Der Nahost-Konflikt

[Ragnar]

Die Hamas sendet mit Sicherheit z. Zt. keine guten Signale, da stimme ich dir zu.

Also von Signalen kann man da wohl kaum reden, wenn man das Existenzrecht Israels weiterhin ablehnt und Terroranschläge weiterhin so begrüßt. Die Hamas gibt sich wirklich alle Mühe um diesen Konflikt zu verschärfen und das ist etwas was nur sie ganz allein in der Hand haben.

Aber auch innerhalb der Hamas wachsen neue Leute heran und ich bin zuversichtlich, dass moderate Kräfte innerhalb der Hamas Fuß fassen werden.
Wenn man ewig daran zweifelt, wird sich auch in der Grundhaltung dem gegenüber nichts ändern.

Ok, dann nenn mir eine Persönlickeit, die in einer nenneswerten Position ist und die auch deutlich macht, dass das, was die Hamas von sich gibt, deutlich kritisiert. Ich sehe bisher niemanden in der Hamas, der eine Kehrtwende in den entscheidenden Punkten bringen könnte.

Für viele Familien innerhalb Palästinas sind die verhehrenden Aktioinen der israelischen Armee in den Flüchtlingslagern im Libanon nicht vergessen und auch nicht die späteren, zum Teil massiv überzogenen Einsätze.

Das gilt auch für die vielen israelischen Familien, die tagtäglich mit der Angst im Nacken in einen Bus steigen oder nur in der Öffentlichkeit sich befinden. Es herrscht eben Krieg und dieser muss beendet werden. Als erstes muss man dafür die andere Seite akzeptieren und auch mit ihr verhandeln können. Israel hat in den 90ern sehr wohl bewiesen, dass sie die PLO akzeptieren konnte. Am Ende haben sie sich auch gegenseitig anerkannt. Es kann gehen, wenn man will, die Hamas jedoch setzt auf die Karte des Krieges.

Was sollen Israelis jetzt machen? Sollen sie jetzt bei jeder neuen palästinensischen Führung ihr Existenzrecht neu aushandeln? Soll alle vier Jahre in erlauchter Runde entschieden werden ob man Israel doch nicht wieder angreift? Das ist doch Schwachsinn. Und genau liegt auch das fundamentale Problem. Die Hamas verneint jede Art der Verhandlung und fordert gleichzeitig Unterstützung. Ich kann dies beim besten Willen nicht befürworten. Sollte die Hamas sich doch mal durchringen ernsthaft zu Verhandeln und Israel anzuerkennen, könnte sich die Lage wieder deutlich bessern, keine Frage.

Wer ist "uns" und wen beziehst du da noch mit ein?

Mit "uns" meinte ich jetzt mal allgemein die westlichen Regierungen, die sich weigern die Hamas zu unterstützten solange sie die Vernichtung Israels fordert.

Welches gegebene Recht meinst du?
Das Recht wurde von beiden Seiten in mehreren Fällen immer wieder verletzt. Ping-Pong Effekt nennt man das.

Das Recht friedlich in seinen eigenen Staat zu leben. Israel ist durchaus bereit Palästina anzuerkennen was man mehrfach bewiesenermaßen sehen konnte. Die Hamas hingegen verfolgt nach wie vor die Vernichtung von Israel. Infolgedessen kann man kaum hier von Ping Pong Effekt reden. Ich sehe keine Forerung von seitens Israels die Palästinenser auszulöschen wie es im Umkehrschluss die Hamas für die Israelis fordert.

Genauso wie es Hardliner innerhalb der Hamas gibt, welche Israel zu Unrecht von der Landkarte getilgt sehen wollen, gibt es selbige auch innerhalb der israelischen Führung, allerdings schreien die es nicht so laut hinaus.

Extremisten gibt es hier wie da, keine Frage. Aber man muss eben sehen, was im Endeffekt dabei rauskommt. Israel kann problemlos mit seiner Hardlinern fertig werden. Man kann Israel weitgehend gegeteiliger Meinung gegenüber der Führung sein. Der Rechtstaat und die Demokratie funktioniert. Anders sieht es gerade in den Palästinensergebieten aus bei der abweichende Meinunge mit dem Tod bestraft werden, was man Kampf zwischen Fatah und Hamas gerade unschwer erkennen kann. Es ist eben eine Tatsache, dass Palästinser erst noch lernen müssen mit Demokratie umzugehen. Bisher dominiert noch der Terror.

Genauso ist Israel verpflichtet, die deiner Meinung nach "mehr oder minder" demokratisch gewählte Regierung Palästinas anzuerkennen.
In den Medien Israels wird aber genau das immer wieder relativiert, so wie du auch mit der Einschränkung "mehr oder minder" dieses tust.
Wo ist da die Gleichberechtigung? Wo ist da die gleiche Augenhöhe?

Ich bin deswegen (wie die Beobachter vor Ort) vom "klaren" Sieg der Hamas nicht überzeugt weil eindeutig sehr viel Druck mit der Kalaschnikov gemacht wurde, während der Wahl. Die Auswirkungen sieht man derzeitig in aller Deutlichkeit, da es Gefechte zwischen Hamas und Fatah gibt. Auf selber Augenhöhe kann ich die beiden Seiten auch deswegen nicht sehen, da die Hamas nach wie vor die Vernichtung fordert. Wie bereits zuvor gesagt, sehe ich nicht, dass sich die israelische Regierung dafür auspricht die Palästinenser auszulöschen. Allein hier liegt schon ein fundamentaler Unterschied.

So lange diese Gleichheiten nicht praktisch angewendet werden, so lange wird es auch Nährboden für Radikalismus geben, auf beiden Seiten!

Richtig, solange die Hamas ihren antisemitischen Rassismus nicht ablegt, wird es keinen Frieden in Palästina geben. Ich hoffe, dass die Hamas das bald anerkennt. Allerdings bezweifle ich das.

Was würde sich denn an der Situation grundlegend ändern, wenn die Hamas dieses Lippenbekenntnis ablegt und dem Terror offizell abschwört und Israel anerkennt?

Du gibst auch noch zu, dass wir eine Terrororganisation unterstützen sollen. Gut, dass wir das geklärt haben.
Das, was du im ürbigen als Lippenbekenntnis abtust, ist ein fundamentales Bedürfnis der Israelis nach Freiheit und Sicherheit. Seit Jahrtausenden trachtet man nach ihnen und sie haben schon mehrere Genozide angedroht bekommen und überlebt. Jetzt fordern dies auch noch Hamas, der Iran und andere. Sowas kann man nicht ausblenden und sowas kann man nicht ignorieren wenn es darum geht einen glaubhaften und stabilen Frieden zu bekommen.

Dass Arafat den Friedensplan ablehnte, war in der Tat ein Fehler. "Mehr als 1967" war das aber nicht, die Isreaeli haben den Palästinensern rund 90% des Westjordanlandes angeboten.

