die Sicherheit Israels, aber nicht das gesamte Volk als solches. Es gibt dort unten aber sehr wohl ein Volk, das seit Jahrzehnten unterdrückt wird, in misslichen Verhältnissen lebt und kollektiv für die Taten einzelner Fanatiker bestraft wird: Die Palästinenser. Sie wurden erobert, besiegt, zusammengetrieben und werden bis heute als Menschen zweiter Klasse behandelt, denen man Land wegnehmen kann, wie man will. Die Opferbilanzen zeigen deutlich, auf wessen Seite der Kampf ums Überleben wirklich zu suchen ist: Tausende von toten Palästinensern gegenüber Dutzenden bis Hunderten in Israel... Eines Tages wird Israel merken, dass es keinen Frieden geben wird, bis das Palästinensische Volk in Würde und Sicherheit leben kann. So lange die Besitz- und Beherrscherfantasien anhalten, wird es keinen Frieden geben, und kein Militär der Welt kann ihn gewaltsam herbeiführen.

Deshalb:

No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

[Nighthawk_]

Nur sollte Israel erst einmal seine A-Waffen aus dieser Region schaffen.

Aber ja doch. Immer das selbe. Israel muss dies Israel muss das. Mchen sie es ändert es nichts. Ist ja auch klar, denn Israel muss noch das und außerdem noch das. Dann vielleicht irgendwann irgendwie mit irgendwem irgendwo zu einer politischen Lösung kommen. Schon klar.
Warum gibt es denn keine Foderungen an Syrien seine B und C Waffenbestände aufzulösen? Die haben durch die syrische Zusammenarbeit mit der Hisbollah ein viel größeres Gefahrenpotential als israelische Atomsprengköpfe.
Die haben nämlich bewiesen, dass sie damit sehr verantwortungsvoll umgehen können.

Es kämpft seit "Jahrtausenden" ums Überleben? So ein Unsinn... [...]

Unsinn. Informiere dich mal drüber was man mit den Juden im christlichen Abendland alles so angestellt hat. Die Probleme begannen schon im alten Rom nach der Vertreibung aus Judäa und hielten sich über die Jahrhunderte. Pogrome gab es im Mittelaltern genauso, teilweise sogar Massaker. Suchte man einen Sündenbock war der Jude sehr schnell gefunden. Die Ideologie der Nazis kam nicht von ungefähr. Die Verbrechen an der jüdischen Bevölkerung ist keine Erfindung des Dritten Reiches.
Hier „das war bestimmt nicht einfach“ zu philosophieren ist angesichts dessen was man mit diesen Volk angestellt schon nicht von schlechten Eltern.
Die Juden führen den Kampf ums Überleben seit ihrer Vertreibung von vor gut 2000 Jahren. Es gab Zeiten in denen dieser Kampf schon gewonnen schien, ein Jahrhundert später brach er dann wieder mit oft noch größerer Heftigkeit aus. Die beispiellosen Verbrechen der Nazis stellten nur noch einen traurigen Höhepunkt der jüdischen Tragödie dar. Ein Ausbruch des Antisemitismus der sich über Jahrhunderte hinweg nicht nur in Deutschland und nicht nur bei Nationalsozialisten angesammelt hatte.
Hier stand das jüdische Volk wie noch nie zuvor in seinen Geschichte am Rande der totalen Vernichtung. Man hat 6 Millionen von denen Umbringen lassen. Das sind fast 50% der heutigen jüdischen Weltbevölkerung. Gemessen an den damaligen Zahlen dürfte es noch schlimmer aussehen. Es gibt in der Geschichte praktisch kein Volk das derartiges hinzunehmen hatte.
Deshalb gibt es Israel. Und deshalb brauchen die da unten auch so eine starke Armee. Um zu verhindern, dass so etwas wieder geschieht. Israel mag die letzten beiden Jahrzehnte in relativer Sicherheit gelebt haben was das auslöschen angeht. Damit ist der Kampf ums Übereben aber noch lange nicht gesichert. Neue Feinde steifen auf. Mit mächtigeren Waffen als je zuvor. Bald in der Lage hier Versprechen noch mal Millionen Juden zu killen war zu machen.
Der Kampf geht weiter. Und wenn die nicht aufpassen ist der Staat Israel in einem Jahrzehnt bedrohter denn je.
Und die armen Palis. Man rechnet Opferzahlen gegeneinander auf und siehe da die Juden sind die Bösen, die haben ja weniger Gekillte. Jaja. Frag dich mal wie viel die Palästinenser und die Araber im allgemeinen da selber dran zu verantworten haben. Israel hat in 60 Jahren noch keinem Land irgendeinen Krieg aufgezwungen. Es reagiert auf die Fortgesetzte Bedrohung von außen und schlägt seine Feinde zurück. Nicht Israel ist es das nicht in Frieden leben will. Es ist die andere Seite. Sie hat den Krieg gewählt und ausgelöst. Sie brauchen sich nicht zu beschweren wenn sie diesen dann auch bekommen.
Frieden wird es da unten nie geben. Der Feind wird nicht das kämpfen aufhören wenn Israel auf die Grenzen von 1967 zurückgegangen ist. Was bitte soll man machen wenn dann immer noch Raketen fliegen? Zurück auf 1948? Und dann? Dann bleibt nur noch das Mittelmeer. Und genau das ist es was der Feind will. Die Juden ins Meer treiben. Jedoch wird das nie mehr passieren. Bevor der Staat Israel aufhört zu existieren liegen die Städte des Feindes in Schutt und Asche.
Aber das wollen wir ja alle vermeiden. Darum heißt es, die platt machen die Israel angreifen. Mauern bauen, MTEHL aufstellen. Abschotten. Die andere Seite am Hass zu Grunde gehen lassen. Das ist die Lösung die Israel Ruhe bringt. Wenn der Feind es dann immer noch nicht schnallt geht er halt dran zu Grunde.
Natürlich wären daran dann aber auch wieder die Israelis Schuld.

