Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Und wenn die Armee dann wieder abzieht und der Soldat tot ist, dann hinterlässt sie ein Trümmerfeld, zerstörte Infrastruktur, Dutzende von toten, unschuldigen Zivilisten (darunter Frauen und Kinder, die nie etwas mit Terroristen zu tun hatten), eine Menge Leid und undenlich viel Hass, der an die nächste Generation weitergegeben wird.

Und lass mich raten: Schuld an der ganzen Sache hat dann allein das israelische Militär und die Regierung.
Schuld sind allein die Hamas-Terroristen.
Sie müssten halt den Soldaten freilassen und den Kassambeschuss einstellen.
Alles wäre im Butter, die IDF schon längst wieder weg und nur ein Bruchteil der Infrastruktur zerstört.
Aber wer die Konfrontation sucht braucht sich nicht beschweren wenn ihm die Antwort nicht bekommt.

Vielleicht sollte sich Israel mal fragen, warum wohl seine Bürger entführt und getötet werden.

Das hilft in der jetzigen Situation herzlich wenig.
Es gilt alles mögliche zu tun um die Entführten rauszuhauen.
Langfristige Maßnahmen (in welche Richtung und ob die richtig oder falsch sind mal dahingestellt) helfen denen jetzt null.

Soviel ich weiss, ist bis jetzt nämlich noch kein Mensch als Selbstmordattentäter und religiöser Fanatiker zur Welt gekommen...

Es sind aber schon einige zu Terroristen geworden ohne das die Gegenseite was dagegen hätte tun können...

EDIT: 2000 Posts, Lieutenant Commander

[Tordal]

Natürlich wird nur wieder Israel dafür Prügel beziehen, deswegen gleich der Hinweis wer das ganze diesesmal zu verantworten hat: Die Hisbollah.

Wenn man nur die heutigen Ereignisse berücksichtigt schon. Glaub mir den Angriff der Hisbollah verurteile ich genauso wie du. Aber es war doch abzusehen, das die israelische Militäroffensive letztendlich genau das heraufbeschwört un das wird noch nicht das Ende sein.
Die gesamte muslimische Welt (und bei weitem nicht nur diese, wenn du die weltweiten Reaktionen auf die Militäraktion in den letzten Tagen verfolgt hast)ist entsetzt über das Verhalten Israels und es ist doch offensichtlich das dadurch der Hass auf Israel nur noch gesteigert wird.
Israel immer nur als Opfer darzustellen ist blauäugig.

"Es gibt keine Polizeistation und keinen Streifenwagen, die nicht von der israelischen Armee angegriffen wurden. Wir haben jegliches Symbol der Hoffnung und der Souveränität zerstört. Und jetzt sagen wir, er (Abbas) soll wirkungsvoll gegen den Terror vorgehen? Solange die Situation so hoffnungslos ist wie zurzeit, werden radikale Gruppen weiterhin Zulauf finden. Wenn wir die Hamas bekämpfen wollen, dann sollten wir das nicht mit Hubschraubern und Kampfflugzeugen tun, sondern indem wir das Leben der Palästinenser verbessern."

"Natürlich sind auch viele Israelis zu Opfern des Konflikts geworden. Das bedeutet aber nicht, dass Israel diese Tatsache nicht in zynischer Weise zu eigenen Zwecken benutzt. Die Agonie und das Leid der Palästinenser kommen in den israelischen Medien so gut wie gar nicht vor. Nur indem man die andere Seite ausblendet, kann man sich der Welt als Opfer präsentieren. Israel ist heute ein viel rassistischeres Land als irgendein Land in Europa. Ein Araber in Israel zu sein, ist mit mehr Nachteilen und Diskriminierungen verbunden, als irgendwo auf der Welt ein Jude zu sein. Es ist überhaupt nicht damit zu vergleichen!"


"...Mehr noch: Jeder, der sich als echter Freund Israels versteht, sollte Israel kritisieren." - alles aus einem Interview mit Tom Segev (israelischer Historiker und Bestseller-Autor)

[Bynaus]

Und lass mich raten: Schuld an der ganzen Sache hat dann allein...

Niemand dort unten ist allein an der ganzen Sache Schuld. Das behauptet auch niemand, und es geht ehrlich gesagt auch nicht darum, wer denn nun "Schuld" hat. Vielmehr geht es mir um diejenigen, die dort unten wirklich keine Schuld trifft: Frauen, Kinder, Männer, die ganz alltäglichen Geschäften durchgehen und versuchen, in dieser irren Welt irgendwo ihren Weg zu finden. Bis sie - bam, einfach so, weil sie gerade zur falschen Zeit am falschen Ort waren - von Israel liquidiert werden. Nicht einmal ins Fernsehen schaffen sie es mit ihrem sinnlosen Tod, denn dort redet man nur von dem Terroristenführer, dem der Anschlag gegolten hat. Es geht darum, dass Israel, das eindeutig militärisch überlegen ist, diese Überlegenheit ausnutzt, um zu sinn- und masslosen Racheaktionen zu greifen. "Sie müssen halt einfach die Angriffe einstellen..." - mach das mal. Die Terroristen, die könnten, ja, doch die wollen nicht. Doch die anderen, die würden gerne, aber können nicht - und werden dafür von Israel geplättet. DAS prangere ich an, es geht mir hier überhaupt nicht um eindimensionale Schuldzuweisungen.