Allein in deiner Quelle wirst du finden, dass es praktisch 97% des Terretoriums von 1967 waren. Darüberhinaus hätten die Palästinenser eine Autobahn bekommen, die beide Teile Palästinas verbindet hätte, also etwas was 1967 undenkbar gewesen wäre und weitaus mehr bringt als diese 3%. Auch ignorierst du die Tatsache, dass Palästina wirtschaftlich von Israel profitiert hätte. Viele Palästinenser hatten ihre Arbeit in Israel und beide Seiten haben davon profitiert, bis Arafat die ganzen Friedensverhandlungen hat platzen lassen wegen seiner eckelhaften Eitelkeit. Das war dann wirklich die Schlinge der Palästinser. Heute würde die Palästinser das Angebot Israels mit Handkuss annehmen, aber dafür ist der Zug nun abgefahren.

Das stimmt nicht. Die meisten Palästinenser wünschen sich vor allem eines: Frieden. Du stellst die Situation dort unten völlig verzerrt dar, als ob alle Palästinenser eine Art lebendes Reservelager aus potentiellen Selbstmordattentätern wären, die man am besten gleich alle abknallen sollte.

Deine unverschämten Unterstellungen kannst du dir genauso wie dein Kollege max sparen. Ich habe nirgends (auch nicht indirekt) gesagt, man solle die Palästinenser alle abknallen oder dass alle eine Reservelager for potentielle Selbstmordattentäter sind. Das unterstellst du mir nun in deiner erbärmlichen Argumentationslosigkeit.
Es ist eben eine Tatsache, das Selbstmordattenatäter in der Hamas und anderswo glorifiziert werden und darunter finden sich sehr viele Kinder, die von ihren Eltern bereitwillig als lebende Bomben eingesetzt wurden. Das hat nichts mit Verzweiflung zu tun, sondern ist purer Wahnsinn, der eiskalt von den Eltern in Kauf genommen wird.

Behindertes Kind sollte sich in die Luft sprengen

Und solchen Leuten wie Hamas soll man irgendeine Vernunft zusprechen? Das müssen sie zuerst beweisen.

[Skymarshal]

Hanija gegen Abbas' Plan eines Referendums

Der palästinensische Ministerpräsident Ismail Hanija zeigte sich ablehnend gegenüber einem Vorschlag von Präsident Abbas, als Ausweg aus der politischen und finanziellen Krise ein Referendum abzuhalten. Die palästinensische Verfassung erlaube keinen Volksentscheid, so Hanija. Allerdings sei "aus politischer Sicht eine genaue Prüfung" des Vorhabens nötig, fügte er wiederum hinzu.

Abbas will der palästinensischen Bevölkerung eine Initiative zur Abstimmung vorlegen, die in Israel inhaftierte Fatah-Politikern erarbeitet haben. Die Initiative sieht ein Ende der Attentate in Israel vor, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit und die Gründung eines Staates Palästina in den Grenzen von 1967. Abbas hatte am 25. Mai angekündigt, ein Referendum zu organisieren, sollten sich die Hamas und die Fatah nicht binnen zehn Tagen auf eine gemeinsame politische Linie einigen. Die Hamas lehnte die Fatah-Initiative bislang als indirekte Anerkennung des Staates Israel ab.

Quelle:Tagesschau

Wenn die Hamasführung einlenken würde, dann könnte es tatsächlich langfristigen Frieden geben.

[EREIGNISHORIZONT]

Also von Signalen kann man da wohl kaum reden, wenn man das Existenzrecht Israels weiterhin ablehnt und Terroranschläge weiterhin so begrüßt. Die Hamas gibt sich wirklich alle Mühe um diesen Konflikt zu verschärfen und das ist etwas was nur sie ganz allein in der Hand haben.

Erst einmal, natürlich sind das Signale, auch wenn sie halt so unmögliche Forderungen beinhalten, wie sie die Hamas (noch) stellt.
Den Konflikt verschärfen tun alle die, welche sich ausdrücklich auf Gewalt als Kommunikationsmittel berufen, sei es nun auf Seiten der Palästinenser oder auch der Israelis. Somit hat nicht die Hamas alleine den Verlauf in der Hand.

Ok, dann nenn mir eine Persönlickeit, die in einer nenneswerten Position ist und die auch deutlich macht, dass das, was die Hamas von sich gibt, deutlich kritisiert. Ich sehe bisher niemanden in der Hamas, der eine Kehrtwende in den entscheidenden Punkten bringen könnte.

Ich kann dir keine Persönlichkeit nennen, da fehlen mir die Kenntnisse zu den Strukturen innerhalb der Hamas,
Dennoch bin ich absolut davon überzeugt, dass innerhalb der Hamas auch Realisten vorhanden sind, die wissen, dass es ohne Israel nicht gehen wird und das der Staat Israel heute genauso seine Existenzberechtigung hat, wie auch der Palätinenserstaat.
Du kannst doch icht pauschal allen Menschen innerhalb der Hamas absprechen, auch Frieden zu wollen.
Die Geschichte der Hamas ist eine blutige, das steht außer Frage. Die der israelischen aber auch. Um dieses Ping-Pong zu beenden, bedarf es mutiger Leute auf beiden Seiten. Die widerum werden aber nicht durch antiquiertes Voruerteilsdenken an die Macht kommen und auch nicht dann, wenn von außerhalb diese Vorbehalte genährt werden.
Die Hamas ist gewählt worden und das ist ein Faktum. Nun geht es darum, zu entscheiden ob das palästinensische Volk in großer Mehrheit die Gewalt gewählt hat, oder ob es evtl. doch andere Motive für diese Wahl gibt. Diese Frage kann doch nicht einfach ausgeblendet werden.

Das gilt auch für die vielen israelischen Familien, die tagtäglich mit der Angst im Nacken in einen Bus steigen oder nur in der Öffentlichkeit sich befinden. Es herrscht eben Krieg und dieser muss beendet werden. Als erstes muss man dafür die andere Seite akzeptieren und auch mit ihr verhandeln können. Israel hat in den 90ern sehr wohl bewiesen, dass sie die PLO akzeptieren konnte. Am Ende haben sie sich auch gegenseitig anerkannt. Es kann gehen, wenn man will, die Hamas jedoch setzt auf die Karte des Krieges.

Wir kommen nicht weiter, wenn auch wir dieses Ping-Pong betreiben.
Ja, die Menschen in Israel haben Angst und das ist nicht OK! Ja, die Menschen in Palästina haben Angst, und das ist auch nicht OK. Können wir uns also darauf einigen, dass es für keine der beiden Seiten gut ist, wenn Menschen in Angst leben müssen?

Es gab auf beiden Seiten Menschen, die in der Tat Hoffnung aufkommen ließen. Leider sind die wieder von der Bildfläche verschwunden. Einer wurde sogar vor laufenden Kameras ermordet.
Arafat hat in Zeiten der Entspannung Fehler gemacht, wie auch Netanjahu mit seiner agressiven Politik. Also auch hier zeigt sich das Fehlverhalten einzelner auf beiden Seiten für dessaströs, was das Wohl der Menschen in Israel und Palästina angeht.