[Bynaus]

Die Probleme begannen schon im alten Rom nach der Vertreibung aus Judäa und hielten sich über die Jahrhunderte. Pogrome gab es im Mittelaltern genauso, teilweise sogar Massaker. Suchte man einen Sündenbock war der Jude sehr schnell gefunden. Die Ideologie der Nazis kam nicht von ungefähr. Die Verbrechen an der jüdischen Bevölkerung ist keine Erfindung des Dritten Reiches.

Keineswegs, da gebe ich dir völlig recht, und ich gebe auch zu, dass ich die Leidensgeschichte der Juden durch die Jahrtausende etwas flapsig umschriben habe. Doch worum es mir eigentlich geht: Man kann das ganze nicht als heroischen Kampf ums Überleben hochstilisieren, bloss um jetzt alles, was dort unten geschieht, zu rechtfertigen. Mich interessieren nicht die Ereignisse der Vergangenheit, und seien sie noch so schrecklich, wenn es um die Beurteilung der Taten von heute geht. Auch wenn ich es für verständlich halte, dass einige Israelis auch heute noch, wo diese Gefahr nicht mehr besteht, Angst vor der Vernichtung haben und deshalb gerne zu Überreaktionen neigen. Trotzdem ist deswegen nicht alles "ok" was die Israeli tun, so wie es auch nicht "ok" (aber verständlich) ist, dass die unterdrückten Palästinenser zu terroristischen Methoden greifen.

Israel mag die letzten beiden Jahrzehnte in relativer Sicherheit gelebt haben was das auslöschen angeht. Damit ist der Kampf ums Übereben aber noch lange nicht gesichert.

Ja, weil Israel aus einer Position der Stärke heraus eine historische Chance verpasst hat, Frieden mit den Nachbarn zu schliessen, so lange diese noch am Boden lagen. Weil man in arroganter Überheblichkeit geglaubt hat, seine eigenen Maximalforderungen durchsetzen zu können (Siedlungen in Besetztem Gebiet, keine Konzessionen an die Palästinenser). Hätte Israel weiser, grosszügiger gehandelt in den letzten, sagen wir 30 Jahren, wäre das Problem heute gelöst.

Jaja. Frag dich mal wie viel die Palästinenser und die Araber im allgemeinen da selber dran zu verantworten haben.

Ach, die Palästinenser sind jetzt plötzlich selber dran Schuld, dass sie so häufig getötet werden... Na so was... Vermutlich sind sie einfach "böser" oder "dümmer", greifen deshalb öfters an und werden von den heldenhaft ihre Heimat verteidigenden Israelis öfters getötet... Siehst du nicht, wie rassistisch und einseitig diese Einstellung ist?

Es reagiert auf die Fortgesetzte Bedrohung von außen und schlägt seine Feinde zurück.

Nur tut es das so ungeschickt, dass die Feinde mit der Zeit nicht weniger, sondern mehr werden. Diese Bedrohung kommt ja nicht aus dünner Luft: Sie wird durch die verfehlte israelische Politik der Besatzung und Unterdrückung genährt. Israel verlässt sich zurzeit darauf, diese Politik dank seines Militärs verteidigen zu können. Ein vernünftiger Kurs würde hingegen den Dialog suchen, um zu einem Ergebnis zu kommen, mit dem alle Leben können: Warum sucht man nicht das Gespräch mit dem Iran und Syrien, mit Saudiarabien und den Golfstaaten (statt immer nur EU, USA und Russland)? Wird mit diesen Staaten - vielleicht unter Vermittlung der gerne geschmähten UNO - eine faire Einigung betreffend der Palästinenserfrage erreicht, endet auch die Terrorfinanzierung. Mit einer fairen Lösung würden auch militante Organisationen wie Hamas schnell an Unterstützung verlieren, wenn sie auf ihrem harten Kurs beharren. Dieser Weg ist lange und schwierig, zugegeben. Man kann dabei nicht auf tolle Kampfflugzeuge und anderes Spielzeug zurück greifen und innert weniger Stunden Fakten schaffen. Aber wenigstens kommen dabei nicht jeden Tag dutzende Unschuldige ums Leben.

Frieden wird es da unten nie geben.

Nicht, so lange Leute, die die gleiche Mentalität haben wie du, an der Macht sind, da stimme ich dir zu. Natürlich kann es Frieden geben: Die Unterdrückung muss enden, die Würde der Palästinenser wiederhergestellt werden, ein umfassender Friede mit allen Nachbarstaaten muss abgeschlossen werden. Damit endet der Terror.

