Der Nahost-Konflikt

[max]

Klar, die Strom- und damit die Wasserversorung sind ein legitimes Ziel, um die Hamas zu treffen!? Es ist dir schon klar, was du hier schreibst?

Selbstverständlich ist mir das klar. Ich bin der deutschen Sprache mächtig.

Du findest also Terror gegen die palästinensische Zivilbevölkerung richtig?

Raketenangriffe, Artillirieangriffe, eingewanderte Terroristen sowie die iranische Drone vor 2 Jahren in Nordisrael sind allerdings weitaus schwerwiegender als das was die IDF Flugzeuge gemacht haben,

Das Raketen- und Artillerieangriffe (die es ja auch laufend durch israelische Militärs umgedreht gibt) oder Anschläge von Terroristen (das Gegenstück sind hier die Mordanschläge des israelischen Militärs) schwerwiegender sind, ist schon klar. Aber ich erinnere mich sehr gut, wie du über den Flug dieser Drohe geschrieben hast. Was ist also deine Begründung dafür, dass der Flug dieser (unbewaffneten) Drohe im Vergleich zu dem Flug von (höchst wahrscheinlich bewaffneten) Kampfflugzeugen schwerwiegender sein soll?

Es geht den Israelis nicht darum die Palestinenser davon abzubringen die Hamas zu wählen.

Das Vorgehen der israelische Regierung wird ja auch den gegenteiligen Effekt haben.

Wenn die Hamas dank Strommangel in ihrer Kommunikation geschwächt ist, kann das das Leben des Israelischen Soldaten vielleicht noch verlängern

Warum sollte dies der Fall sein? Im Gegenteil: es ist noch viel wahrscheinlicher, dass er von diesen Hamas-Leuten umgebracht wird. Der entführte Siedler wurde ja bereits umgebracht.

und es erleichtert die Operationen.

Und das rechtfertigt den Terror gegen die Zivilbevölkerung? Das wäre mal wieder ein Beispiel dafür, dass Leute versuchen mittels Terrorismus Terrorismus zu bekämpfen.

[Nighthawk_]

Was übrigens bei 95% der Fälle zu einem Beschuss oder Abschuss von Seiten der NVA führte. (1962, 1964)

Die NVA soll Bundeswehrflugzeuge abgeschossen haben? Davon ist mir nichts bekannt. Irgendeine I-Net-Quelle?

Ich kenne aber tatsächlich einen Fall wo zwei bundesdeutsche F-104 Berlin besucht haben.
Die Geschichte mit dem simulierten Luftkampf zwischen einer F-4 und einer MiG-29 sagt mir aber auch nichts.

Ich will damit sagen, das ein Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den syrischen Luftraum und ein Tiefflug über den Präsidentenwohnsitz schneller als hier anscheinend einige denken, entsprechende Gegenmaßnahmen und eine weitere Eskalation herbeiführen können.

Wieso denn? Die IAF spielt dieses Spielchen seit Jahren - ohne nennenswerte Zwischenfälle.
Die Syrer haben schlicht nicht die Mittel um die IAF-Fighter vom Himmel zu holen.

Aber wie ja schon von einigen erwähnt wurde, könnten und würden sie sicherlich auf anderem Wege (Terror) reagieren.

Das machen sie jetzt auch schon.

@ max bezüglich der Bombardierungsaktion im Gaza-Streifen solltest du vielleicht noch mal einen Blick in der Genfer Konventionen werfen (du weist schon wo).
So klar wie du das sehen willst ist es halt nicht, das ganze liegt letztlich im Auge des Betrachters. Wobei ich persönlich den militärischen Vorteil schon ziemlich erkennen kann. Und darum geht es letztlich wenn man diese Dinge rechtfertigen will.

[Skymarshal]

Also Israels Reaktion finde ich ein wenig zu überzogen. Der Überflug Syriens sowie die Gefangennahme von Hamaspolitikern ist schon sehr provokativ. Die Bombardements sind auch übertrieben.

Alles Dinge die keine Reaktion auf eine Entführung sein können. Da verhält man sich glaube ich ein wenig anders wenn einen das Leben der Geiseln wichtig ist.

Natürlich verurteile ich die Entführungen und auch überzogenen Forderungen nach Freilassungen von mehreren 100 Häftlingen.