Uri Avnery, der Gründer von Gusch Schalom, fordert zu Recht eine Trennung von Politik und Religion. Wie in aller Welt kann man der islamischen Welt vorwerfen, religiös verblendet zu sein, wenn man selbst seine ganze Politik auf Dogmen der eigenen Religion ausrichtet?
Uri Avnery wird im eigenen Land von einigen als "Verräter" betrachtet, genießt aber auch viel Sympathie. Aber hier kommt wieder das Manko israelischer Medien zum Tragen. die bewusst manipulativ gegen u.a. Gusch Schalom vorgehen.

Auch hier sei betont, dass es auf beiden Seiten mutiger Menschen bedarf, um das Eis zu brechen. Auch innerhalb der palästinensischen Bevölkerung gibt es den Wunsch nach Frieden. Auch dort wollen nicht wenige, dass diese Probleme endlich beiseite gelegt werden.

Was sollen Israelis jetzt machen? Sollen sie jetzt bei jeder neuen palästinensischen Führung ihr Existenzrecht neu aushandeln? Soll alle vier Jahre in erlauchter Runde entschieden werden ob man Israel doch nicht wieder angreift?

Das ist doch absoluter Quatsch und ich habe das auch nicht so hingestellt. Noch mal, Israel hat ein dauerhaftes Recht auf Souveränität, wie es auch Palästina haben muss. Nichts anderes kann die Zukunft sein.
Wenn du glaubst und davon ausgehst, dass die Hamas so weiter denken und handeln wird, dann brauch man doch gar nicht weiter debattieren. Panzer rein und dem palästinensischen Volke zeigen, dass sie nicht wählen können. Ist es das, was du willst?

Sollte die Hamas sich doch mal durchringen ernsthaft zu Verhandeln und Israel anzuerkennen, könnte sich die Lage wieder deutlich bessern, keine Frage.

Da bin ich zuversichtlich. Die Hamas wird im eigenen Land keinen langen Atem haben, wenn sie weiterhin mit Gewalt und Terror vorgeht.
Nicht zu vergessen sei aber auch, dass es viele Störelemente geben wird, die als Trittbrettfaher versuchen werden, eine Normalisierung zu verhindern. Ich hoffe, dass diese Kreise schnell austrocknen werden.

Das Recht friedlich in seinen eigenen Staat zu leben. Israel ist durchaus bereit Palästina anzuerkennen was man mehrfach bewiesenermaßen sehen konnte. Die Hamas hingegen verfolgt nach wie vor die Vernichtung von Israel. Infolgedessen kann man kaum hier von Ping Pong Effekt reden. Ich sehe keine Forerung von seitens Israels die Palästinenser auszulöschen wie es im Umkehrschluss die Hamas für die Israelis fordert.

Es gibt auch auf israelischer Seite unbverhohlene Äußerungen radikaler Spinner, die eine auf Dauer ausgelegte Vertreibung der Palästinenser fordern. Aber sicherlich ist das auch nur eine Minderheit. Wie du ja selbst schreibst:

Extremisten gibt es hier wie da, keine Frage. Aber man muss eben sehen, was im Endeffekt dabei rauskommt. Israel kann problemlos mit seiner Hardlinern fertig werden.

Allerdings würde ich nicht unbedingt schreiben, dass Israel mit seinen Hardlinern so problemlos umgehen kann. Immerhin konnte ein Attentat auf Rabin durch einen rechten Ultranationalisten nicht verhindert werden, trotz einer der effektivsten Geheimdienste der Welt im eigenen Land.

[Ragnar]

Erst einmal, natürlich sind das Signale, auch wenn sie halt so unmögliche Forderungen beinhalten, wie sie die Hamas (noch) stellt.

Und die Forderungen scheinen an Schlagkraft nicht einzubüßen:

Hamas lehnt Existenzrecht Israels weiter ab

Ich frage mich wirklich, was die Hamas damit bezweckt. Ihre Isolation kann eigentlich nur verstärkt werden. Nahezu alle Regierungen der Welt akzeptieren das Existenzrecht Israels, außer die meisten arabischen Staaten sowie der Iran. Wartet die Hamas vielleicht auf die iranische Nuklearbombe? Wundern würde es mich zumindest nicht.

Ich kann dir keine Persönlichkeit nennen, da fehlen mir die Kenntnisse zu den Strukturen innerhalb der Hamas,
Dennoch bin ich absolut davon überzeugt, dass innerhalb der Hamas auch Realisten vorhanden sind, die wissen, dass es ohne Israel nicht gehen wird und das der Staat Israel heute genauso seine Existenzberechtigung hat, wie auch der Palätinenserstaat.

Theoretisch kann man sich jeder Szenario vorstellen, aber wir sollten uns an die Tatsachen halten. Bisher macht die Hamas nicht nur keine Anstalten ihre Haltung gegenüber Israel zu überdenken, sondern schwingt weiterhin die Keule des Krieges und der Unversönlichkeit. Ich bin im übrigen auch überzeugt, dass es durchaus realistisch denkende Leute in der Hamas gibt, allerdings liegt es an ihnen sich und damit die Hamas zu beweisen. Forderungen an Israel, Europa oder den USA sind da nicht nur unerwünscht sondern auch sinnlos.

Die Geschichte der Hamas ist eine blutige, das steht außer Frage. Die der israelischen aber auch.

Die Geschichte eines jeden Volkes ist blutig. Da nimmt die israelische keine Ausnahme ein (besonders nicht die israelische).
Dennoch hat Israel es in den 90ern geschafft über seinen Schatten zu springen und einen tödlichen Feind anzuerkennen. Die Hamas hingegen hat bisher nichts dergleichen erreicht.

Die Hamas ist gewählt worden und das ist ein Faktum. Nun geht es darum, zu entscheiden ob das palästinensische Volk in großer Mehrheit die Gewalt gewählt hat, oder ob es evtl. doch andere Motive für diese Wahl gibt. Diese Frage kann doch nicht einfach ausgeblendet werden.

Die Palästinenser haben in der Tat jetzt erst mal gewählt. Nur wären sie nicht das erste Volk, das mit der Wahl seine eigenen Henker gewählt hätte. Zumindest ist die Hamas in ihren jetzigen Zustand und Haltung nicht in der Lage den Palästinenser Frieden zu bringen. Sie muss ihre Haltung überdenken und ich denke, dass man mit diplomatischen Druck da nicht falsch liegt.

Arafat hat in Zeiten der Entspannung Fehler gemacht, wie auch Netanjahu mit seiner agressiven Politik. Also auch hier zeigt sich das Fehlverhalten einzelner auf beiden Seiten für dessaströs, was das Wohl der Menschen in Israel und Palästina angeht.