Darum heißt es, die platt machen die Israel angreifen. Mauern bauen, MTEHL aufstellen. Abschotten. Die andere Seite am Hass zu Grunde gehen lassen. Das ist die Lösung die Israel Ruhe bringt. Wenn der Feind es dann immer noch nicht schnallt geht er halt dran zu Grunde.

Die andere Seite wird nicht "am Hass zu Grunde gehen". Die andere Seite wird angreifen, immer und immer wieder, und mit jeder israelischen Antwort-Bombe wird der Hass weiter wachsen und wachsen. Eine kriegerische, einseitige Lösung kann niemals eine stabile Lösung sein. Es gibt weltweit kein Beispiel, in dem eine solche "Lösung" jemals erfolgreich gewesen wäre.

Und ja, vielleicht wird der Hass eines Tages so gross sein, dass die Chance auf eine friedliche Lösung definitiv vergeben ist. Israel kann sich aber nicht für alle Zeiten seiner militärischen Überlegenheit sicher sein. Deshalb braucht es Frieden, JETZT, auch wenn er schwere Kompromisse erfordert. Die Bereitschaft der arabischen Staaten ist da (siehe z.B. den Saud-Plan, den die Israelis arrogant-selbstgefällig beiseite gewischt haben), ich bin sicher, auch Iran liesse sich ins Boot holen.

Wenn das nicht geschieht, ist es tatsächlich nur eine Frage der Zeit, bis die Gegner Israels im Wettrüsten die Oberhand gewinnen und Israel wieder zerstören. Wem also wirklich etwas an Israel liegt (wie mir - Israel hat als freie Demokratie unter so vielen Autokratien prinzipiell all meine Sympathien), der sollte sich für einen baldigen Frieden einsetzen.

[Sandswind]

Ach, die Palästinenser sind jetzt plötzlich selber dran Schuld, dass sie so häufig getötet werden... Na so was... Vermutlich sind sie einfach "böser" oder "dümmer", greifen deshalb öfters an und werden von den heldenhaft ihre Heimat verteidigenden Israelis öfters getötet...

Die Palästinenser machen aus meiner Sicht den Fehler, daß sie sich zum Stellvertreter aller Araber machen und für diese eben den "Stellvertreterkrieg" führen. Man mutmaßt ja nun wieder, daß Iran die Finger mit im Spiel hat. Hier wäre eventuell mal ein wenig mehr Egoismus angezeigt, denn viele Palästinenser würden vielleicht in Frieden mit den Israelis leben können - ohne Einflüsterungen und Geld- und Waffenlieferungen von seiten Irans etc.

Dann kommt noch dazu, daß große Teile der palästinensischen Misere von korrupten Führern verursacht werden - so gesehen sind die Palästinenser nicht "blöder", aber vielleicht ein bißchen naiv, wenn sie nicht merken wie sei instrumentalisiert und manipuliert werden.

[Nighthawk_]

Doch worum es mir eigentlich geht: Man kann das ganze nicht als heroischen Kampf ums Überleben hochstilisieren, bloss um jetzt alles, was dort unten geschieht, zu rechtfertigen.

Nun, das ist für die Rechtfertigungsfraktion sicherlich nicht das Problem. Den Holocaust müssen wir nicht wirklich auspacken. Aber es ist halt ein Punkt der da mit reinspielt und letztlich immer gültig ist wenn wir über israelische Aktionen und Reaktionen sprechen.

Mich interessieren nicht die Ereignisse der Vergangenheit, und seien sie noch so schrecklich, wenn es um die Beurteilung der Taten von heute geht.

Schön das es dich nicht interessiert. Hilft dir aber nicht viel. Den für viele ist die Geschichte dieses Konflikts sehr bedeutsam damit man beurteilen kann warum und wieso die Israelis jetzt so handeln wie sie es tun.

Auch wenn ich es für verständlich halte, dass einige Israelis auch heute noch, wo diese Gefahr nicht mehr besteht, Angst vor der Vernichtung haben und deshalb gerne zu Überreaktionen neigen.

Nicht nur verständlich, sondern das einzige was man tun kann. Die Gefahr mag heute nicht bestehen. Richtig. Und deshalb sollten die Juden jetzt zurückstecken. Fundamental falsch. Das haben die eben in 2000 Jahren gelernt. Dauerhafte Ruhe gibt es nicht. Nur Zeiten in denen die Bedrohung weniger stark ist. Das hatten wir die letzten Jahrzehnte. Und morgen sieht sich Israel vielleicht einem Iran mit A-Waffen gegenüber oder führt gegen Syrien einen Krieg mit WMD. Da ist die Bedrohung mehr als nur akut.

Ja, weil Israel aus einer Position der Stärke heraus eine historische Chance verpasst hat, Frieden mit den Nachbarn zu schließen, so lange diese noch am Boden lagen.

Israel hat gar nichts verpasst. Die Nachbarn wollten einfach nicht. Die die wollten bekamen ihren Frieden. Die die Krieg wollten bekamen Krieg. Das sucht sich nicht Israel aus, das machen schon seine Nachbarn. Ganz einfach.