Es gilt alles mögliche zu tun um die Entführten rauszuhauen.

Wenn sich das die Palästinenser sagen würden, was ihre Gefangenen in israelischen Gefängnissen angeht, hui, da wären sie natürlich gleich wieder Terroristen. Womit man eigentlich sagt, dass solche Aktionen terroristisch sind - womit man letztlich das sagt, was ich ein paar Seiten weiter vorn eingeworfen habe: Die bestausgerüstete Terrorgruppe der Welt heisst IDF.

Es sind aber schon einige zu Terroristen geworden ohne das die Gegenseite was dagegen hätte tun können...

Meinetwegen - die kommen aber in geringer Zahl und stellen nur das obere Ende des gewöhnlichen Verbrecherspektrums dar (so viele deutsche, österreichische und schweizerische Terroristen gibts nämlich nicht...). Vielleicht sollte sich Israel wohl fragen, warum in Palästina denn so aussergewöhnlich viele zu Terroristen werden...

[Nighthawk_]

Es gibt keine Polizeistation und keinen Streifenwagen, die nicht von der israelischen Armee angegriffen wurden. Wir haben jegliches Symbol der Hoffnung und der Souveränität zerstört.

Der Gute sollte sich mal fragen warum die IDF die Pali-Sicherheit aufs Korn genommen hat. Die arbeiten halt leider viel zu oft mit Terroristen zusammen.

Wenn wir die Hamas bekämpfen wollen, dann sollten wir das nicht mit Hubschraubern und Kampfflugzeugen tun, sondern indem wir das Leben der Palästinenser verbessern."

Da hat Israel, die Welt schon mehr als genug getan. Aber jede Hilfe wurde wenn irgend möglich zum Kampf gegen Israel verwendet. Den werden die Pali-Terroristen auch dann fortführen, wenn es ihrem Volk besser geht als Israel.

"...Mehr noch: Jeder, der sich als echter Freund Israels versteht, sollte Israel kritisieren." - alles aus einem Interview mit Tom Segev (israelischer Historiker und Bestseller-Autor)

Der Typ ist nicht umsonst in Israel so umstritten.

Bis sie - bam, einfach so, weil sie gerade zur falschen Zeit am falschen Ort waren - von Israel liquidiert werden.

Das ist falsch formuliert. Die Israelis nehmen nicht bewusst Zivilisten aufs Korn (in Gegensatz zu den Pali-Terroristen, was auch der entscheidende Unterschied ist). Zivile Opfer entstehen als Kollateralschäden im Kampf gegen den Terror. Nicht mutwillig und vorsätzlich, man tut alles was man tun kann um sie zu verhindern. Nur immer geht das nicht. Aber solange es im vernünftigen Rahmen bleibt ist die in Kaufname von Kollaterlaschäden absolut legitim.

Es geht darum, dass Israel, das eindeutig militärisch überlegen ist, diese Überlegenheit ausnutzt, um zu sinn- und masslosen Racheaktionen zu greifen.

Israel kämpft gegen den Terror. Die Aktionen die IDF und IAF im Zuge dessen ausführen sind weder sinn- noch maßlos sondern (leider) bitter notwendig um ein Minimum an Sicherheit für die Zivilbevölkerung Israels gewährleisten zu können.

"Sie müssen halt einfach die Angriffe einstellen..." - mach das mal.

Bei der Gegenwärtigen Operationsweise der IDF ist das beim aktuellen Einmarsch in den Gaza-Streifen kein großes Problem. Man informiert die Zivilbevölkerung in einem Großteil der Fälle bereits vor beginn der Operation, dass es besser wäre bestimmte Gebiete zu räumen. Das hilft zwar auch den Terroristen, die IDF nimmt das jedoch in Kauf um Leben zu schonen. Es ist kein Zufall, das die ersten Unschuldigen Palis erst dann zu Tode kamen als die Hamas den Kampf gegen die vorrückenden IDF-Truppen aufgenommen hat. Solange der Vorstoß unbehelligt verlief operierte die Idf so geschickt das man nahezu nur die richtigen traf. Für dieses Chirurgische Vorgehen in Gaza kann man sie nur beglückwünschen.