Beide Seiten können den Hals nicht voll genug bekommen. Und wenn Israel ernst macht gibt es nur noch ein "Hilfsmittel" welches die Palästinenser anwenden - Terroranschläge. Dann ist man wieder dort wo man vor ein paar Monaten auch war.

[Tordal]

Die NVA soll Bundeswehrflugzeuge abgeschossen haben? Davon ist mir nichts bekannt. Irgendeine I-Net-Quelle?

http://home.snafu.de/veith/Texte/Chronik%20der%20LSK-LV.pdf

Das konnte ich auf die Schnelle finden. Es gibt aber noch mehr Seiten

[Ragnar]

Du findest also Terror gegen die palästinensische Zivilbevölkerung richtig?

Terror ist es für dich. Für mich ist es eine miltitärische Aktion dem verbrecherischen Feind seine Kapazitäten zu reduzieren. Es wurden jetzt auch schon viele Hamas Minister verhaftet, die Aufschluss über den Verbleib des jungen Soldaten geben können.

Das Raketen- und Artillerieangriffe (die es ja auch laufend durch israelische Militärs umgedreht gibt)..

Ja, als Antwort auf Terroranschläge und zur Zerschlagung von terroristische Strukturen in Gaza und anderswo. Im übrigen warnen die Israelis immer, dass sie Stellungen in Gaza sofort unter Beschuss nehmen, wenn auf sie von dort geschossen wird. Die Araber feuern wahllos in die Städte.

oder Anschläge von Terroristen (das Gegenstück sind hier die Mordanschläge des israelischen Militärs) schwerwiegender sind, ist schon klar.

Der Terror der Palis richtet sich an Zivilisten in Pizzerien, Diskos, Bussen und öffentlichen Plätzen, die Tötungen der Israelis richten sich direkt an die Terrorführer. Bezeichnend wenn man das versucht auf die selbe Ebene zu stellen.

Aber ich erinnere mich sehr gut, wie du über den Flug dieser Drohe geschrieben hast. Was ist also deine Begründung dafür, dass der Flug dieser (unbewaffneten) Drohe im Vergleich zu dem Flug von (höchst wahrscheinlich bewaffneten) Kampfflugzeugen schwerwiegender sein soll?

Der Fall mit der Drohne war nur ein Bespiel für eine Vielzahl von Grenzverletzunger der Araber, bzw. in dem Fall der Iranis. Die Entsendung der Drone war und ist ein kriegerischer Akt der Iraner gewesen. Allerdings ist es wichtig die Intention der beiden Kontrahenten aufzuzeigen. Israel kämpft um das Überleben, seine Feinde Kämpfen für die Zerstörung Israels. Israels Flugzeuge waren bestimmt bewaffnet, dennoch haben sie davon abgesehen den Präsidentenpalast einzuäschern, eine Gnade dessen Israels Regierung bzw. die ganze Zivilbevölkerung niemals zu Teil wäre wenn arabische Flugzeuge über Tel Aviv fliegen würden. Allein hier sieht man den moralische Überlegenheit der israelischen Regierung gegenüber den arabischen Regierungen. Ich weiß, dass es dir nicht schmeckt, aber so sind die Dinge nun mal.

[Nighthawk_]

http://home.snafu.de/veith/Texte/Chr...r%20LSK-LV.pdf

thx

Nr. 2 war schon mal keine Bundeswehrmaschine

zu Nr.1 für diejenigen die es interessiert ein Thread aus einem Forum mit kompetenderen Usern zu dem Thema ->

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=2541

[tsuribito]

Zu Fall Zwei kann ich sagen, das ich genau in diesem Geschwader, (J73S Kroonskamp bei Rostock) direkt in der MIG 29 Staffel (73/1) meinen Dienst versah und ein solcher Fall seit Einführung der MIG 29 bei der NVA nicht stattfand und auch keinem dort bekannt ist. (Viele Leute dort sind schon seit NVA Zeiten dabei)
Andersherumg gab es speziell in den 60ern einige Fälle in denen Flugzeuge der NATO in das Gebiet der DDR eindrangen.

Ich habe Google bemüht und mich scheinbar in der Modellnummer geirrt.