Arafat hat damals die Weichen für das heutige Chaos gesteckt. Ich kann es eigentlich selbst heute nicht glauben wie dumm er sich damals verhalten hatte. Für seine Engstirnigkeit hat er die Zukunft seinen ganzen Volkes an die Wand gefahren, denn er war es und nicht die Israelis, die vorzeitig abgereist ist. Dass nach seiner Entscheidung nur die Hardliner an Zulauf gewinnen konnten, stand außer Frage. Man hätte es schon damals beenden können, aber man muss sich mit den Realitäten befassen und nicht mit Wunschvorstellungen. Dennoch sollte man immer im Klaren bleiben wie es zu dieser Eskalation kam. Scharon hat dann nur das übrige getan.

Uri Avnery, der Gründer von Gusch Schalom, fordert zu Recht eine Trennung von Politik und Religion.
Wie in aller Welt kann man der islamischen Welt vorwerfen, religiös verblendet zu sein, wenn man selbst seine ganze Politik auf Dogmen der eigenen Religion ausrichtet?

Ich denke nicht, dass der Gottesbezug einer jeden Kultur das Problem darstellt, sondern nur der praktische Umgang damit. In Europa finden man nicht die islamischen Variante der Scharia wie im Iran, trotz der Tatsache, dass man Gott teilweise in den Verfassungen wieder findet.

Auch hier sei betont, dass es auf beiden Seiten mutiger Menschen bedarf, um das Eis zu brechen. Auch innerhalb der palästinensischen Bevölkerung gibt es den Wunsch nach Frieden. Auch dort wollen nicht wenige, dass diese Probleme endlich beiseite gelegt werden.

Und dann kommt bei mir wieder die Frage, wer in der Hamasriege dazu in Frage kommt. Ich sehe bisher keinerlei Anzeichen dafür, dass es zu einer Abkehr kommt, auch nicht in der Frage der Persönlichkeiten. Ich denke, dass eine Hamas erst mal eine entscheidende Entwicklung durchlaufen muss. Wie lange das dauert oder dauern mag, ist wirklich schwer zu sagen, aber es ist nicht dienlich anderen vorzuhalten, man solle die Hamas jetzt so akzeptieren wie sie ist. Damit würden wir nur selbst ausbremsen was wir uns bei der jetzigen Palästinenserführung wünschen.

Das ist doch absoluter Quatsch und ich habe das auch nicht so hingestellt.

Aber so kommt es raus. Die Hamasführung missachtet wissentlich getroffen Verträge der vorangegangenen Regierung. Eine demokratisch gewählte Regierung kann sich nicht aus den Verträgen zuvor rausreden, sondern hat diese zu übernehmen. Es muss auch eine gewisse stabile Stetigkeit vorliegen, denn es kann ja nicht sein, dass jede neue Palästinenserführung das Existenzrecht Israels anzweifeln kann, je nach Gutdünken. Die Hamas jedoch missachtet genau das, und das ist auch was nicht nur ich ihre ankreide sondern der Großteil der westlichen Welt. Die Hamas ist es die versucht das Rad der Zeit zurückzudrehen und das muss man sich nicht bieten lassen.

Da bin ich zuversichtlich. Die Hamas wird im eigenen Land keinen langen Atem haben, wenn sie weiterhin mit Gewalt und Terror vorgeht.
Nicht zu vergessen sei aber auch, dass es viele Störelemente geben wird, die als Trittbrettfaher versuchen werden, eine Normalisierung zu verhindern. Ich hoffe, dass diese Kreise schnell austrocknen werden.

Störelemente kann man niemals ausschließen von allen Seiten, aber wenn man wie bei den Palästinensern nicht einmal eine Galleonsfigur für den Frieden hat, braucht man über etwaige Störelemente erst gar nicht nachdenken. Soweit sind wir leider noch gar nicht.
Ich gestehe aber, dass ich auf langer Sicht auch zuversichtlich bin, dass dieser Konflikt enden könnten. Auch wenn es nicht mit der Hamas passieren wird, oder gerade deswegen.

Allerdings würde ich nicht unbedingt schreiben, dass Israel mit seinen Hardlinern so problemlos umgehen kann. Immerhin konnte ein Attentat auf Rabin durch einen rechten Ultranationalisten nicht verhindert werden, trotz einer der effektivsten Geheimdienste der Welt im eigenen Land.

In Demokratien (aber auch Tyranneien) ist leider manchmal nicht machbar, dass Politker Opfer von Attantätern und Extermisten sind. Das hat man bei JFK, Ronald Reagan, Rabin, Schäuble, etc. gesehen. Ich meinte aber, dass man Israel durchaus seine Meinung kund tun kann ohne dafür gleich erschossen zu werden, was man in Palästina, den Iran oder andere arabische Staaten nicht behaupten kann. Auch hier liegt ein fundamentaler Unterschied zwischen Israel und seinen Feinden.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich frage mich wirklich, was die Hamas damit bezweckt. Ihre Isolation kann eigentlich nur verstärkt werden. Nahezu alle Regierungen der Welt akzeptieren das Existenzrecht Israels, außer die meisten arabischen Staaten sowie der Iran. Wartet die Hamas vielleicht auf die iranische Nuklearbombe? Wundern würde es mich zumindest nicht.

Nun mal langsam mit den Pferden. Du willst doch nicht behaupten, dass etwa der Iran einen nuklearen Flächenbrand riskieren würde wegen Israel. Beim besten Willen, man kann es auch übertreiben mit dem dämonisieren der anderen Seite. Solche Haltungen oder Meinungen öffnen genauso wenig Türen zum Dialog, wie radikale Äußerungen seitens z.B. der Hamas.

Theoretisch kann man sich jeder Szenario vorstellen, aber wir sollten uns an die Tatsachen halten. Bisher macht die Hamas nicht nur keine Anstalten ihre Haltung gegenüber Israel zu überdenken, sondern schwingt weiterhin die Keule des Krieges und der Unversönlichkeit. Ich bin im übrigen auch überzeugt, dass es durchaus realistisch denkende Leute in der Hamas gibt, allerdings liegt es an ihnen sich und damit die Hamas zu beweisen. Forderungen an Israel, Europa oder den USA sind da nicht nur unerwünscht sondern auch sinnlos.

Noch einmal, die Hamas ist gerade erst einmal gewählt worden.
Moderate Kreise innerhalb der Hamas, und ich bin überzeugt das es sie gibt, müssen sich erst einmal profilieren. Du kannst nicht erwarten, dass dieses von heute auf morgen geschieht.
Die Kämpfe innerhalb der radikalen Fraktionen in Palästina, also zwischen der Fatah und der Hamas, zeigen deutlich, dass die ansonsten so staaren Gefüge innerhalb dieser Organisationen ins Wanken kommen.
So wie du zurecht bei Israel den gesunden Menschenverstand des Volkes vorraus setzt, solltest du diesen beim palästinänsischen Volke nicht gänzlich ausblenden.

Die Geschichte eines jeden Volkes ist blutig. Da nimmt die israelische keine Ausnahme ein (besonders nicht die israelische).
Dennoch hat Israel es in den 90ern geschafft über seinen Schatten zu springen und einen tödlichen Feind anzuerkennen. Die Hamas hingegen hat bisher nichts dergleichen erreicht.