Wenn sich das die Palästinenser sagen würden, was ihre Gefangenen in israelischen Gefängnissen angeht, hui, da wären sie natürlich gleich wieder Terroristen. Womit man eigentlich sagt, dass solche Aktionen terroristisch sind - womit man letztlich das sagt, was ich ein paar Seiten weiter vorn eingeworfen habe: Die bestausgerüstete Terrorgruppe der Welt heisst IDF.

Nein, du übersiehst etwas entscheidendes: Warum und welche Palis sitzen in Israel ein? Das sind nicht irgendwelche X-beliebigen Pechvögeln von der Straße sondern knallharte Typen. Terroristen die meisten Anschläge auf die Israelische Zivilbevölkerung ausgeführt oder in die Wege geleitet haben. Kriegsverbrecher wenn man von der Schiene her kommt.
Ein israelischer Wehrpflichtsoldat ist was ganz anderes. Der Typ erledigt seinen Job im Einklang mit den geltenden Regeln des Völkerrechts. Er wurde nicht mal im Pali-Land geschnappt sondern im Hoheitsgebiet des Staates Israel in den Grenzen von ohne an irgendeiner (illegalen) Aktion gegen die Palis teilgenommen zu haben. Wieso hat man in Gefangen genommen? Weil er Jude, Israeli und Soldat war? Was war sein Verbrechen, das eine Entführung aus einem fremden Staatsgebiet rechtfertigt? Warum hat Israel Palis gefangen genommen? Weil sie Muslime und oder Palästinenser waren? Mitnichten. Man nimmt sie fest weil sie sich direkt oder indirekt an Attentaten auf die israelische Zivilbevölkerung beteiligt haben. Das stellt auch im Freiheitskampf ein Verbrechen dar. Deshalb sitzen sie und deshalb ist die Befreiung von Terroristen eine terroristische Aktion die entsprechend beantwortet werden muss.

[EREIGNISHORIZONT]

"...Mehr noch: Jeder, der sich als echter Freund Israels versteht, sollte Israel kritisieren."

Der Typ ist nicht umsonst in Israel so umstritten.

Er scheint diese Position aber vorzuziehen. Besser als den gleichen Schwachsinn und Hass zu vermitteln, wie es die Medien und andere Öffentlichen in Israel tun.

Zudem ist dein verzerrtes Bild vom einigen Israel betreffend dieses Konfliktes mit Sicherheit genauso hohl, wie deine Pseudoexpertisen zu militärischen Dingen, die in Wirklichkeit ja eh mehr der Faszination eines Modellbauers militärischer Fahrzeuge ähneln, als der sachlichen Vernunft.

[Nighthawk_]

Er scheint diese Position aber vorzuziehen.

Jo stell dir vor ich ziehe meine Positionen auch vor auch wenn die hier im Forum umstritten sind
Ich bin halt der Überzeugung das sie so ziemlich richtig sind und andere demzufolge ziemlich falsch liegen...

Besser als den gleichen Schwachsinn und Hass zu vermitteln, wie es die Medien und andere Öffentlichen in Israel tun.

Kannst du Hebräisch, warst du schon da unten um das so allgemeingültig beurteilen zu können?
Berichte der Medien hierzulande über das Verhalten der Medien in Israel räume ich keine große Glaubwürdigkeit ein.

Zudem ist dein verzerrtes Bild vom einigen Israel betreffend dieses Konfliktes mit Sicherheit genauso hohl, wie deine Pseudoexpertisen zu militärischen Dingen, die in Wirklichkeit ja eh mehr der Faszination eines Modellbauers militärischer Fahrzeuge ähneln, als der sachlichen Vernunft.

Immer wieder schön zu erfahren das du genug Sachverstand diesbezüglich zu haben scheinst um das so beurteilen zu können.
Entweder wir diskutieren sachlich über militärische Notwendigkeiten bei diesen Operationen und gestehen dabei dem anderen seine eigene Einschätzung zu oder wir lassen es ganz. Eine Schlammschlacht über mein militärisches Wissen oder Nichtwissen hab ich nicht nötig und liegt auch weit unter deinem gängigen Niveau.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Ich schätze Sachlichkeit, glaube mir das. Nur legst du diese genauso wenig an den Tag.
So behauptest du enentwegt, ich hätte keine Einsichten in den Alltag von einigen Menschen in Israel. Diesbezüglich habe ich dir schon mal einige meiner Erfahrungen geschildert, welche du natürlich als ungültig bezeichnest.

Fakt ist, dass es deine auf ewigen Militarismus ausgerichteten Dogmen sind, welche diesen Thread in die Sackgasse führen.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass der Threadstarter gewollt hat, dass wir hier militärische Grundsatzdebatten führen.

Schau also mal über deinen eigenen Tellerrand, bevor du anfängst, mein Niveau zu hinterfragen.

[Nighthawk_]

So behauptest du unentwegt, ich hätte keine Einsichten in den Alltag von einigen Menschen in Israel.