Weil man in arroganter Überheblichkeit geglaubt hat, seine eigenen Maximalforderungen durchsetzen zu können (Siedlungen in Besetztem Gebiet, keine Konzessionen an die Palästinenser).

Keine Konzessionen? Ja schon klar. Geh mal ein wenig zurück und überprüfe was die Israelis dem Feind schon alles angeboten haben. Aber wie das halt auch ist, Maximalfoderungen kriegt keiner. Auch nicht die Palis.

Hätte Israel weiser gehandelt in den letzten, sagen wir 30 Jahren, wäre das Problem heute gelöst.

Vor Dreissig Jahren waren die Arabischen Staaten gerade dabei das Politische Kapital aus dem Oktoberkrieg einzustreichen. Von Frieden war trotz der Niederlage wenig zu hören. Am Boden lagen die ganz gewiss nicht. Eher was es Israel das durch seine Verluste geschockt war. Und in solch einer Situation tritt man nicht den totalen Rückzug an sondern hält das was man eben mit dem Blut tausender Soldaten verteidigt hat.

Ach, die Palästinenser sind jetzt plötzlich selber dran Schuld, dass sie so häufig getötet werden... Na so was... Vermutlich sind sie einfach "böser" oder "dümmer", greifen deshalb öfters an und werden von den heldenhaft ihre Heimat verteidigenden Israelis öfters getötet... Siehst du nicht, wie rassistisch und einseitig diese Einstellung ist?

Das ist alles andere als einseitig. Wenn die Palis nicht mehr schießen schießt die IDF auch nicht. Ganz einfach. Sie haben den Krieg gewählt, Israel zwingt denen nichts auf.

Nur tut es das so ungeschickt, dass die Feinde mit der Zeit nicht weniger, sondern mehr werden.

Ja wie, wir hatten doch gerade eben das es für Israel immer weniger Bedrohung gibt... IMO werden die Feinde nicht groß mehr oder weniger. Das hält sich seit 60 Jahren gut die Waage.

Ein vernünftiger Kurs würde hingegen den Dialog suchen, um zu einem Ergebnis zu kommen, mit dem alle Leben können: Warum sucht man nicht das Gespräch mit dem Iran und Syrien, mit Saudiarabien und den Golfstaaten (statt immer nur EU, USA und Russland)?

Über was will man den Reden? Reden um des Redens willen? Das hat noch nie etwas gelöst! Israel kann nur den totalen Rückzug anbieten. Aber das wird nicht genügen. Gehen sie auf die Grenzen von 67 zurück fordern die Terroristen und ihre Hintermänner auf 48 zurückzugehen. Und dann? Soll man ins Meer nur damit dort unten Ruhe herrscht? Dann lieber ein Atomkrieg.
Über was willst mit Elementen wie Achmachmermaldiejudenplatt und seinem Kettenhund in Damaskus denn reden? Israel kann nichts anbieten was den Terror stoppen könnte. Das können die nur von sich aus machen. Und solange sie eine Möglichkeit sehen Israel zu besiegen werden sie das nicht machen. Also heißt die Devise, zusammenbomben. Wenn sie es dann immer noch nicht kapieren sind sie wenigstens keine Gefahr mehr.

Wird mit diesen Staaten - vielleicht unter Vermittlung der gerne geschmähten UNO - eine faire Einigung betreffend der Palästinenserfrage erreicht, endet auch die Terrorfinanzierung.

Herrgott, die Pali-Frage interessiert die Hetzer in Teheran und Damaskus überhaupt nicht! Der Kampf wird von denen bis in alle Ewigkeit weitergeführt. Oder halt bis sie die Juden los sind. Frieden wird es mit denen nicht geben. Höchstens einen taktischen Waffenstillstand. Und danach ist alles noch viel schlimmer.

Mit einer fairen Lösung würden auch militante Organisationen wie Hamas schnell an Unterstützung verlieren, wenn sie auf ihrem harten Kurs beharren. Dieser Weg ist lange und schwierig, zugegeben. [...] Aber wenigstens kommen dabei nicht jeden Tag Dutzende Unschuldige ums Leben.

LOL das war aber ein Abschuss. Klar der Weg ist lange und Schwierig. Etwa so schwierig wie eine Brücke über den Atlantik zu bauen. Wie auch immer dabei kommen keine Unschuldigen ums Leben? Soll ich das jetzt ernst nehmen? Wer hält denn während dieses Nobeln Prozesses die Terroristen auf wenn die mal wieder Israelis massakrieren gehen? Ach halt ich vergaß. Das sind ja Israelis meistens sogar noch Juden und die sind ja sowieso nie Unschuldig. Zum kotzen was da für unterschwellige Einstellungen durchbrechen. Und mir wirfst du vor rassistisch zu sein. Ja klar.

Natürlich kann es Frieden geben: Die Unterdrückung muss enden, die Würde der Palästinenser wiederhergestellt werden, ein umfassender Friede mit allen Nachbarstaaten muss abgeschlossen werden. Damit endet der Terror.

Wie will man mit einem Nachbar Frieden schließen der das Ziel hat dich zu vernichten? Du forderst nur Gesten des Guten Willens und einen kompletten Rückzug. Israel soll geben geben geben. Damit mal irgendwann irgendwie was rausspringen könnte. Das hat aber noch nie funktioniert. Dazu ist die Mentalität dort unten halt anders. Der Feind kennt keine Guten Gesten an sondern sieht in ihnen eine Niederlage. Das ist ein Problem welches man nicht ändern kann.