Und wieder unterscheidest du in IMO nicht repräsentativen Parametern.
Glaubst du denn etwa, dass das Volk Palästinas nicht schon vor langer Zeit sich mit Israel arrangieren wollte?
Du projezierst das Fehlverhalten einzelner Machthaber auf das ganze Volk und das kann ich nicht verstehen.
Es hat immer den Eindruck, dass Israel in allem etwas "heiliger" ist, als die anderen, oder täuscht dieser Eindruck?

Die Palästinenser haben in der Tat jetzt erst mal gewählt. Nur wären sie nicht das erste Volk, das mit der Wahl seine eigenen Henker gewählt hätte. Zumindest ist die Hamas in ihren jetzigen Zustand und Haltung nicht in der Lage den Palästinenser Frieden zu bringen. Sie muss ihre Haltung überdenken und ich denke, dass man mit diplomatischen Druck da nicht falsch liegt.

Auch hier entsteht erneut dieser Eindruck, welchen ich oben beschrieben habe.
Du stellst den demokratischen Willen eines gesamten Volkes in Frage. Wie in aller Welt soll mit dieser Grundhaltung ein Verständnis, geschweige denn eine Basis zum Dialog entstehen?
Wenn alle im israelischen Volke so denken würden, was ich nicht glaube, brauchen wir über Friedensprozesse gar nicht erst diskutieren.

Arafat hat damals die Weichen für das heutige Chaos gesteckt. Ich kann es eigentlich selbst heute nicht glauben wie dumm er sich damals verhalten hatte. Für seine Engstirnigkeit hat er die Zukunft seinen ganzen Volkes an die Wand gefahren, denn er war es und nicht die Israelis, die vorzeitig abgereist ist. Dass nach seiner Entscheidung nur die Hardliner an Zulauf gewinnen konnten, stand außer Frage.

Arafat hat Mist gebaut, genauso wie viele auf israelischer Seite. Du willst das einfach nicht sehen.
Andauernd bezischtigst du einseitig das Verhalten auf palästinänsischer Seite des Fehlverhaltens und rehabilitierst somit schwerwiegende Fehler, die auf israelischer Seite begangen wurden.
Ich erinnere mich nur allzu deutlich an die Prügelszenen innerhalb der Knesseth 1988, als moderate Kräfte ein Ende der Drangsalierungen von Palästinensern forderten. Sie wurden dafür geschlagen am Orte der freien Meinungsäußerung. Eine Schande für jede Demokratie.
Israel selbst ist im Volke längst nicht so radikal eingestellt, wie es die Politik nach aussen hin lebt. Israel muss genauso mit seinen Extremisten fertig werden, wie die Palästinenser. Das ist einfach Fakt.

Generell möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass dieses Problem nicht mit solch einseitigen Meinungen und Denkweisen zu lösen ist. Das muss doch selbst dir einleuchten.

Ich denke nicht, dass der Gottesbezug einer jeden Kultur das Problem darstellt, sondern nur der praktische Umgang damit. In Europa finden man nicht die islamischen Variante der Scharia wie im Iran, trotz der Tatsache, dass man Gott teilweise in den Verfassungen wieder findet.

Wölfe können Schafsgewänder tragen.
Schaue ich mir die religiöse Rechte in den USA an, so wird mir Angst und Bange.
Im Übrigen gibt es nicht wenige in der arabischen Welt, welche die Scharia ablehnen. Selbst im Iran hat man viele dieser Gesetze reativiert oder zumindest abgemildert, was nicht heißen soll, dass es natürlich auch dort radikale Kräfte gibt, die nur allzu gerne das anders sähen.
Die wirkliche Trennung von Politik und Religion findest du wohl in keinem Land dieser Welt. Aber die großen Moralprediger dieser Erde, berufen sich selbst auf ihren Geldscheinen auf Gott.

[Ragnar]

Nun mal langsam mit den Pferden. Du willst doch nicht behaupten, dass etwa der Iran einen nuklearen Flächenbrand riskieren würde wegen Israel. Beim besten Willen, man kann es auch übertreiben mit dem dämonisieren der anderen Seite. Solche Haltungen oder Meinungen öffnen genauso wenig Türen zum Dialog, wie radikale Äußerungen seitens z.B. der Hamas.

Einen nuklearen Flächbrand wollen die wenigsten riskieren. Allerdings kann es durchaus dazu kommen, dass wir an der Schwelle eine größeren Krieges stehen könnten, wenn Forderungen wie eine Zerstörung von Israel nicht endlich der Vergangenheit angehören.
Außerdem habe ich nur eine Vermutung angestellt, die in Anbetracht der irrationalen Handlungsweise der Hamas nicht ganz unwahrscheilich ist. Die Hamas scheint irgendwelche Ziele zu verfolgen, die wir bis jetzt nicht erkennen. Diese weltfremden Forderungen müssen doch einen Antriebsquelle haben.

Noch einmal, die Hamas ist gerade erst einmal gewählt worden.
Moderate Kreise innerhalb der Hamas, und ich bin überzeugt das es sie gibt, müssen sich erst einmal profilieren. Du kannst nicht erwarten, dass dieses von heute auf morgen geschieht.

Ich erwarte, dass die Hamas nicht verhandelbare Punkte wie die das Existenzrecht Israel annerkennt. Sollte es moderate Kreise in der Hamas geben, müssten diese sich durchsetzen müssen, denn es geht hier immerhin nicht um eine Kleinigkeit. Sind diese nicht existent, sind Verhandlungen überflüssig, denn das Existenzrecht Israels ist keine Verhandlungsmasse. Der Hamas muss dies unmissverständlich klar gemacht werden.

Die Kämpfe innerhalb der radikalen Fraktionen in Palästina, also zwischen der Fatah und der Hamas, zeigen deutlich, dass die ansonsten so staaren Gefüge innerhalb dieser Organisationen ins Wanken kommen.

Neutral betrachtet sind dies wohl nur Revierkämpfe. Die Hamas versucht sich auf militaristischer Art und Weise als Partei zu profilieren.

So wie du zurecht bei Israel den gesunden Menschenverstand des Volkes vorraus setzt, solltest du diesen beim palästinänsischen Volke nicht gänzlich ausblenden.

Ich blende nichts aus. Vielmehr frage ich dich direkt woher du deinen Optimismus beziehst wenn du nicht einmal einen einzige Mann/Frau kennst, der eine Umkehr in der Hamaspolitik einleuten könnte? Ist es denn nicht eher so, dass die Hamas nicht erst vor ein paar Tagen nochmals bekräftigt hat Israel nicht anzuerkennen und den Kampf fortzusetzen?

Glaubst du denn etwa, dass das Volk Palästinas nicht schon vor langer Zeit sich mit Israel arrangieren wollte?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Mehrheit der Palästinser die Camp David Verhandlungen so akzeptiert hätten, wie sie sich boten. Sowie Israel als auch Palästina hätten davon viel profitiert, allerdings hatte Arafat, der sich genau wie Sadam Hussein für eine Reinkarnation Saladdins hält, andere Vorstellungen.