Falsch. Ich habe dich gefragt ob du derartige Einsichten besitzt (konkret geht es jetzt hier um die israelischen Medien), nicht behauptet das du keine hättest. Ich weis schon, dass du Kontakt zu einigen Israelis hattest bzw. hast die deinem politischen Lager nahe stehen, das sagt aber recht wenig über deine Kenntnis der israelischen Medien aus.

Diesbezüglich habe ich dir schon mal einige meiner Erfahrungen geschildert, welche du natürlich als ungültig bezeichnest.

Das Schlagwort war eher "nicht repräsentativ" ...

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass der Threadstarter gewollt hat, dass wir hier militärische Grundsatzdebatten führen.

Nun, dann fragen wir den Treadstarter halt und wenn er was dagegen hat machen wir einen neuen auf...

Ein paar Artikel über die aktuelle Entwicklung der zweiten Entführungskrise:

Israel zieht in den Krieg
Israel im „Zwei-Fronten-Krieg“
TV: Sieben israelische Soldaten bei Hisbollah-Angriff getötet


Man kann in der Gegenwärtigen Situation nur an die Hisbollah appellieren die beiden Gefangen Israelischen Soldaten (das sind übrigens Drusen, nicht mal Juden) freizulassen.
In der Gegenwärtigen Situation würde Israel sehr weit gehen um die Soldaten freizubekommen, die Angriffe der Hisbollah auf Nordisrael zu unterbinden und für die Zukunft derartiges unmöglich zu machen.
Zu recht wenn man die Entwicklung der vergangenen Monate betrachtet.
Seit dem Rückzug im Jahre 2000 aus dem Südlibanon hat die Hisbollah keine Anstalten gemacht den Kampf aufzugeben. Er wurde stellweise sogar intensiviert.
Ein weiteres Beispiel das Israel durch die Demonstration von guten Willen nichts bewirken kann.

[Bynaus]

Das ist falsch formuliert. Die Israelis nehmen nicht bewusst Zivilisten aufs Korn

Das hab ich auch nicht gesagt...

Zivile Opfer entstehen als Kollateralschäden im Kampf gegen den Terror. Nicht mutwillig und vorsätzlich, man tut alles was man tun kann um sie zu verhindern.

Alles? Nein, natürlich nicht, denn man hätte es auch in der Hand, nicht einzugreifen und so ihre Leben zu schonen. Man entscheidet eben, dass ihr Leben weniger wert ist als die eigenen Ziele - nur so kann man das Leben von unschuldigen Zivilisaten als "notwendige Kollateralschäden" bezeichnen. Ich zweifle sowohl diese Ziele an als auch die Behauptung, es gebe keinen anderen Weg, sie zu erreichen.

Israel kämpft gegen den Terror. Die Aktionen die IDF und IAF im Zuge dessen ausführen sind weder sinn- noch maßlos sondern (leider) bitter notwendig um ein Minimum an Sicherheit für die Zivilbevölkerung Israels gewährleisten zu können.

Lächerlich und letztlich Symptombekämpfung. Wäre Israel bereit, sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen, hätte es diese Probleme nicht.

Bei der Gegenwärtigen Operationsweise der IDF ist das beim aktuellen Einmarsch in den Gaza-Streifen kein großes Problem.

"Mach das mal" bezog sich auf die Zivilisten. Sie können den Terroristen ja nicht einfach dazu bringen, die Angriffe einzustellen, auch wenn sie das gerne würden. Eine Minderheit (die Terroristen) nimmt hier die Mehrheit (die Zivilbevölkerung) in kollektive Geiselhaft, und Israel bestraft die Mehrheit. Das schafft sicher viel Verständnis und Unterstützung.

Für dieses Chirurgische Vorgehen in Gaza kann man sie nur beglückwünschen.

Genau - Gratulation, Elektrizitätswerk zerstört, Brücken zerstört, Flughafen bombardiert, unzählige Häuser plattgewalzt... Soldat nicht gefunden. Die internationale Gemeinschaft (um die sich Israel bekanntlich einen Dreck schert) kann ja nachher wieder Geld spenden, um alles wieder aufzuräumen.

Das sind nicht irgendwelche X-beliebigen Pechvögeln von der Straße sondern knallharte Typen. Terroristen die meisten Anschläge auf die Israelische Zivilbevölkerung ausgeführt oder in die Wege geleitet haben. Kriegsverbrecher wenn man von der Schiene her kommt.

Mitläufer, Kleinkriminelle, "echte" Terroristen, Frauen, Kinder - alles wild durcheinander. Erstaunlich, dass man gegen die Freilassung eines Soldaten die Freilassung von 1000 Frauen und Kindern aus israelischen Gefängnissen fordern kann... alles knallharte Typen?

Der Typ erledigt seinen Job im Einklang mit den geltenden Regeln des Völkerrechts.

Völkerrecht? Welches Völkerrecht? Israel braucht kein Völkerrecht - und wendet es auch nicht an. Wer es selbst nicht befolgt, der soll auch nicht seinen Schutz fordern (auch wenn ihm dieser natürlich zusteht).