Die andere Seite wird nicht "am Hass zu Grunde gehen". Die andere Seite wird angreifen, immer und immer wieder, und mit jeder israelischen Antwort-Bombe wird der Hass weiter wachsen und wachsen.

Und? Lass sie doch. Wenn das Militär Sicherstellen kann das nur 1-5% der Angriffe israelische Opfer fordern, was will man mehr? Die andere Seite ist nur selbst schuld wenn sie sich nicht mit Israel arrangieren kann. Wenn sie das mal checken können sie Frieden schließen wenn nicht schaden sie sich nur selber.

Eine kriegerische, einseitige Lösung kann niemals eine stabile Lösung sein. Es gibt weltweit kein Beispiel, in dem eine solche "Lösung" jemals erfolgreich gewesen wäre.

Es hat auch noch nie ein zweites Israel gegeben.

Und ja, vielleicht wird der Hass eines Tages so gross sein, dass die Chance auf eine friedliche Lösung definitiv vergeben ist.

Wache auf. Das ist schon längst der Fall.
Mit Staaten magst du Frieden schließen können, mit dem Völkern nicht.

Wenn das nicht geschieht, ist es tatsächlich nur eine Frage der Zeit, bis die Gegner Israels im Wettrüsten die Oberhand gewinnen und Israel wieder zerstören.

Ach, das erzählt man sich da unten seit 60 Jahren.
Und in ein paar Jahrzehnten ist bei denen eh das Öl zu Ende, die Wüste überbevölkert und man hat andere Probleme. Die Gefahr das irgendein Land auf konventioneller Ebene mächtiger als Israel werden könnte sehe ich nicht. Der Iran ist zu weit entfernt als das sich die Israelis flächendeckend um die Rüstung dort sorgen müssten. Wer bleibt? Syrien? Der IDF zittern die Knie.

Und so denkt man in Israel:
Deutliche Mehrheit der Israelis unterstützt Angriffe auf Libanon

We told you so
Out with deterrence, in with attrition

[Bynaus]

Die Palästinenser machen aus meiner Sicht den Fehler, daß sie sich zum Stellvertreter aller Araber machen und für diese eben den "Stellvertreterkrieg" führen.

Das bezweifle ich. Die Palästinenser und ihr Kampf um Freiheit und Unabhängigkeit wird vielleicht eher umgekehrt von den anderen Arabern und von den Iranern instrumentalisiert. Natürlich nehmen sie aber auch gerne die ausländische Hilfe an, zumindest jene, die immer noch an einen Sieg durch Terror glauben.

[Bynaus]

@Cmdr Ch'ReI:

Israel hat gar nichts verpasst. Die Nachbarn wollten einfach nicht. Die die wollten bekamen ihren Frieden. Die die Krieg wollten bekamen Krieg. Das sucht sich nicht Israel aus, das machen schon seine Nachbarn. Ganz einfach.

Die Wurzel des Konfliks liegt in Palästina. Ist diese ausgerottet, sterben die Triebe in den Nachbarländern schnell ab.

Aber wie das halt auch ist, Maximalfoderungen kriegt keiner. Auch nicht die Palis.

Nett: Einen lebensfähigen Staat im Westjordanland und dem Gaza nennst du "Maximalforderung". Du hättest wohl lieber einen zersplitterten Mini-Staat, der total von Israel abhängig ist und leicht kontrolliert werden kann. So eine Art riesiges Ghetto für die nervigen "Palis".
Genau das meinte ich eben nicht mit "in Würde leben"...

Das ist alles andere als einseitig. Wenn die Palis nicht mehr schießen schießt die IDF auch nicht. Ganz einfach. Sie haben den Krieg gewählt, Israel zwingt denen nichts auf.

Tja, dann musst du den Palästinensern eben eine Alternative bieten, damit sie sehen, dass es einen besseren Weg zu Unabhängigkeit und Freiheit gibt als zu schiessen...

Über was will man den Reden? Reden um des Redens willen? Das hat noch nie etwas gelöst! Israel kann nur den totalen Rückzug anbieten. Aber das wird nicht genügen. Gehen sie auf die Grenzen von 67 zurück fordern die Terroristen und ihre Hintermänner auf 48 zurückzugehen.

Im Prinzip haben sich dort unten alle mit Israel in den Grenzen von 1967 abgefunden - zumindest jene, die wirklich an der Macht sind. Fordern kann man viel - "weniger als 1967" wird sich nie durchsetzen lassen, das ist allen bewusst. Du dramatisierst unnötig, in dem du die Forderungen Einzelner, die selbst genau wissen, dass sie sich nie durchsetzen werden, zum Programm aller hochstilisierst.

Israel kann nichts anbieten was den Terror stoppen könnte.

Doch: Wie erwähnt: ein fairer Friede in Palästina.

Herrgott, die Pali-Frage interessiert die Hetzer in Teheran und Damaskus überhaupt nicht!

Behauptest du. Wohl aus der rassistischen Annahme, wer an Mohammed glaubt, sei zum Hass auf Israel geboren.