Du projezierst das Fehlverhalten einzelner Machthaber auf das ganze Volk und das kann ich nicht verstehen.

Man muss schon auf dem Teppich bleiben. Man kann nur mit Machthabern verhandeln und nicht mit em Volk. Was hätte die israelischen Politker tun sollen? Arafat ist doch ohne ein Wort abgereist.

Es hat immer den Eindruck, dass Israel in allem etwas "heiliger" ist, als die anderen, oder täuscht dieser Eindruck?

Dein Eindruck täuscht! Aber es ist eine Tatsache, dass Israel nicht nur sehr viel demokratischer ist, sondern auch viel flexibler.

Auch hier entsteht erneut dieser Eindruck, welchen ich oben beschrieben habe.
Du stellst den demokratischen Willen eines gesamten Volkes in Frage.

Aber hallo, wenn ich sage, dass die Deutschen mit der NSDAP ihre eigenen Henker gewählt haben, ist das eine neutrale Betrachtung.
Man muss sich schon damit auseinander setzen was eine Partei bietet und da muss man klar feststellen, dass die Hamas mit dem Nichtanerkennen Israels deutlich Wahlkampf gemacht hat. Ich denke nicht, dass viele Wähler der Hamas dies als Zusatz eines Wahlprogrammes einach so akzeptiert haben, sondern explizit deswegen dort ihr Kreuz machten. Infolgedessen stelle ich allenfalls die Absichten in Frage. Und genau diesen Absichten muss man mit aller Entschlossenheit entgegen treten, ansonsten gibt man den radikalen Kräften wie der Hamas nur die Legitimation, die sich sich so sehr erwünschen.

Wie in aller Welt soll mit dieser Grundhaltung ein Verständnis, geschweige denn eine Basis zum Dialog entstehen?

Um das mal klar zu stellen. Es wird solange keinen Dialog geben solange die Hamas die Vernichtung des israelischen Volkes verfolgt.

Wenn alle im israelischen Volke so denken würden, was ich nicht glaube, brauchen wir über Friedensprozesse gar nicht erst diskutieren.

In Israel denken so die wenigesten. Tatsächlich wären viele Israelis sehr froh wenn man Palästina endlich annerkannt und in die Unabhängigkeit entlassen hat.

Arafat hat Mist gebaut, genauso wie viele auf israelischer Seite. Du willst das einfach nicht sehen.

Falsch, ich sehe schon, dass es Schwierigkeiten von beiden Seiten gab. Nur hat den endgültigen Friedensvertrag Arafat ausgeschlagen und das hätte er auch ausgeschlagen wenn Rabin gelebt hätte.

Ich erinnere mich nur allzu deutlich an die Prügelszenen innerhalb der Knesseth 1988, als moderate Kräfte ein Ende der Drangsalierungen von Palästinensern forderten. Sie wurden dafür geschlagen am Orte der freien Meinungsäußerung. Eine Schande für jede Demokratie.

Mal abgesehen davon, dass dies 1988 war als PLO nicht einmal Anstalten gemacht hatte seinen Kampf einzustellen, ist es in einer Demokratie nun nicht wirklich ungewöhnlich, dass sich Poliker prügeln. Ich gestehe schon, dass es bizarr ist, aber soetwas konnte man nun in vielen anderen Parlamenten/Veranstaltungen beobachten wie im letzten tschechischen Wahlkampf. Da würde ich mal eher darauf aufmerksam machen, dass es zwischen Hamas und Fatah nicht nur Handgreiflichkeiten gibt, sondern, dass sich diese Parteien bekriegen. Wie soll Israel im übrigen auch nur im Mindesten Frieden schleißen, wenn sich die größten Parteien bekriegen?

Israel selbst ist im Volke längst nicht so radikal eingestellt, wie es die Politik nach aussen hin lebt. Israel muss genauso mit seinen Extremisten fertig werden, wie die Palästinenser. Das ist einfach Fakt.

Richtig! Das habe ich schon oben angesprochen.

Generell möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass dieses Problem nicht mit solch einseitigen Meinungen und Denkweisen zu lösen ist. Das muss doch selbst dir einleuchten.

Bitte keine Unterstllungen, dafür haben wir andere Spezialisten im Forum. Ansonsten muss ich dir auch sagen dich mal mehr in die Rolle der Israelis zu versetzen. Ich denke, dass du dir deren Probleme nicht ganz bewusst bist.

[Mr.Viola]

Also in Palästina tut sich momentan auch sehr viel, wie ihr sicher mitbekommen habt. Anscheinend verschärfen sich die innenpolitischen Spannungen zwischen Hamas und Fatah immer mehr, mal sehen was beim Referendum von Präsident Abbas am 26. Juli rauskommt.
Aber total provokant sind jetzt die neuerlichen israelischen Luftangriffe, welche ja schon einige Zivilleben gefordert haben. Es ist sicherlich kein Zufall, dass diese terroristischen Angriffe genau in der Zeit, der größten innenpolitischen Probleme der Palästinenser kommen. Israel hat bewusst in Kauf genommen, dass der radikale Teil der Hamas nun wieder den Krieg erklärt, was die leider auch erwartungsgemäß getan haben.
Solch ein Vorgehen zeigt leider, dass es wohl noch lange dauern wird, bis Palästina endlich frei ist und hoffentlich wieder Ruhe in der Region einkehrt.
Aber die israelische Führung hat auch wiedermal bewiesen, dass sie nur kleine, feige Kriegstreiber sind, die moralisch bankrott sind und um rein gar nichts besser als die Hamas.
Das aggressive Vorgehen Israels ist wohl eindeutig ein FAll für den Weltsicherheitsrat, damit es endlich Sanktionen gegen den isralischen Staatsterror gibt!

[Ilan]

Teilungsplan & Hamas

Hallo!


@ Skymarshall:

Im Grunde genommen denkt Ilan wohl das selbe über die Hamas wie Ragnar, Matrix und ich: Es sind Terroristen welche nicht unterstützt werden sollten!

Ganz ehrlich, ein sicheres Konzept zum Umgang mit Hamas kann ich nicht anbieten.

Eine Zusammenarbeit mit der Hamas bedeutet auch eine direkte Unterstützung von Terroristen. Vor allem lässt sich keine finanzielle Hilfe an das palästinensische Volk organisieren ohne mit Hamas zu kooperieren.
Ein gänzlicher Stopp der Hilfe führt aber wie man sieht direkt zu einer humanitären Katastrophe. Soweit lässt sich das auch in diesem Strang auch nachvollziehen. Was die bessere Lösung wäre und ob es die überhaupt gibt, kann ich nicht sagen.

Allerdings meine ich, dass man die Hamas nicht adäquat beschreiben kann, wenn man den Begriff Terrorismus außen vor lässt – allein auf Terror lässt sie sich aber auch nicht reduzieren.