Was war sein Verbrechen, das eine Entführung aus einem fremden Staatsgebiet rechtfertigt?

Er hat kein Verbrechen begangen... Die Verbrecher sitzen hier ganz zuoberst.
Es stimmt schon, dass er, in dem Sinn, nichts "gemacht" hat, was seine Gefangennahme rechtfertigen würde, er ist in dem Sinne "unschuldig" und ich wünsche ihm, dass er da lebend rauskommt.

Aber wie gesagt, es werden auf beiden Seiten Unschuldige Opfer des Konflikts. Wenn Israel skrupellos "Kollateralschäden" in Kauf nimmt, um seine Ziele zu erreichen - kann man es den Palästinensern verübeln, wenn sie das auch tun? Nicht, dass ich diese Handlungen rechtfertigen würde - ich rücke sie nur ins richtige Licht.

EDIT: Ach ja, Libanon: http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news...nd/645013.html
Du hast geschrieben, "mal sehen auf wessen Seite sich die libanesische Regierung stellt" - Israel hat ihr diese Entscheidung freundlicherweise gleich selbst abgenommen: "Ministerpräsident Ehud Olmert spricht von einem kriegerischen Akt und kündigte eine «sehr schmerzhafte» Antwort an. Er macht die libanesische Regierung für die Eskalation verantwortlich."

[EREIGNISHORIZONT]

Falsch. Ich habe dich gefragt ob du derartige Einsichten besitzt (konkret geht es jetzt hier um die israelischen Medien), nicht behauptet das du keine hättest. Ich weis schon, dass du Kontakt zu einigen Israelis hattest bzw. hast die deinem politischen Lager nahe stehen, das sagt aber recht wenig über deine Kenntnis der israelischen Medien aus.

Über die einseitige Berichtserstattung der israelischen Medien wurde schon mehr als einmal berichtet. Ich erinnere mich sehr gut an den ersten Versuch der israelischen Armee, einen sog. "embedded Journalist" an den Kontrollstellen am Gaza-Streifen zu integrieren.
Der Bericht, welcher schließlich nicht gesendet wurde, enthielt einige fragwürdige Vorgehensweisen seitens israelischer Soldaten gegenüber palästinensischer Zivilisten an den Checkpoints. So z.B. das Verweigern von medizinischer Hilfe, als ein alter Mann kollabierte. Das Magazin "Panorama" berichtete darüber.
Warum wurde dieser Journalist also mundtot gemacht und warum haben sich die Medien in Israel nicht auf diesen Bericht eingelassen?
Ich kann mich auch an die Aussagen mehrerer Israelis erinnern, die sich dafür schämten, von diesen Vorkommnisen aus deutschen Medien zu hören und nicht von den eigenen.
Wenn du vor solchen offensichtlichen Zensuren die Augen verschließt, und hier ging es nicht um hochgeheime Operationen, dann muss ich dich als genauso einseitig einstufen.

Was ist mit den vielen Kritikern aus den Kreisen entlassener Soldaten?
Sie berichten von kollektiver Indoktrinierung und wer kritisch dagegen hält, fliegt. Was das für den zivilen Berufsweg in Israel bedeutet, muss ich hier wohl nicht ausführen.

Nun, dann fragen wir den Treadstarter halt und wenn er was dagegen hat machen wir einen neuen auf...

Das brauche ich nicht. Ich muss nur die ersten Posts lesen und dann die weitere Entwicklung.
Fakt ist, dass du dich in diesem Thread auch Aspekten aus ziviler Sicht stellen musst und nicht ewig deine fragwürdigen Militärkenntnisse wie Betonlötze aufstellst. Du machst es dir damit sehr einfach. Aber so einfach ist das ganze da unten nicht zu lösen und das begreifen mit Sicherheit mehr und mehr Leute dort, auch in Israel.

[Bynaus]

@Cmdr. Ch'ReI: Ach ja, ein weiteres Müsterchen deiner "chirurgischen Operation":

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/644940.html

Ich bin sicher, die sieben Kinder waren bereits harte Terroristen, die nur darauf warteten, Anschläge gegen die arme israelische Zivilibevölkerung zu verüben. Wie die Kinder wohl hiessen? Wovon träumten sie? Waren sie gut in der Schule? Was wollten sie später mal werden? (vermutlich nicht "Terrorist", oder was meinst du?) Waren ihre Eltern stolz auf sie? Verstanden sie überhaupt, worum es in dem Krieg ging, der ihr Leben gekostet hat?

Ach ja, der Bombenleger, der das eigentliche Ziel des Angriffs war, entkam angeblich unverletzt.

Gratulation.

[Nighthawk_]

Das hab ich auch nicht gesagt...

Der Eindruck entstand aber.