Und? Lass sie doch. Wenn das Militär Sicherstellen kann das nur 1-5% der Angriffe israelische Opfer fordern, was will man mehr? Die andere Seite ist nur selbst schuld wenn sie sich nicht mit Israel arrangieren kann. Wenn sie das mal checken können sie Frieden schließen wenn nicht schaden sie sich nur selber.

Das wird langfristig nicht funktionieren. Irgendwann sind es 10-50%, und plötzlich ists zu spät, um die letzten 10% vor dem Mittelmeer zu retten. "Ich habs euch ja gesagt", könnte man dann sagen.

Ach halt ich vergaß. Das sind ja Israelis meistens sogar noch Juden und die sind ja sowieso nie Unschuldig. Zum kotzen was da für unterschwellige Einstellungen durchbrechen. Und mir wirfst du vor rassistisch zu sein. Ja klar.

Eine absolute Frechheit von dir, mir solche "Einstellungen" zu unterstellen. Aber die "Juden"-Keule wird ja immer dann ausgefahren, wenn sonst nichts mehr zieht. Es ist mir, wie ich schon oft gesagt habe, scheissegal, ob die Israeli nun an Jahwe, "Gott", Shiva oder Allah glauben oder wie sie sich als Volk bezeichnen. Die Kritik richtet sich gegen die Taten und die menschenverachtende Politik.

Ach, das erzählt man sich da unten seit 60 Jahren.

Ich sagte langfristig...

[Nighthawk_]

Doppelost hätte doch nicht sein müssen. Ich schau eh regelmäßig rein.

Die Wurzel des Konflikts liegt in Palästina. Ist diese ausgerottet, sterben die Triebe in den Nachbarländern schnell ab.

Nein. Die Wurzel dieses Konflikts begründet sich in den bloßen Existenz des Staates Israel. Solange es diesen gibt wird es keinen Frieden geben.

Nett: Einen lebensfähigen Staat im Westjordanland und dem Gaza nennst du "Maximalforderung".

Nein. Mit keinem Wort. Kompromiss heißt hier, dass die Palis nicht das komplette Westjordanaland kriegen und die Israelis auch nicht alles was sie gerne hätten. Die meisten Siedlungen werden geräumt, die Palis kriegen ihren Staat, wenn sie klug sind dazu noch Ostjerusalem, die Israelis behalten zwei drei der großen Städte in Samaria. So wird das in einigen Jahren einseitig auch durchgezogen. Die Palis können sich damit arrangieren oder es eben lassen. Sie schaden sich damit nur selbst.

Du hättest wohl lieber einen zersplitterten Mini-Staat, der total von Israel abhängig ist und leicht kontrolliert werden kann. So eine Art riesiges Ghetto für die nervigen "Palis".

Sagen wir mal so: Auch ein Pali-Staat mit dem kompletten Westjordanland ist abhängig und kann von Israel leicht kontrolliert werden. Mehr kriegen die Palis nicht mehr. Der Zug ist 1948 abgefahren.

Tja, dann musst du den Palästinensern eben eine Alternative bieten, damit sie sehen, dass es einen besseren Weg zu Unabhängigkeit und Freiheit gibt als zu schießen...

Wieso denn? Lass sie doch schießen. Wenn interessiert es wenn sie damit keinen Schaden anrichten können. Entweder sie kapieren es, dass sie den Krieg verloren und jetzt die Konsequenzen zu tragen haben oder sie vernichten sich mit ihrem Hass selber. Ihr Problem.

Im Prinzip haben sich dort unten alle mit Israel in den Grenzen von 1967 abgefunden - zumindest jene, die wirklich an der Macht sind.

Ich würde vorschlagen du beschäftigst dich mal ein wenig mit den Pali-Terrorgruppen und der Hisbollah. Die haben alle mehrfach klargemacht dasm67 nur ein wichtiger Schritt im Kampf gegen Israel ist. Dieser ist aber erst vorbei wenn Israel nicht mehr existiert.

Doch: Wie erwähnt: ein fairer Friede in Palästina.

Wie erwähnt: 67 wird den Terror nicht stoppen. Man könnte dann auch sagen: Ich hab es euch doch gesagt.

Behauptest du. Wohl aus der rassistischen Annahme, wer an Mohammed glaubt, sei zum Hass auf Israel geboren.

Ach ne weisde ich hab mich halt mit der ganzen Scheise ziemlich lange beschäftigt und hab ne ziemlich klare Vorstellung von dem was in den Köpfen vieler da unten vorgeht. Ich war selber schon unten. Der Fakt das manche dort unten Blind vor Hass gegen Israel sind hat nichts mit Rassismus zu tun. Es gibt hier und da auch Vernünftige. Nur die nützen dir halt nichts wenn Terroristen bomben.

Und? Lass sie doch. Wenn das Militär Sicherstellen kann das nur 1-5% der Angriffe israelische Opfer fordern, was will man mehr? Die andere Seite ist nur selbst schuld wenn sie sich nicht mit Israel arrangieren kann. Wenn sie das mal checken können sie Frieden schließen wenn nicht schaden sie sich nur selber.

Das wird langfristig nicht funktionieren. Irgendwann sind es 10-50%, und plötzlich ists zu spät, um die letzten 10% vor dem Mittelmeer zu retten.