@ Bynaus:

Warum wohl hat das palästinensische Volk die Hamas gewählt?

Die Gründe halte ich für vielfältig und im Einzelfall auch für sehr unterschiedlich.

Interessanter finde ich die Fragestellung, warum die Mehrzahl der Palästinenser Hamas gewählt hat, trotzdem sie sehr wohl wussten, dass diese Israel nicht anerkennt und eine kompromisslose Haltung zu diesem einnimmt?

@ Cmdr. Ch`ReI:

Schon richtig, nur:
Das passierte doch so ziemlich alles im Rahmen des Unabhängigkeitskrieges und resultiert nicht direkt aus dem Teilungsplan.
Hätten sich alle Seiten (insb. eben die Palis & Co) an den Plan gehalten hätte man wirklich miteinander auskommen können. Keine Seite hätte größere Opfer bringen müssen, der Preis wäre für Palis wie Israelis absolut annehmbar gewesen.
Die übergroße Mehrheit der Juden/Israelis war damals mit Sicherheit für den Plan - die Mehrheit der arabisch stämmigen Einwohner des Landes wohl nicht.

Du machst selbst schon Einschränkungen. Zum einen geschahen nicht alle Vertreibungen und Massaker als Folge des Unabhängigkeitskriegs und zum anderen ist der Unabhängigkeitskrieg selbst ein Resultat des Teilungsplans.

Das Massaker von Dair Yasin fand beispielsweise vor dem offiziellen Kriegsbeginn statt. Ausgeführt wurde es von der Irgun unter Duldung anderer paramilitärischer Organisationen und israelischer Politiker. Auf israelischer Seite waren es Irgun und Lehi, die den Teilungsplan ganz offen ablehnten und zwar weil sie einen jüdischen Staat etablieren wollten, der auch das Westjordan- und Ostjordanland umfassen sollte. Zudem sollte aus dieser Sicht jener Staat ein rein jüdischer und nicht ein jüdisch-arabischer sein. Ideologisch wurde diese Strömung vor u.a. von Jabotinsky, Begin und Schamir, die aus ihren Absichten nie einen Hehl machten. Du hast Recht, dass eine Mehrzahl der palästinensischen Juden, dem Teilungsplan zustimmte – die Vorstellungen von Irgun und Lehi waren die einer Minderheit. Trotzdem koordinierte die Hagana und israelische Politik sich mit beiden vor und während des absehbaren Krieges um gegen die arabischen Armeen bestehen zu können. Obwohl der Teilungsplan unter Juden eine Mehrheit hatte, verhinderte das nicht eine gezielte Vertreibung von palästinensischen Arabern.

1915 noch sicherten die Briten noch ihre Hilfe zu, um auf dem ehemaligen Gebiet des Osmanischen Reichs im Fruchtbaren Halbmond und auf der Arabischen Halbinsel einen arabischen Staat zu schaffen. 1916 schon teilte Großbritannien und Frankreich eben dieses Gebiet untereinander auf. Mit dem geheimen Sykes-Picot-Abkommen wurde Syrien zum französischen Einflussgebiet erklärt, Mesopotamien und Palästina zum britischen. 1917 erklärte sich die britische Regierung mit der berühmten Balfour-Declaration zur «Errichtung einer nationalen Heimstätte in Palästina für das jüdische Volk» bereit. Die Briten versprachen Arabern wie Juden das Land auf dem diese lebten und behielten es selbst. 1921 teilten die Briten das ihnen vom Völkerbund übertragene Mandatsgebiet Palästina das erste Mal und setzten im größten Teil (im Ostjordanland) Hussein I auf den Thron – sie übergingen damit nur ein weiteres Mal die dort lebende Bevölkerung.
Und als die UN 1947 die Resolution zur Teilung Palästinas verabschiedete waren an dessen Ausarbeitung weder Palästinenser noch Juden beteiligt.

Nicht nur die Palästinenser allgemein lehnten den Plan auch einhellig ab, vor allem auch die Extremisten auf ihrer Seite. Eine herausstechende Figur stellt dabei der Mufti von Jerusalem Muhammad Amin al-Husseini. Schon 1929 waren seine Schlägerbanden für das Massaker an orthodoxen Juden in Hebron verantwortlich. Er leitete auch den palästinensischen Aufstand von 1936-1939. Während des Zweiten Weltkriegs kollaborierte der notorische Antisemit mit den Nazis und half dabei u.a. bei der Rekrutierung einer bosnischen SS-Division.

Andere am Krieg beteiligten Staaten erhofften nicht nur den jüdischen Staat, aus ihrer Sicht inmitten arabischen Landes, zu vernichten, sie hofften auch auf eine Ausweitung der eigenen Grenzen oder auch auf eine symbolträchtige Herrschaft über Jerusalem - immerhin die drittheiligste Stadt des Islams - und einen eigenen Stärkebeweis, auch zur Zeit einer sich ausbreitenden Idee des Panarabismus.

Sowohl Briten, Arabern und Juden wussten, dass der Teilungsplan Krieg bedeuten würde. Eben deswegen sehe ich kein Problem darin, wenn man den Teilungsplan nicht zu etwas stilisiert was er nie war.

@ EREIGNISHORIZONT:

Als die Israelis damals (1982?) im Libanon mit Panzern in palästinensische Flüchtlingslager rollte, war es kaum überraschend-zumindesat für mich-, dass der Zorn und die Wut innerhalb des palästinensischen Volkes kochen wird. Hast du die Bilder damals gesehen?

Ich bin dann doch ein etwas jüngerer Jahrgang. ;-) An die Bilder kann ich mich nicht erinnern.

Ich kann mich bei dem Thema nur auf Bücher, Artikel, persönliche Gespräche und Diskussionen verlassen. Ich möchte auch nicht unbedingt denThread den libanesischen Bürgerkrieg und den Libanonkrieg versteifen. Aber kurz zumindest soviel: gut kommt dabei keine beteiligte Partei weg, auch nicht palästinensische Paramilitärs. Wobei das auch nicht die brutale Kriegsführung der Israelis in ein besseres Licht rückt.

Aber ich sehe keinen direkten Zusammenhang zur Intifada. Die Ursachen würde ich primär eher in der Besatzung und daraus resultierenden Lebensbedingungen der Palästinenser suchen. Bestimmt spielen auch die Erfahrung aus dem Libanon eine Rolle, aber ich denke nicht unbedingt vorrangig.

Für palästinensische Milizführer und israelische Militärs und Politiker, war die Intifada in der Hinsicht überraschend, dass dieser Aufstand länger anhaltend war. Vereinzelte Generalstreiks und Übergriffe auf Soldaten selbst gab es zuvor natürlich auch schon. Palästinensischen Führern und israelischem Militär war zu Beginn der Intifada aber gemein, dass sie scheinbar mit kein Konzept aufbringen konnten, um die Intifada zu steuern bzw. zu beenden.

Es zeigt einmal umso mehr, wie agressive und miltaristische Kreise versuchen, ein Monopoly zu spielen. Das dabei die Steine aber anders fallen können, wird wissend in Kauf genommen. Gelegentlich sind Katastrophen auch erwünscht.