Alles? Nein, natürlich nicht, denn man hätte es auch in der Hand, nicht einzugreifen und so ihre Leben zu schonen.

Und damit die eigenen Leute dem Feind zu überlassen und nichts gegen Kassambschuss zu unternehmen. Wie soll Israel seinen Brügern Sicherheit gewähren wenn man militärische Operationen gegen Terroristen ausschließt?

Man entscheidet eben, dass ihr Leben weniger wert ist als die eigenen Ziele - nur so kann man das Leben von unschuldigen Zivilisaten als "notwendige Kollateralschäden" bezeichnen.

"notwendige Kollateralschäden ist ein Wiederspruch in sich der ich nie verwendet habe. Ich sprach von nicht zu vermeidenden Kollateralschäden. Im ürbigen: Ja es ist normal das dem Staat A die Bürger des Staates A wichtiger sind als die Bürger von Konstrukt B, va wenn Konstrukt B Staat und Bürger A munter angreift.

Ich zweifle sowohl diese Ziele an als auch die Behauptung, es gebe keinen anderen Weg, sie zu erreichen.

Dann mach mal einen Vorschlag der unmittelbar eine Vebresserung der Sicherheitslage bringt. Nicht erst in ein paar Jahren.

Lächerlich und letztlich Symptombekämpfung. Wäre Israel bereit, sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen, hätte es diese Probleme nicht.

Man sah ja was passierte als man sich aus Gaza und dem Südlibanon zurückzog...
Wer meint das würde anders sein wenn man noch Samaria bzw. das Westjordanland räumt ist nur naiv.

Genau - Gratulation, Elektrizitätswerk zerstört, Brücken zerstört, Flughafen bombardiert, unzählige Häuser plattgewalzt... Soldat nicht gefunden.

Einen Haufen Hamas Kämpfer umgelegt und den Kassambeschuss mal wieder wirksam unterbunden.
Für dich gerne noch mal: Der Soldat war nicht das Ziel des Einmarsches sondern der tropfen der das fass zum überlaufen brachte und zugleich der Nothebel für die Palis. Das man den nie wiedersieht wenn die Palis nicht wollen war so 80% eh klar.

Die internationale Gemeinschaft (um die sich Israel bekanntlich einen Dreck schert) kann ja nachher wieder Geld spenden, um alles wieder aufzuräumen.

Die sind sich ja nicht zu Schade das Geld Terrororganisationen in den Arsch zu schieben...

Mitläufer, Kleinkriminelle, "echte" Terroristen, Frauen, Kinder - alles wild durcheinander.

Das war mal. Gegenwärtig sind die Israelischen Gefängnisse ziemlich ausgemistet. Wer sitzt sitzt schon zurecht. Zumindest zu 90%. Und das ist in meinen augen eine ziemlich gute Quote.

Erstaunlich, dass man gegen die Freilassung eines Soldaten die Freilassung von 1000 Frauen und Kindern aus israelischen Gefängnissen fordern kann... alles knallharte Typen?

Schon mal an Propaganda gedacht?
Oder daran das 15, 16, 17, 18 jährige Kinder und Frauen auch schon Terroristen sein können?

Völkerrecht? Welches Völkerrecht? Israel braucht kein Völkerrecht - und wendet es auch nicht an. Wer es selbst nicht befolgt, der soll auch nicht seinen Schutz fordern (auch wenn ihm dieser natürlich zusteht).

Schön wenn du das so siehst. Da macht Israel sicher sofort mit. Die USA natürlich auch. Gilt das dann auch für Pali-Terroristen? Das könnte sich lohnen mal außerhalb des Völkerrechts richtig durchzugreifen...

@Cmdr. Ch'ReI: Ach ja, ein weiteres Müsterchen deiner "chirurgischen Operation":

Wo ist das Problem?
Terrorist benutzt Zivilisten (seine eigene Familie, sowas ist wirklich unterstes Niveau) al Schutzschild.
Di IAF schlägt zu, militärisch humanere Methoden gibt es kaum.
Ohne Zweifel ist der Terrorist so wichtig, das ein gewisses Maß an Kollateralschäden gerechtfertigt ist.
Bedenkt man die Aktion des Terroristen selbst (versteckt sich unter der Zivilbevölkerung, was eben schon grundsätzlich verboten ist) geht die Aktion vollauf in Ordnung.
Schade das man das Schwein trotzdem nicht erwischt hat.
Hoffentlich hat man beim nächsten mal mehr Glück und keine Familie steht im Weg.

Ich bin sicher, die sieben Kinder waren bereits harte Terroristen, die nur darauf warteten, Anschläge gegen die arme israelische Zivilbevölkerung zu verüben.

Bedenkt man die Erziehung dieser Kinder (der Vater ist Terrorist) wäre das nicht mal unwahrscheinlich. -> http://www.break.com/index/startswiththekids.html
Aber das ist nicht mal wichtig.
Diese Kinder sind Kollateralschäden die aufgrund der Wichtigkeit des Zieles auch legitim waren.