Der tiefere Sinn dieses Satzes bleibt mir leider verschlossen...

Eine absolute Frechheit von dir, mir solche "Einstellungen" zu unterstellen.

Danke. Gleichfalls. Mir Rassischtische Tendenzen zu unterstellen ist genauso eine Frechheit. Aber ich hab ja eine dicke Haut.

Aber die "Juden"-Keule wird ja immer dann ausgefahren, wenn sonst nichts mehr zieht.

Ja die Keule kenn ich von deinem Lager aber auch. Das ist halt dann die Nazi-Keule. Stört aber nie solange die Keule was nützt...

Es ist mir, wie ich schon oft gesagt habe, scheissegal, ob die Israeli nun an Jahwe, "Gott", Shiva oder Allah glauben oder wie sie sich als Volk bezeichnen.

Du machst dich nur unglaubwürdig wenn du die jüdische Geschichte von Israel trennen willst. Du musst sie im Rahmen ihrer gut 4000 Jahre alten Geschichte beurteilen und nicht nach den letzten 60 Jahren. Tu das und du wirst vielleicht auch verstehen warum ich sage das es zwischen denen nie Frieden geben wird. Der Hass geht halt weiter zurück als 1948.

Ich sagte langfristig...

Jo, am besten wird sein du kommst mit deinen Ideen nach dem 3. Weltkrieg wieder.

[max]

Ich denke mir sowas ja auch nicht aus.

Wie nennst du dann dies, was du machst? Du beziehst dich erneut nicht auf meine Positionen:

Ich kann dir ja nochmal darstellen, warum das was du als "Lösungsansatz" vertrittst eben nicht geeignet ist bzw. den Isrealis mehr auferlegt als den Palästinensern: Sobald Israel in seiner Eigenschaft als demokratischer Staat beschließt, den Kampf einzustellen, wird jeder IDF Soldat den entsprechenden Anweisungen folgen. wenn die Palästinensische politische Führung, so wie du forderst, sich für einen Waffenstillstand stark macht, wird, und das ist nun wirklich mehr als einmal passiert, irgendeine Splittergruppe den Kampf fortsetzen.

Bestenfalls stellst du hier 5% meiner Position richtig dar, d.h. einzelne Bruchteile, während du den Grossteil schlicht und einfach ignorierst.

Also kann die Folgerung nur sein: Erst müssen Israels Gegner beweisen, dass sie Willens und in der Lage sind einen Waffenstillstand durchzusetzen. Dann kann man einen vereinbaren.Dies ist im gazastreifen und im Westjordanland durch die Wahl der Hamas praktisch unmöglich geworden.

Wenn du schreibst, dass die Erfüllung der Forderung unmöglich ist, solltest du diese Forderung nicht aufstellen. Eine solche Forderung hat so nur einen rein propandistischen Nutzen: für alles wird die Hamas verantwortlich gemacht. Das kann man natürlich machen. Aber Frieden gibt es so nicht und nicht ein Problem wird gelöst. Im Gegenteil: man macht es sich einfach, weil man die - von einem selbst erwartete - Nicht-Erfüllung der Forderung dann bequem als Ausrede benutzen kann, warum man selbst nichts macht.

Genau deshalb schrieben ich mehrfach, dass eine politische Lösung eben trotz der Hamas funktionieren muss, eben der Hamas das Wasser abgraben muss.

Im Libanon besteht aber die Möglichkeit, dass nach der Zerschlagung der Hisbollah entweder eine Friedenstruppe oder die libanesische Armee genau diese Bedingung erfüllt. dann ist auch ein frieden möglich.

Es können vielleicht die Fähigkeit der Hisbollah für eine konventionelle Kriegsführung erheblich eingeschränkt werden, was aber nur bedeutet, dass diese zu ihren alten Form der Kriegsführung - eben Selbstmordanschläge - zurückkehrt. Unter diesen Bedingungen ist also nicht einmal ein Waffenstillstand möglich - von einem Frieden, der die Lösung der Ursachen für den Krieg voraussetzt, kann man so gar nicht reden.

Das ist ja genau das wesentliche Problem. Wenn man jetzt z.B. annimmt, dass die israelische Regierung auf die Entführung der Hamas nicht mit einer Eskalation reagiert hätte, sondern sogar mit einen Gefangenenaustausch. Was wäre passiert? Eine Menge Menschen würden noch leben und die Lebensbedingungen sowohl im Gazastreifen, als auch in Nordisrael und Libanon wären deutlich besser, weil es keine laufenden Bombardierungen gäbe. Wäre man aber einen Schritt in Richtung Frieden näher? Sicher nicht. Weder stünde Israel mittelfristig sicherer da, im Gegenteil wären wohl weitere Entführungen wahrscheinlich. D.h. der Terror der palästinensischen Gruppen wäre nicht gestoppt. Genauso wenig wäre die Situation der Palästinenser verbessert (im Vergleich zur Situation vor der Entführung) oder die Unterdrückung durch die israelische Armee und der Terror der rechtsradikalen Siedlerverbände gestoppt. Kurz: alle Ursachen, die jetzt zu diesem Krieg geführt haben, würden immer noch existieren.