Anfang der der 80er Jahre soll eine MiG-23 der Luftwaffe der NVA aus Versehen für einigen Minuten in den westdeutschen Luftraum eingedrungen sein. Versuche der Bundeswehr, die MiG-23 mit einer F-4 Phantom II wieder zurück zu geleiten, schlugen fehl und die MiG lieferte sich einen heftigen Scheinluftkampf, den die F-4 verlor. Kurz danach drehte die MiG ab und flog zurück. Genaueres ist dazu jedoch nicht bekannt.

Sagt Wikipedia, ich hatte das wohl dort bei meinen Nachforschungen über die auf Etorofu stationierten MiG23 gelesen
Kann natürlich auch ne urbane Legende sein. Da wärst du wohl eher qualifiziert das zu überprüfen.

Du findest also Terror gegen die palästinensische Zivilbevölkerung richtig?

Das ist kein Terror, das ist Krieg. Da kann die Zivilbevölkerung schonmal leiden. Der Agressorstaat kann nicht erwarten, dass seine Bevölkerung ungeschoren davonkommt. Zumal wir hier nicht von Flächenbombardements auf Siedlungen sprechen sondern von taktisch wirklich sinnvollen Sachen wie Kraftwerke und Kommunikationseinrichtungen.

usserdem hassen die Palestineser die Israelis sowieso schon. Was soll da denn da diese Aktion noch ändern?
Historischer Ausflug:
Wir, die Franzosen und Briten haben uns in unzähligen Kriegen gegenseitig terrorisiert. Hat trotzdem nicht unserer heutigen Freundschaft im Wege gestanden weil beide Seiten ihre Fehler eingesehen haben.

[Tordal]

thx

Nr. 2 war schon mal keine Bundeswehrmaschine
[/url]

Hat ja auch keiner behauptet. Es war eine Maschine der USAF (NATO).

Sagt Wikipedia, ich hatte das wohl dort bei meinen Nachforschungen über die auf Etorofu stationierten MiG23 gelesen
Kann natürlich auch ne urbane Legende sein. Da wärst du wohl eher qualifiziert das zu überprüfen.

Nur wenn es sich um eine MIG 29 handeln würde. Da ich da auf eigene Erfahrungen zurückgreifen kann.

[Ragnar]

Besonders die Zerstörung von Kraftwerken wird den Haß der Palestinenser auf die Israelis auf breiter Front stärken. Ich bin sicher die Rekrutierungsbüros werden einen rießigen Ansturm erwarten.

Als ob das was neues wäre. Seit einem halben Jahrhundert schon rekrutieren diverse arabische/moslemische Regierungen gegen Israel. Da werden die nächsten Wochen, Monate oder Jahre nicht viel ändern. Israel befindet sich nach wie vor in einen Kampf um Existenz und Zerstörung, einen Kampf, den sie schon seit mehr als 3500 Jahren gewohnt sind und auch aus dieser Erfahrung heraus führen. Ich denke nicht, dass sie nun auf einmal akzeptieren werden (und müssen), dass ihre Bürger entführt und ermordet werden. Sogar die PLO musste sich irgendwann mal eingestehen, dass man Israel nicht vernichten kann (außer mit nuklearen Sprengköpfen). Die Hamas hingegen ist nicht fähig das zu begreifen.

Wenn man also meint, dass es noch mehr Zulauf geben könnte, hat die letzten 50 Jahre vollkommen aus den Augen verloren. Das beeindruckt niemanden mehr, und ändern tut es erst recht nichts.

[Nighthawk_]

Hat ja auch keiner behauptet. Es war eine Maschine der USAF (NATO).

Schon klar.
Ich hab nach bundesdeutschen Maschinen gefragt. Das es Abschüsse von Maschinen unserer NATO-Partner gegeben hat war mir schon bekannt.
Du hast mir den Link gegeben wo sich beide Vorfälle drin finden lassen, also wollte ich das nur nochmal klarstellen.
Von dem Zwischenfall 1962 wusste ich halt nichts.

Ich glaub wir lassen dieses Off Topic Thema aber lieber ruhen

[Tordal]

Schon klar.
Ich hab nach bundesdeutschen Maschinen gefragt. Das es Abschüsse von Maschinen unserer NATO-Partner gegeben hat war mir schon bekannt. [/SIZE]

Sorry, hab ich doch tatsächlich überlesen.

Nach neuesten Meldungen ist ein weiterer israelischer Soldat verschleppt worden. Der 22jährige soll im Westjordanland gekidnapped worden sein. So wird sich die Spirale weiter und weiter drehen, wie wir es ja alle schon kennen. Letztendlich kann die Situation doch nur durch Verhandlungen gelöst werden und nicht durch militärische Gewalt oder Terrorakte.