Wie die Kinder wohl hiessen? Wovon träumten sie? Waren sie gut in der Schule? Was wollten sie später mal werden? (vermutlich nicht "Terrorist", oder was meinst du?) Waren ihre Eltern stolz auf sie? Verstanden sie überhaupt, worum es in dem Krieg ging, der ihr Leben gekostet hat?

Was ist mit den Zivilisten in Israel die dieses Schwein umgebracht hat?
Ist es denn nicht die Pflicht des Staates zuerst mal auf seine eigenen Bürger aufzupassen und zu verhindern das Elemente wie dieses weiterhin Selbstmordattentate in die Wege leiten?

Gratulation.

Angesichts der hohen Erfolgsrate derartiger Unternehmungen:
Danke sehr, richte deine Glückwünsche aber lieber gleich an die israelischen Streitkräfte.
Bin sicher das sie sich in der aktuellen Lage sehr dafür interessieren werden.
Was da unten momentan los ist nennt sich Krieg.
Und im Krieg sterben Unschuldige. Klar ist es tragisch, letztlich aber nicht zu vermeiden. Nicht wenn der Staat die Aufgabe ernst nimmt seine Bürger vor Angriffen zu schützen.

[Bynaus]

Ich sprach von nicht zu vermeidenden Kollateralschäden.

Natürlich sind sie zu vermeiden. Sie sind bloss nicht zu vermeiden, wenn man so vorgeht, wie Israel das tut.

Dann mach mal einen Vorschlag der unmittelbar eine Vebresserung der Sicherheitslage bringt. Nicht erst in ein paar Jahren.

Die Situation ist durch die jahrzehntelange aggressive Atmosphäre sehr vertrackt. Es gibt keine schnellen Lösungen.

Israel könnte erklären, dass es bereit ist, alle Siedlungen im Westjordanland aufzugeben, die Mauer abzureissen, jede demokratisch gewählte palästinensische Regierung in einem neuen Staat Palästina anerkennen und sich auf die Grenzen von 1967 zurück zu ziehen, wenn es dafür einen umfassenden Friedensvertrag mit den Palästinensern und den arabischen Staaten erhält - und wenn alle arabischen Terrorgruppen zusichern, bis zum Abschluss der Verhandlungen (und natürlich auch danach) von Anschlägen abzusehen. Als Zeichen guten Willens erklärt Israel, die Politik der gezielten Tötungen mit sofortiger Wirkung einzustellen.

Dies wäre eine historische Chance für alle. Die palästinensischen Terrorgruppen haben in der Vergangenheit gezeigt, dass sie durchaus bereit sind, Waffenstillstände auszurufen, wenn es ihren langfristigen Zielen dient. Israel könnte sich der Unterstützung der Welt in diesem Vorhaben sicher sein.

Man sah ja was passierte als man sich aus Gaza und dem Südlibanon zurückzog...

Stichwort: Unilateraler Rückzug. Ohne Friedensabkommen, ohne Unterstützung für die Palästinenser, die zurück bleiben, war nichts anderes zu erwarten. Ein Unilateraler Rückzug aus dem Westjordanland in ein paar Jahren hätte die gleichen, wenn nicht noch die viel schlimmeren Konsequenzen.

Einen Haufen Hamas Kämpfer umgelegt und den Kassambeschuss mal wieder wirksam unterbunden.

Naja, bei 50 toten Zivilisten und 10 Hamas-Kämpfern ist das eine beschönigende Umrscheibung. Ausserdem: Diese 50 Zivilisten haben bestimmt 5000 Angehörige - ich bin sicher, dass sich daraus nun mindestens 10 finden lassen, die bereit sind, für die Hamas zu kämpfen.

Gegenwärtig sind die Israelischen Gefängnisse ziemlich ausgemistet. Wer sitzt sitzt schon zurecht.

Schon mal an Propaganda gedacht?

Das frage ich dich...

Das könnte sich lohnen mal außerhalb des Völkerrechts richtig durchzugreifen...

Du glaubst nicht wirklich, dass Israel im Rahmen des Völkerrechts handelt, nicht wahr... Sie tun, was ihnen nützt, und die Millionen von Palästinensern nicht einfach über die Grenzen nach Jordanien, Ägypten, Syrien und Libanon zu jagen würde definitiv nicht besonders viel helfen. Das Völkerrecht ist den Israeli ziemlich egal, so lange der Verstoss dagegen ihnen nichts anhaben kann. Anderswo würde man das sonst einen "Schurkenstaat" nennen...

Ohne Zweifel ist der Terrorist so wichtig, das ein gewisses Maß an Kollateralschäden gerechtfertigt ist.

Wiederlich.

