Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Das beinhaltet doch genau die Wertung, die ich oben genannt habe - Du hast was gegen die Beurteilungen, die hier (und in weiten Teilen der deutschen Presse) vorgenommen werden.

Ich habe eher ein Problem mit den Dingen die in der Deutschen Presse nicht vorkommen.
Kritisierne können sie gern,e jedoch nicht einseitig und immer unter Beachtung des Kontextes.

[Sandswind]

Ich habe eher ein PRoblem mit den Dingen die in der Deutschen Presse nicht vorkommen.

Das ist ein bisschen übertrieben. Es ist ja, wie Du sagst, bereits ein alter Hut, dass solche Drohgebärden in Richtung Israel ausgestoßen werden. Das kann man auch regelmäßig nachlesen, zumindest habe ich den Eindruck. Dass nicht jedes dieser Pamphlete bis auf die Titelzeilen kommt, sollte da nicht überraschen.

[Nighthawk_]

Hat nicht hier irgendwer größere Hoffnungen in den Waffenstillstand gesetzt?

Nur mal so am Rande:

Since the ceasefire, which was declared almost six months ago, some 270 Qassam rockets fell in Israel, and Sderot residents have continued to demand wider military action.

Over twenty rockets landed in Israel Tuesday night. One rocket directly hit a home, injuring a 45-year-old woman and her son.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3400556,00.html#n

Und das ist das Ergebnis wenn Israel auf militärische Aktionen verzichtet:

Tuesday night's Qassam barrage was too much even for Sderot's most experienced residents, and they decided to appeal to "the nation's savior" - Arkadi Gaydamak.

Batia Cattar, Chairwoman of the Sderot PTA (Parents-Teachers Association) said that numerous appeals from the city's residents resulted in the letter she wrote Gaydamak.

"I appeal to you on behalf of the residents of Sderot, requesting you help us evacuate the city, as you did last summer," she wrote. "We have no choice. Life here has become a game of Russian roulette, rockets are fired constantly and many are injured.

"The prime minister and the defense minister have left us on our own, bleeding in the battlefield."

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3400525,00.html

Wer Gaydamak nicht kennt:
Arcadi Gaydamak - Wikipedia, the free encyclopedia

[Bynaus]

Syrien baut unterirdische Raketenbunker

Klar. Was würdest du tun, mit einem bis auf die Zähne bewaffneten, hysterischen Nachbar, mit dem du dich nicht verstehst und der dein Land besetzt hält, und der zudem vor kurzem ein kleines Nachbarland geplättet hat, bloss weil ein paar Gangster (die mit diesem Nachbarland sonst nichts am Hut haben) ein paar Soldaten deines Nachbarns entführt haben? Ich verstehe die Syrer voll und ganz.

Since the ceasefire, which was declared almost six months ago, some 270 Qassam rockets fell in Israel, and Sderot residents have continued to demand wider military action.

Och, da kann man jetzt dicke Krokodilstränen vergiessen und mit mit dem Finger auf die bösen, bösen Palästinenser zeigen und "aber, aber..." rufen. Tatsache ist: Israel glaubt noch immer, seine Maximalforderungen durchsetzen zu können, setzt immer noch auf Eskalation und Aggression statt auf Aufbau einer palästinensischen Zivilgesellschaft, glaubt immer noch, über dem Völkerrecht zu stehen oder die Vorschläge der arabischen Anrainerstaaten ignorieren zu können.

So lange in der israelischen Regierung nicht die Erkenntnis durchsickert, dass nur ein gerechter Frieden das Problem lösen kann, werden Quassam-Raketen weiterhin als Signal einer verfehlten Politik auf Sderot und andere Städte niedergehen.

[Nighthawk_]

Ich verstehe die Syrer voll und ganz.

Na dann hast du wohl auch Verständnis dafür, das sie „ein paar Gangster im Nachbarland“ mit Waffen versorgen...
Die Hisbollah hat mit dem Libanon nichts am Hut? Bitte informier dich mal über die Zusammensetzung der libanesischen Regierung und die Verankerung dieser Terroristen im libanesischen Volk.

Tatsache ist: Israel glaubt noch immer, seine Maximalforderungen durchsetzen zu können, setzt immer noch auf Eskalation und Aggression statt auf Aufbau einer palästinensischen Zivilgesellschaft, glaubt immer noch, über dem Völkerrecht zu stehen oder die Vorschläge der arabischen Anrainerstaaten ignorieren zu können.