[max]

Terror ist es für dich. Für mich ist es eine miltitärische Aktion dem verbrecherischen Feind seine Kapazitäten zu reduzieren.

Wer wird getroffen, wenn der Strom- und die Wasserversorung zusammenbricht? Doch nicht einmal in erster Linie die Hamas! Es ist schlicht und einfach Terror gegen die Zivilbevölkerung!

Ja, als Antwort auf Terroranschläge und zur Zerschlagung von terroristische Strukturen in Gaza und anderswo.

Die gleiche Begründung bringt Hamas & Co genauso: für die sind ihre Anschläge auch nur eine Reaktion auf die Angriffe Israels.

Der Terror der Palis richtet sich an Zivilisten in Pizzerien, Diskos, Bussen und öffentlichen Plätzen, die Tötungen der Israelis richten sich direkt an die Terrorführer.

Das sieht man ja gerade wieder: es wird die Instrastruktur der Zivilbevölkerung angegriffen und nicht etwa gezielt Terrorführer. Selbst bei den Mordanschläge gegen palästinensischer Funktionäre (von denen nur ein Teil Terroristen sind), werden meist auch mit Mittel durchgeführt, bei der tote Zivilisten das zwangsläufige Ergebnis sind. Wenn man eine schwere Bombe mit in eine Stadt wirft, stirbt zwangsläufig nicht nur ein Terrorführer.

Die Entsendung der Drone war und ist ein kriegerischer Akt der Iraner gewesen. Allerdings ist es wichtig die Intention der beiden Kontrahenten aufzuzeigen. Israel kämpft um das Überleben, seine Feinde Kämpfen für die Zerstörung Israels.

Bla, bla. Israel ist die stärkste militärische Macht in der Region, die selbst zahlreiche Angriffskriege geführt hat und bis heute große Gebiete, die in diesen Kriegen erobert wurden, besetzt und die dortige Bevölkerung terrorisiert. Israel ist kein armes Opfer, was vollkommen unschuldig sich nur gegen Feinde verteidigt.

Als ob das was neues wäre. Seit einem halben Jahrhundert schon rekrutieren diverse arabische/moslemische Regierungen gegen Israel. Da werden die nächsten Wochen, Monate oder Jahre nicht viel ändern. Israel befindet sich nach wie vor in einen Kampf um Existenz und Zerstörung, einen Kampf, den sie schon seit mehr als 3500 Jahren gewohnt sind und auch aus dieser Erfahrung heraus führen.

3500 Jahre!? Israel wurde mit Hilfe von Terrorismus und Vertreibungen gegründet und es sollte klar sein, dass dies - gemeinsam mit dem anhaltenden Terror gegen die Palästinenser - dazu führt, dass es eine Reaktion auf diese Politik gibt. Das ist ja genau das wesentliche Problem des Zionismus: es ist ein nationalistisches Projekt, was meint, dass nur ein jüdischer Staat Sicherheit bietet. Wie die letzten 58 Jahre zeigen, war dieser Ansatz falsch und für massive Verbrechen verantwortlich. Da hilft es nicht auf die Antike zu verweisen, wenn diese Politik dazu führt, dass andere systematisch unterdrückt und terrorisiert werden.

Eine Politik, die auf Terror gegen die Bevölkerung der besetzten Gebieten beruht, wird auch eine Garantie dafür sein, dass es keinen Frieden gibt. Alleine schon deshalb, weil diese Politik den Boden für die Rekrutierung von Gruppen wie Hamas bereitet. Diese wurde bekanntlich nicht vor über 3000 Jahren gegründet, sondern erst in Reaktion auf die Besatzung.

[Ragnar]

Wer wird getroffen, wenn der Strom- und die Wasserversorung zusammenbricht?

Der Feind!

Die gleiche Begründung bringt Hamas & Co genauso:

Die Hamas redet sowieso den ganzen Tag nur Dreck. So etwas muss man nicht ernst nehmen.

Das sieht man ja gerade wieder: es wird die Instrastruktur der Zivilbevölkerung angegriffen und nicht etwa gezielt Terrorführer.