(der Vater ist Terrorist)

Ich denke, das liest du falsch heraus. In dem Gebäude wohnten verschiedene Leute. So, wie ich das aus dem Artikel herauslese, hatte die Familie überhaupt nichts mit den Terroristen zu tun.

Was ist mit den Zivilisten in Israel die dieses Schwein umgebracht hat?

Ja, für die vergiesse ich auch dicke Krokodilstränen. Eine pro Toter - das reicht für ein paar Tröpfchen nach Israel, und für einen Sturzbach nach Palästina.

Ist es denn nicht die Pflicht des Staates zuerst mal auf seine eigenen Bürger aufzupassen und zu verhindern das Elemente wie dieses weiterhin Selbstmordattentate in die Wege leiten?

Das ist nicht mal "Zahn um Zahn", das ist "Zahn um Gebiss", "Auge um Kopf", was du hier forderst... Warst du nicht mal Christ? Was würde denn dein Gott zu deiner Haltung hier sagen?

Was da unten momentan los ist nennt sich Krieg.

Was da unten los ist, nennt sich der Versuch eines Volkes, ein anderes mit aller militärischen Macht und ohne Rücksicht auf Verluste zu unterdrücken und dabei öffentlich so zu tun, als sei man das arme Opfer, das sich bloss verteidigt.

[EREIGNISHORIZONT]

Diese Kinder sind Kollateralschäden die aufgrund der Wichtigkeit des Zieles auch legitim waren.

Und wieder dieses "schöne" Wort "legitim"!

Klar, wenn du das auch so mit deinen eigenen Kindern siehst.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man solche Äußerungen von sich geben kann. Es sei denn, man verschanzt sich hinter Sandsäcken aus "Fakten" und "Logik", welche du meinst zu kennen.

Was ist mit den Zivilisten in Israel die dieses Schwein umgebracht hat?
Ist es denn nicht die Pflicht des Staates zuerst mal auf seine eigenen Bürger aufzupassen und zu verhindern das Elemente wie dieses weiterhin Selbstmordattentate in die Wege leiten?

In erster Linie ist es die Aufgabe des Staates, vorbildlich zu handeln. Indem man einfach in Gebiete eindringt, wohl wissend um die folgenden Kollateralschäden, zeigt der Staat, dass Gewalt mit Gewalt gelöst werden muss. Ein tolles Beispiel für die Kinder!
Dein Ping-Pong Argument mit den Zivilisten in Israel ist wieder einmal Ausdruck deiner Unfähigkeit, dieses Problem in der ganzheitlichen Perspektive zu sehen.
Immer wieder scheinst du den Eindruck zu haben, man würde hier die Terrorangriffe gut heißen. Traurig ist das!

Terror kann nicht mit militärischer Gewalt beseitigt werden, das ist der Kern des Ganzen, welchen du nicht zu begreifen scheinst.

[max]

Dann mach mal einen Vorschlag der unmittelbar eine Vebresserung der Sicherheitslage bringt. Nicht erst in ein paar Jahren.

Immer das gleiche: die Forderung nach einer Billiglösung, die es einfach nicht gibt, um Massnahmen zu rechtfertigen, die garantieren, dass es auf Jahre hinaus keinen Frieden geben und es neue Anschläge geben wird.

Terrorist benutzt Zivilisten (seine eigene Familie, sowas ist wirklich unterstes Niveau) al Schutzschild.

Schon wieder dieser erbärmliche Versuch die Verbrechen der "eigenen" Seite der anderne unterzuschieben. Waren die israelischen Militärs vielleicht dazu gezwungen, genau an diesem Ort und zu diesem Zeitpunkt anzugreifen? Sicher nicht! Da wurde nichts verteidigt, da wurde nicht gegen Leute vorgegangen, die gerade eine Rakete abschiessen wollten oder gerade ein Attentat vorbereiten oder ausführten. Es ist eben eine Massnahme, die zeigt, dass kaum Rücksicht auf Zivilisten genommen wird, sondern Angriffe zu durchgeführt werden, dass zivile Opfer bewusst in Kauf genommen werden.

Und dann kommen Leute wie du, die auch noch so erbärmlich sind, dass sie diese Verbrechen der anderen Seiten zuschieben! Du schreibst oben über die "Schuldfrage". Jeder ist selbst für die Aktionen verantwortlich, die er durchführt! Wenn man Zivilisten umbringt, weil man unbedingt jemand umbringen will und dabei nicht darauf achtet, ob noch andere dem eigenen Angriff zum Opfer fallen, dann sind diese dafür verantwortlich, die so handeln.

Dies gilt genauso auch für die Verwüstung der Infrastruktur im Gazastreifen oder im Westjordanland etc.

Aber manche machen es sich es lieber einfach. Sie unterstützen barbarische Methoden und machen dann für die Opfer die Gegenseite verantwortlich. Wie praktisch. Und dann sich auch noch trauen, dass Wort "einseitig" in den Mund zu nehmen. Unglaublich.