So lange in der israelischen Regierung nicht die Erkenntnis durchsickert, dass nur ein gerechter Frieden das Problem lösen kann, werden Quassam-Raketen weiterhin als Signal einer verfehlten Politik auf Sderot und andere Städte niedergehen.

Dumm für die Palis wenn sie meinen mit Terror irgendetwas positives erreichen zu können. Sie schneiden sich damit nur ins eigene Fleisch. Pech für sie wenn dann bei den nächsten Wahlen eine Netanjahu mit dem Likud an die Macht kommt...

Wie schon so oft gesagt, Israel muss nicht nachgeben. Es ist stark genug. Nachgeben beendet den Terror nicht und verschlechtert die geostrategische Position des Landes. Ein „gerechter Friede“ (für die Palis ist eh nichts gerecht außer das Anerkennen ihrer Maximalforderungen) wird überhaupt nichts ändern. Dann hat man nur einen Failed State Palästina und jede Menge Verantwortliche, die die Schuld wieder bei Israel suchen.
Was bei einigen hier wohl auch noch auf Verständnis stoßen würde...

Im Übrigen ist es bestenfalls lächerlich den Palästinensischen Bürgerkrieg Israel in die Schuhe schieben zu wollen. Das haben die sich schon selbst zuzuschreiben. Voll und ganz.

[Bynaus]

Na dann hast du wohl auch Verständnis dafür, das sie „ein paar Gangster im Nachbarland“ mit Waffen versorgen...

Ich hoffe, du erkennst den Unterschied zwischen "Verständnis" und "Unterstützung". Ja, natürlich möchte sich Syrien eines seiner letzten Druckmittel gegen Israel erhalten, in der Hoffnung, irgendwann sein Land zurück zu bekommen. Das mag eine vergebliche oder unsinnige Hoffnung sein (oder auch nicht), aber verständlich ist es durchaus.

Die Hisbollah hat mit dem Libanon nichts am Hut? Bitte informier dich mal über die Zusammensetzung der libanesischen Regierung und die Verankerung dieser Terroristen im libanesischen Volk.

Du informierst dich dann mal zuerst über die Zusammensetzung der libanesischen Regierung vor und nach dem Krieg. Gleiches für die "Verankerung" beim Volk...

Wie schon so oft gesagt, Israel muss nicht nachgeben.

Nein. Dann muss es einfach mit den Konsequenzen leben. Zum Beispiel Quassam-Raketen auf Sderot. Oder vielleicht eines Tages syrisch-iranisch-chinesische Raketen mit chemischen Sprenköpfen auf Tel Aviv. Aber nein, Israel muss nicht nachgeben.

Zudem: es geht hier nicht um "Nachgeben". Es geht um "Einsicht" - Einsicht, dass der gegenwärtige Zustand nirgends hinführt, ganz besonders nicht in den Frieden, den sich Israel angeblich wünscht. Einsicht, dass die israelische Friedensinitiative eine echte Chance ist, den Konflikt ein für alle Mal zu beenden.

für die Palis ist eh nichts gerecht außer das Anerkennen ihrer Maximalforderungen

Natürlich, die Palis sind alle gleich, heissen gleich, tragen alle die gleichen Waffen und haben alle exakt die gleiche Meinung. So muss man nur ein Muster hassen, das ist viel einfacher...

Im Übrigen ist es bestenfalls lächerlich den Palästinensischen Bürgerkrieg Israel in die Schuhe schieben zu wollen.

Hab ich das gemacht? Wohl kaum.

[Nighthawk_]

Ich hoffe, du erkennst den Unterschied zwischen "Verständnis" und "Unterstützung".

Durchaus. Nur solltest du das in deinen Posts sehr deutlich machen. Da skann leicht zu Missverständnissen führen. Aus syrischer Sicht ist das freilich alles andere als dumm.

Du informierst dich dann mal zuerst über die Zusammensetzung der libanesischen Regierung vor und nach dem Krieg. Gleiches für die "Verankerung" beim Volk...

Hezbollah political activities - Wikipedia, the free encyclopedia
So what?

Nein. Dann muss es einfach mit den Konsequenzen leben. Zum Beispiel Quassam-Raketen auf Sderot. Oder vielleicht eines Tages syrisch-iranisch-chinesische Raketen mit chemischen Sprenköpfen auf Tel Aviv. Aber nein, Israel muss nicht nachgeben.