Doch, es wurden Terroristenführer getötet wie z.B. Jassin. Die Zerstörung von militärischen Zielen wie Brücken, Elektrizitätswerken und symbolträchtigen Orten im Gazastreifen wird der Hamas viele Möglichkeiten nehmen gegen Israel vorzugehen.

Selbst bei den Mordanschläge gegen palästinensischer Funktionäre (von denen nur ein Teil Terroristen sind), werden meist auch mit Mittel durchgeführt, bei der tote Zivilisten das zwangsläufige Ergebnis sind. Wenn man eine schwere Bombe mit in eine Stadt wirft, stirbt zwangsläufig nicht nur ein Terrorführer.

Es ist ein Verbrechen der Terroristen, dass sie sich hinter Zivilisten verstecken und aus den Hinterhalt eingreifen. Selbst bei Attacken vom Gazastreifen aus, wird immer wieder aus zivilen Häusern und Position geschossen, nur um beim legitimen Gegenangriff der IDF Propaganda machen zu können. Dennoch bleibt es rechtlich und moralisch vertretbar wenn man sich gegen Angriffe aus dem Gazastreifen, Libanon, Syrien oder Iran zu wehr setzt.

Bla, bla.

Das war noch das geistreichteste, was du von dir geben kannst. Der antizionistische Rest von dir kann allenfalls die Hamas oder Achmadinedschad in Verzückung bringen.

Israel ist die stärkste militärische Macht in der Region, die selbst zahlreiche Angriffskriege geführt hat ...

Israel hat stets seine Sicherheit als Anliegen, was in Anbetracht der Größe manchmal wie ein Offensive ausschaut, aber letztlich nur eine Verteidigung darstellt. Wenn Israel erst abwarten würde bis eine Armee angreift, wäre es schon längst ausgelöscht worden.

3500 Jahre!?

Ja, 3500 Jahre. Ein Volk muss nicht notwendigerweise einen Staat besitzen um als solches anerkannt zu werden. In Laufe seiner Geschichte wurde das Volk Israels schon des Öfteren Opfer eines (versuchten) Genozids. Infolgedessen ist es nur logisch, dass sie sich wieder in ihren angestammten Gebiet wieder zu einen Staat formieren wollten und es auch schafften, wobei es immer eine jüdische Präsenz in Palästina gab und niemals erloschen war. Und selbst heute müssen sie um ihr Überleben kämpfen, weil Hamas, Syrien und Iran weiter nach der Existenz trachten. In solch einem Zustand ist Israel nicht nur gezwungen sondern auch verpflichtet seinen Bürger zu verteidigen, sei es gegen Selbstmordattentäter, Dronen oder womöglich gegen nuklearen Waffen.

[Eye-Q]

Tut, leid aber ich muss schon wieder deine Sig anbringen. Man könnte nun rätselraten wer nun die imprisoned population ist und wer die andere Seite.

[Ragnar]

Tut, leid aber ich muss schon wieder deine Sig anbringen. Man könnte nun rätselraten wer nun die imprisoned population ist und wer die andere Seite.

Immer diese nachschobenen Einzeiler/Zweizeiler von dir. Ich geb dir einen Tipp: es gibt keine Schreibbeschränkung hier, zumindest keine, die unter 10000 Wörter liegt.

Aber zum Thema:
Es hat lange gedauert, dass Ägypten und Jordanien Frieden mit Israel geschlossen haben. Es wurde bewiesen, dass arabische Staaten mit Israel Frieden schließen können und das es zu einer Koexitenz kommen kann. Selbst Palästina stand kurz davor, aber das hatten wir schon. Die Israelis haben sich sogar trotz des Terrors aus Gaza zurückgezogen, aber wenn man unentwegt von dort feuert und dann auch Israelis verschleppt wie jetzt, bleibt kaum eine Alternative. Die Hamas will keinen Frieden, verhält sich verbrecherisch und muss als gewählte Führung nun die Folgen für ihr Handeln tragen. Die Palästinenser sind hier Opfer ihrer eigenen Führung und Gefangene ihrer verblendeten Ideologie. Eine Bevölkerung muss sich in aller erster Linie von solchen Rattenfängern lösen bevor sie überhaupt eine Freiheit und einen Frieden genießen kann. Sicher ist jedenfalls, dass sie weder Frieden noch Freiheit mit einer rassistischen Führung erleben werden, ganz gleich welche Flagge über ihren Köpfen weht.