Das stimmt wohl. Leider!

Das die Hamas eine Charta hat, ist mir neu. Kann mich nicht erinnern, über diese mal was gelesen zu haben.

Sie wurde während der Anfänge der Hamas geschaffen. Vor allem fällt die starke Verknüpfung zwischen Islamismus und Nationalismus auf, zweier sich im Grunde ausschließenden Ideologien. Zudem benutzt sie ausgiebig Antisemitismus als politisches Instrument. Auch wenn sich Hamas heute noch auf die Charta beruft, beinhaltet sie doch kein ausformuliertes politisches oder militärisches Konzept.
Eine englische Übersetzung der Charta kann man z.B. bei MEMRI finden.
Auf Deutsch habe ich im Internet bisher nur Auszüge aus der Charta entdeckt. Die bei derStandard.at veröffentlichten Passagen vermitteln aber meiner Meinung nach einen guten Überblick.

Soweit erstmal ...

[EREIGNISHORIZONT]

Eine Zusammenarbeit mit der Hamas bedeutet auch eine direkte Unterstützung von Terroristen. Vor allem lässt sich keine finanzielle Hilfe an das palästinensische Volk organisieren ohne mit Hamas zu kooperieren.
[...]
Allerdings meine ich, dass man die Hamas nicht adäquat beschreiben kann, wenn man den Begriff Terrorismus außen vor lässt – allein auf Terror lässt sie sich aber auch nicht reduzieren.

Ganz genau.
ich denke, dass es da immer 2 Blickwinkel gibt. Einmal den externen, welchen wir durch die Medien erhalten und den internen, welcher uns zum großen Teil sicherlich verschlossen bleibt.
Keine Frage, die Hamas hat einen starken terroristischen Arm, der zutiefst gegen jegliche Ethik verstößt und mit den wahren Interessen der Bevölkerung Palästinas nur wenig, wenn überhaupt, gemein hat.
Ich vermute mal, dass dennoch auch andere Aspekte für die betroffenen Menschen dort eine Rolle spielen, sei es nun die Identifikation als Volk eines nicht anerkannten Staates, denn das ist doch de facto immer noch so, oder seien es auch die sozialen Aspekte, welche durchaus auch einige Kreise der Hamas durchsetzen wollen. Davon bin ich überzeugt.

Interessanter finde ich die Fragestellung, warum die Mehrzahl der Palästinenser Hamas gewählt hat, trotzdem sie sehr wohl wussten, dass diese Israel nicht anerkennt und eine kompromisslose Haltung zu diesem einnimmt?

Ich kann mir vorstellen, dass die andauernde Korruption da eine Rolle spielt und sich das Volk wohl wünscht, dass diese mit der Hamas ein Ende nimmt. Ob das nun ein berechtigter Wunsch in diesem Fall ist, vermag ich nicht zu sagen, da ich mich in der Materie diesbezüglich nicht hinreichend auskenne.

Aber ich sehe keinen direkten Zusammenhang zur Intifada. Die Ursachen würde ich primär eher in der Besatzung und daraus resultierenden Lebensbedingungen der Palästinenser suchen. Bestimmt spielen auch die Erfahrung aus dem Libanon eine Rolle, aber ich denke nicht unbedingt vorrangig.

Das sehe ich anders.
Die großen Massaker in den Flüchtlingslagern sind mit Sicherheit nicht vergessen und dienen weiter als kollektives Hasselement gegen die Israelis. Erst recht dann, wenn diese militärisch so marzialisch in Erscheinung treten. Erst vorgestern fielen wieder solche Vergleiche beim Beschuss des Gazastreifens.

Danke für den Hinweis auf die Charta der Hamas, Werde mir diese mal durchlesen.

[Bynaus]

Du scheinst ein grosses Hintergrundwissen zum Konflikt Palästina-Israel zu haben, Ilan. Was wäre deiner Meinung nach der beste Weg zu Frieden, aus der gegenwärtigen Situation heraus?

[EREIGNISHORIZONT]

Droht eine neue Eskalation?`

Schlimme Töne von allen Seiten schallen im aktuellen Konflikt zwischen Israel und Palästina.
Mit der Entführung des 62 jährigen Israelis zeigt die Hamas sehr große diplomatische, so man es denn überhaupt nennen kann, Dummheit. Es ist traurig zu hören, dass die Hamas die Androhung die Geisel zu ermorden, als "folgerichtig" einstuft.
Die israelische Luftwaffe überfliegt derweil den Palast von Assad in Syrien und zeigt damit nicht minder dummes Verhalten.
Militärische Macho-Doktrinen ("Wir lassen niemanden zurück") stoßent hier auf Fanatismus im Namen des Propheten. Wieder einmal eine explosive Mischung, welche sich in dieser Kriesengeschüttelten Region zusammen braut. Leider!

Ich hoffe, dass ein paar den Kopf kühl und den Bauch warm halten. Scheiß Dogmen der Gewalt!!!!

--Artikel bei Spiegel Online zum Thema--

[Skymarshal]

War ja klar das wieder sowas kommen mußte.

Es wird wohl nie Frieden dort unten geben. Ich befürchte fast das wenn es so weitergeht auch wieder Anschläge passieren.

Und die USA sind mit ihren Rückhaltungsbitten an Israel einfach nur heuchlerisch wenn man mal an den Irak denkt. Israel wird sich von denen bestimmt nichts sagen lassen.

Eine neue Gewaltspirale hat begonnen...

[tsuribito]

Militärische Macho-Doktrinen ("Wir lassen niemanden zurück")

Ähem.. also wenn ICH entführt würde, würde ich das nicht als Macho Doktrin bezeichnen.

Die Palestinenser bringen sich grade um die wohl letzte Gelegenheit eine halbwegs anständige Lösung zu erreichen. Die Entwicklung ist äusserst interessant. Mal sehen wo das hinführt.

[EREIGNISHORIZONT]

Ähem.. also wenn ICH entführt würde, würde ich das nicht als Macho Doktrin bezeichnen.

Mag ewas überzogen sein, bin halt kein Freund des militärischen. Sorry!
Aber es ist auch ein Dogma und das nervt. Zumal meine ich auch nicht nur dieses.
Ich verurteile keineswegs Menschlichkeit, und die herrscht natürlich auch unter den Soldaten. Spreche die keinem ab.

[max]

Es eigentlich nur krass, wie Hardliner auf beiden Seiten die Entwicklung blockieren. Auf die Entführung (d.h. Terrorismus) des militärischen Teils der Hamas reagiert die israelische Regierung mit Kollektivbestrafung und damit Staatsterrorismus. Es gibt hier sicher jemand, der meint, dass die Zerstörung der Strom- und Wasserversorung und der sonstigen Instrastruktur im Gazastreifen irgendwie militärisch notwendig wäre, aber tatsächlich ist es einfach Terror gegen die gesamte Bevölkerung dort.