Stimmt, Israel muss nicht nachgeben. Denn mittelfristig wird Israel ein C-RAM System einführen und dann hat es sich mit den Quassams erledigt.
Und was die Israelis machen werden wenn sie von Pali-Gebiet aus von iranischen Raketen mit C-Gefechtskopf angegriffen werden brauchen wir nicht weiter zu erörtern.

Zudem: es geht hier nicht um "Nachgeben". Es geht um "Einsicht" - Einsicht, dass der gegenwärtige Zustand nirgends hinführt, ganz besonders nicht in den Frieden, den sich Israel angeblich wünscht. Einsicht, dass die israelische Friedensinitiative eine echte Chance ist, den Konflikt ein für alle Mal zu beenden.

Die Einsicht ist eben falsch. Ein Übereinkommen mit den Palis (das über kurz oder lang auf jeden Fall kommen wird) wird Israel keinen Frieden bringen. Darüber haben wir aber schon des öfteren gesprochen

Hab ich das gemacht? Wohl kaum.

Es klang in deinem Post so durch.

[Bynaus]

So what?

Wenn Libanon ein Staat war, der von Gangstern mitregiert wurde und in dem eine terroristische Vereinigung grossen Anklang in der Bevölkerung fand, wie du ja behauptest (was allerdings so nicht gesagt ist...), dann ist er es jetzt umso mehr.

Denn mittelfristig wird Israel ein C-RAM System einführen und dann hat es sich mit den Quassams erledigt.

Ja, vermutlich werden diejenigen, die Israel vernichten wollen, dann sagen. "Och, ihr Spielverderber." Dann gehen sie nach Hause und sind ab sofort alle Freunde. "C-RAM" or whatever ist nur eine weitere Eskalationsstufe in einem nicht endenden Konflikt. Die Lösung des Konfliktes ist nicht eine Frage der nächsten Technikstufe, auf der er ausgetragen wird, sondern eine Frage der Rückbesinnung auf die Ursachen des Konfliktes. Aber es gibt natürlich Leute, die den Konflikt gar nicht beenden wollen, wie etwa dich. Dann muss man natürlich sagen, dass der anklagende Verweis auf die Raketen, die auf israelisches Territorium fallen, äusserst heuchlerisch ist.

Und was die Israelis machen werden wenn sie von Pali-Gebiet aus von iranischen Raketen mit C-Gefechtskopf angegriffen werden brauchen wir nicht weiter zu erörtern.

Was wollen sie schon tun? Eine Atombombe auf Gaza City werfen und sich dabei das halbe Land wegbraten?

Ein Übereinkommen mit den Palis (das über kurz oder lang auf jeden Fall kommen wird) wird Israel keinen Frieden bringen. Darüber haben wir aber schon des öfteren gesprochen

Tatsächlich haben wir das, und du beharrst trotzdem immer noch auf deiner "Wer schlägt, hat recht"-Philosophie. Frieden gibts nur über ein Übereinkommen, da führt kein Weg daran vorbei. Du kannst die Palästinenser zusammenschiessen, vertreiben, demütigen, entführen, berauben, planieren, wegsperren, einbuddeln, in Stacheldraht einpacken, markieren, einbetonieren... Israel wird trotzdem nie seinen Frieden haben, so lange es nicht beginnt, sie wie Menschen zu behandeln.

Ich finde es äusserst befremdlich, dass ein Mensch, der im Westen aufgewachsen ist und sein Leben lang das Recht genossen hat, menschenwürdig behandelt zu werden, dies nicht anerkennen kann oder will.

Es klang in deinem Post so durch.

Das hättest du wohl gerne.

[Nighthawk_]

Wenn Libanon ein Staat war, der von Gangstern mitregiert wurde und in dem eine terroristische Vereinigung grossen Anklang in der Bevölkerung fand, wie du ja behauptest (was allerdings so nicht gesagt ist...), dann ist er es jetzt umso mehr.

Und wie schon gesagt: Nicht sonderlich relevant. Das Problem Hibsollah bestünde genauso, auch wenn sie im Libanon unbeliebt wäre.

Ja, vermutlich werden diejenigen, die Israel vernichten wollen, dann sagen. "Och, ihr Spielverderber." Dann gehen sie nach Hause und sind ab sofort alle Freunde. "C-RAM" or whatever ist nur eine weitere Eskalationsstufe in einem nicht endenden Konflikt.