Warum schreibe ich dies? Weil du offensichtlich meinst, dass ich meinen würde, dass ein einseitiger Waffenstillstand ein Lösungsansatz wäre. Dies ist einfach falsch. Ein einseitiger Waffenstillstand würde Möglichkeiten schaffen, an politischen Lösungen zu arbeiten, aber wäre selbst alles andere als eine Lösung. Besser wäre natürlich gewesen, wenn die israelische Regierung auf die Provokationen der Hamas und der Hisbollah nicht genau so reagiert hätte, wie diese offensichtlich wollten: mit Krieg. Abe das wäre eben auch alles andere als ein Lösung.

Das grundsätzliche Problem ist immer noch, dass zwei nationalistische Bewegungen das gleiche Territorium beanspruchen. Das ist eben auch das grundsätzliche Problem der nationalistischen Bewegung, die sich momentan in erster Linie darüber definiert, dass die Angehörigen ihrer "Nation" unterdrückt würden: der palästinensischen nationalistischen Bewegung.

Diese hat auf ihrer nationalistischen Basis zwei Möglichkeiten:
a) ein "Kleinpalästina", d.h. ein palästinensischer Staat mit den Grenzen von 1967. Dies würde einen Staat darstellen, der nicht lebensfähig und dazu noch in mehrere, nich direkt verbundene Gebiete geteilt ist. Dieser Staat würden den palästinensischen Flüchtlingen in den Nachbarstaaten keine Rückkehr ermöglichen. D.h. ein solcher Staat würde wohl nur sicher stellen, dass es erneut Konflikte gibt.

Das Problem geht hier aber weiter: die PLO hat es eben ja nicht geschafft einen solchen Staat zu erreichen, weil sie sich nicht gegen radikalere Gruppen (für die der Ansatz nicht weit genug ging) und diverse israelische Regierungen durchsetzen können. Letztere waren bisher nie bereit, einen palästinensischen Staat mit den Grenzen von 1967 zu akzeptieren - und zwar auch nicht zu der Zeit, wo es weder eine starke PLO gab und die Hamas noch nicht einmal gegründet war. Ein Beispiel ist eben Jerusalem, was eben eine Stadt ist, die von beiden nationalistischen Bewegungen beansprucht wird, weshalb diese Staat auch ursprünglich von der UN unter internationale Verwaltung gestellt werden sollte, was sowohl 1948, als auch erneut 1967 und in Folge scheiterte. Man kann dieses Verhalten der israelischen Regierung natürlich damit erklären, dass sie verhindern wollten, dass ein palästinensischer Staat entsteht, der dann auch auf andere Gebiete in Palästina Anspruch erhebt.

b) ein "Großpalästina", d.h. ein palästinensischer Nationalstaat auf dem gesamten Gebiet, ist offensichtlich keine Lösung, sondern würde eben bedeuten, dass die israelischen Staatsbürger vertrieben werden - wenn nicht noch schlimmer.

D.h. beide Möglichkeiten für die palästinensischen Nationalisten stellen keine Lösung da und selbst die "Kleinpalästina"-Lösung steht im Widerspruch zu den Interessen der israelischen Nationalisten (und diese stellten alle der letzten israelischen Regierungen).

Genau deshalb meinte ich, dass es keine billige, einfache Lösung gibt. Eine Lösung muss eben darauf beruhen, dass der Nationalismus in der Region überwunden wird und alle gleichberechtigt dort leben können. Wenn dies nicht gelingt, hat meine eine Situation wie in Europa, wo die Gründung des deutschen Nationalstaats diesen in direkten Widerspruch mit diversen Nachbarstaaten brachte und für seine Gründung schon drei Kriege brauchte, auf die dann zwei Weltkriege folgten. Ähnliches hat man auf dem Balkan erlebt, wo die Folge ebenso eine Reihe von Kriegen zu Beginn und am Ende des 20. Jahrhunderts waren, die von Vertreibungen und Massakern gekennzeichnet waren.

@ Cmdr. Ch`ReI: findest du es tatsächlich realistisch anzunehmen, dass man zukünftig diese Kurzstreckenraketen abwehren könnte, wenn heute nicht einmal eines der modernsten israelischen Kriegsschiffe mit den modernsten Nahbereichsabwehrwaffen in der Lage ist ein altes chinesisches Modell einer SSM (AShM) abzuschiessen und wohl nur deshalb nicht gesunken ist, weil wieder einmal ein Sprenkopf einer SSM nicht explodiert ist? Wo ist da bitte dein Realismus und dein Fachwissen??

[Direwolf]

Die eigentlich logischte Lösung wurde bislang nicht genannt. Nämlich die Wiederherstellung des politischen Zustandes von vor 1967. Sprich Jordanien übernimmt Teile des Westjordanlandes (nicht Alles denn wer einen Angriffskrieg verliert muß nun mal damit rechnen auch Gebiete einzubüssen) und Ägypten den Gazastreifen. Die dortigen Einwohner bekommen jordanische bzw. ägyptische Pässe und gut ist.

Da Problem an der Sache ist nur leider, dass sowohl Jordanier, als auch Ägypter so trübe Erfahrungen mit dieser Bevölkerung gemacht haben, dass sie wohl kaum dazu bereit wären.