C-RAM ist die Lösung des Quassam-Problems. Wie an anderer Stelle schon ausführlich erörtert ist es Israel mittelfristig möglich den Terror auf ein absolutes Minimalmaß zu reduzieren. Dazu braucht es keine Zugeständnisse an die Palis welche eh nicht zum Frieden führen werden.
Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass es in der Region schlicht und einfach keinen Frieden mehr geben kann?

Was wollen sie schon tun? Eine Atombombe auf Gaza City werfen und sich dabei das halbe Land wegbraten?

Nö, bei einer entsprechenden Anzahl von Opfern fällt die A-Bombe auf Teheran. Für Gaza-Stadt reicht es wenn man die IDF von der Leine lässt.
Da kannst du jetzt groß die Moralkeule schwingen – wird nichts helfen. Die israelische Öffentlichkeit würde im Falle des Falles genau das verlangen. Dazu muss man sich nur die kürzlich veröffentlichten Umfragen anschauen.

Frieden gibts nur über ein Übereinkommen, da führt kein Weg daran vorbei.

Du kannst das noch hundertmal ins Forum schreiben, es wird dadurch nicht richtiger. Ein Übereinkommen mit den Palis (das kommen und auch von mir durchaus unterstützt wird) wird keinen Frieden bringen. Ein Palästinenserstaat wird schon am Tage seiner Gründung zusammenbrechen. Wie in der Region üblich wird man die Schuld bei den Israelis suchen. Und dann geht es eben munter weiter.
Mal ganz davon abgesehen, dass durch eine „Lösung“ der Pali-Frage kein Wort über die Hisbollah & Konsorten gesprochen ist.

[Bynaus]

Nö, bei einer entsprechenden Anzahl von Opfern fällt die A-Bombe auf Teheran.

Besser kann man sein Todesurteil nicht unterschreiben. Hier vergisst du die Konsequenzen einer solchen Handlung. Israel mag stark sein, aber es gibt Grenzen zu dieser Stärke, und die würden in einem solche Fall bestimmt ausgenutzt wenn nicht übertroffen. Ich bezweifle, dass die israelische Regierung so dumm handeln würde.

Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass es in der Region schlicht und einfach keinen Frieden mehr geben kann?

Dass dir diese Aussage einzig und allein dazu dient, übelste Verletzungen der Menschen- und Völkerrechte zu rechtfertigen.

Du kannst das noch hundertmal ins Forum schreiben, es wird dadurch nicht richtiger.

Da sag einer, du seist nicht lernfähig...

Ein Übereinkommen mit den Palis (das kommen und auch von mir durchaus unterstützt wird) wird keinen Frieden bringen.

Keinen unmittelbaren Frieden im Sinne von "alle sind jetzt Freunde und vertragen sich wieder". Anderseits ist es der einzige Weg, der jemals zu einem echten Frieden führen wird. Ein Friedensvertrag wird zu eine Deeskalation führen. Diese wird zu einer Stabilisierung der Palästinensergesellschaft führen und das wiederum zu einem Abflauen der Gewalt.

Alle anderen Alternativen führen letztendlich zur Zerstörung Israels.

Ein Palästinenserstaat wird schon am Tage seiner Gründung zusammenbrechen. Wie in der Region üblich wird man die Schuld bei den Israelis suchen. Und dann geht es eben munter weiter.

Dann muss Israel sich eben anstrengen, damit genau dies nicht passiert. Das ist Teil der Einsicht, die ich vorhin angesprochen hatte.

[Nighthawk_]

Besser kann man sein Todesurteil nicht unterschreiben. Hier vergisst du die Konsequenzen einer solchen Handlung. Israel mag stark sein, aber es gibt Grenzen zu dieser Stärke, und die würden in einem solche Fall bestimmt ausgenutzt wenn nicht übertroffen. Ich bezweifle, dass die israelische Regierung so dumm handeln würde.

Was sollte denn passieren? Bei einigen tausend toten Israelis in Tel Aviv wird der Regierung garnichts anderes übrig bleiben als den Schuldigen zu bestrafen. Das Volk will dann Blut sehen.

Dass dir diese Aussage einzig und allein dazu dient, übelste Verletzungen der Menschen- und Völkerrechte zu rechtfertigen.

Das ist billige Polemik und keine Antowrt auf meine Frage,

Ein Friedensvertrag wird zu eine Deeskalation führen.

Ja, für so 6 Monate. Und dann geht es wieder von vorne los. Aber das haben wir ja schon mal durchdiskutiert. Da es mittelfristig eh zu einer Übereinkunft kommen wird können wir ja sehen wer recht hatte. Warten wirs ab.

Alle anderen Alternativen führen letztendlich zur Zerstörung Israels.

Da die Zerstörung Israels mindestens die Zerstörung des Nahen und Mittleren Osten Implementiert halte ich diese Folge für kaum wahrscheinlich.

Dann muss Israel sich eben anstrengen, damit genau dies nicht passiert.

Nö, das muss Israel nicht. Sie brauchen keinen starken Pali-Staat. Im Gegenteil.

[Sandswind]

Das Volk will dann Blut sehen.

"Das Volk" will das nicht, auch nicht in Israel. Es gibt bekanntlich auch dort nicht nur Befürworter des militärischen Hardliner-Kurses. Im Gegenteil: Ich würde mal behaupten, dass die weit überwiegende Mehrheit der israelischen Bevölkerung ganz klar an einer friedlichen Lösung des Konflikst interessiert ist. Schon allein aus dem Grund entspringt diese Aussage wohl eher Deinem Wunschdenken, wie "die Realitäten" wohl sein sollten.

[Nighthawk_]

"Das Volk" will das nicht, auch nicht in Israel.[...]

Ähm, die aussage viel im zusammenhang eines möglichen chemischen Angriffes auf Tel Aviv.
Reiß das bitte nicht aus dem Zusammenhang. Das macht max schon zu Genüge, da brauche ich das nicht auch noch von dir.
In dem angesprochenen Szenarium wäre die israelische Öffentlichkeit garantiert für einen Vergeltungsschlag gegen die Schuldigen.
Da muss man sich nur mal die Reaktion nach dem Angriffen der Hisbollah anschauen um das zu realisieren. Das israelische Volk ist sehr schnell für einen Krieg zu haben.

Im Gegenteil: Ich würde mal behaupten, dass die weit überwiegende Mehrheit der israelischen Bevölkerung ganz klar an einer friedlichen Lösung des Konflikst interessiert ist.

"Interessiert" ist weit gefasst. Das bin ich auch.
Der Punkt ist das eine Mehrheit nicht mehr davon ausgeht, das ein Abkommen mit den Palis möglich ist (31% sagten sie heute in einer Radiosendung eines bayerischen Senders). Fast zwei Drittel der Israelischen Bevölkerung halten den Gaza-Abzu für einen Fehler, entsprechend ist auch eine klare Mehrheit gegen einem vollständigen Abzug von der Westbank‚ (nur 15% sind dafür, eine Mehrheit hat dagegen kein Problem damit, kleine und isolierte Siedlungen aufzugeben). Eine Mehrheit glaubt genauso wenig das „die meisten Palästinenser“ Frieden wollen.
Die Saudische Friedensinitiative wird alles andere als begeistert aufgenommen (50% sind dagegen, 25% kümmert es nicht). Das sind laut Aussage des Senders Erhebungen vom März, also vor den jüngsten Gewaltausbrüchen.
Da frage ich mich schon, wer hier Wunschträumen nachhängt.

[Sandswind]

Ähm, die aussage viel im zusammenhang eines möglichen chemischen Angriffes auf Tel Aviv. (...)
In dem angesprochenen Szenarium wäre die israelische Öffentlichkeit garantiert für einen Vergeltungsschlag gegen die Schuldigen.

Ich hab den gesamten Beitrag gelesen. Ich glaube nicht, dass die israelische für einen Atomschlag zu begeistern wäre - allein aus den schon Bynaus genannten Gründen.

Der Punkt ist das eine Mehrheit nicht mehr davon ausgeht, das ein Abkommen mit den Palis möglich ist (31% sagten sie heute in einer Radiosendung eines bayerischen Senders).

Seit wann sind 31% denn eine Mehrheit?

[max]

Da frage ich mich schon, wer hier Wunschträumen nachhängt.

Leute wie du, die meinen, dass man mit militärischen Mitteln sichern könnte, dass man in Frieden und Wohlstand leben könne Die klare Mehrheit der Israelis hat bei den letzten Wahlen für Parteien gestimmt, die eine politische Lösung versprachen (und nicht für Likud oder noch rechtere Parteien). Bekanntlich hat die Regierung Olmert aber auf Eskalation gesetzt und damit eine politische Lösung blockiert. Die Folge war verstärkte Angriffe der Hamas (und der Hisbollah), während gleichzeitig die Armut in Israel steigt.