Der Nahost-Konflikt

[blueflash]

Ach, die meisten werden sich auch mit der Aufgabe von Land im Westjordanland abfinden (müssen) - das Land hat ihnen (international-rechtlich gesehen) ohnehin gar nie gehört, da hilft alles historische Schönreden nicht. Weisst du, ich habe den Eindruck, den allermeisten Israelis (mit Ausnahme der Westjordanland-Siedler, ist ja klar) ist es letztendlich egal, ob sie jetzt noch diese oder jene Ecke des Westjordanlandes abgeben müssen oder nicht, ob jetzt diese oder jene Siedlerstadt abgerissen wird oder nicht - Hauptsache, die vielen Konflikte nehmen endlich ein Ende und sie können ohne Angst vor Terror leben. Gut, wenn man das Gebiet behalten kann, aber wenn es der Preis ist, den Israel für den Frieden zu zahlen hat, dann seis drum.

Da hast du sicher Recht. Aber diesen Preis müssten die Israelis deiner Meinung nach ja zahlen um berhaupt die Möglichkeit auf Frieden zu erhalten. Nicht die Sicherheit. Jetzt mal ehrlich: Würdest du so etwas tun, eine Zahlung liefern für ein Produkt, das du möglicherweise nie bekommst, nur weil du es sonst wirklichn ie bekommst? Das würde vorraussetzen, dass es für die meisten Israelis keinen leichteren Weg zur totalen Sicherheit gibt. Und den gibt es, sie können sich einfach total in alle Richtungen abschotten und gut ists. Von daher muss es ersteinmal eine palästinensische Autorität geben, die Überhaupt die Möglichkeit hat, ein Ende des Terrors anzubieten. Vorher geht nichts.

[Bynaus]

Natürlich hast du da prinzipiell recht - aber niemand verlangt, dass die Israeli überschnell Land abtreten und dann erwarten, dass alles irgendwie gut kommt. Das ganze ist ein Friedensprozess, der muss in Schritten ablaufen: Wichtig ist einzig die Perspektive, dass sich etwas tut und dass weitere Schritte in Richtung Deeskalation gemacht werden - nur so gewinnt man die Herzen der Menschen.

Das würde vorraussetzen, dass es für die meisten Israelis keinen leichteren Weg zur totalen Sicherheit gibt. Und den gibt es, sie können sich einfach total in alle Richtungen abschotten und gut ists.

Das wäre eine naive Haltung. Keine Abschottung ist gut genug, um totale Sicherheit zu bieten. Wie gesagt, die "kriegerische" Abschottung bietet zwar ein bisschen Bunker-Sicherheit, aber die Anpassung des Gegners wird schnell erfolgen: jedes Sicherheitssystem hat seine Schwächen, früher oder später wird es übertölpelt werden. Wenn eine schmutzige Bombe aus einem über das Meer anfliegenden Hizbollah-Marschflugkörper (mal rein hypothetisch) in Tel Aviv hochgeht, bringen alle Mauern und Laserkanonen an der Grenze nichts, um mal ein Beispiel zu nennen.

Von daher muss es ersteinmal eine palästinensische Autorität geben, die Überhaupt die Möglichkeit hat, ein Ende des Terrors anzubieten. Vorher geht nichts.

Das wird es vermutlich nie geben. Ein Ende des Terrors muss erarbeitet werden und kann nicht von oben verordnet werden (nur schon, weil es so viele Terrorgruppen gibt). Der einzige Weg, den Terrorsumpf trocken zu legen, ist, den Terrorgruppierungen den Nährboden zu entziehen, und das geht nur über einen wirtschaftlichen Aufbau in den Palästinensergebieten und über eine echte Friedensperspektive.

[Nighthawk_]

Genau. Entsprechend ordne ich das auch ein.

Ich kann mit leben.

Im Gegenteil. Überall wo man sie lässt, versuchen die Menschen, etwas aus ihrem Leben zu machen, das kannst du überall auf der Welt beobachten.

Ja sie versuchen. Aber wie bitte sollen die Versuche den von Erfolg gekrönt werden? Für die Breite Masse? Wie soll das gehen, wenn ein Investitionskapital da ist, Volk und Gesellschaft schwach sind, es viel zu viele auf viel zu wenig fruchtbaren Raum gibt?
Da kann man versuchen was man will, es werden viele, sehr viele auf der Strecke bleiben. Ihr Frust wird sich gegen Israel richten und sie in die Hände der Radikalen treiben.

Den Tod?

Ein Ziel. Eine Sache für die man sich einsetzen, kämpfen kann. Eine Ideologie der man nacheifern kann. Kameradschaft. Ruhm und Ehre im Kampf. Anerkennung. Beute - Sachwerte wie Frauen. War schon immer so, überall auf der Welt. Im arabischen Raum kommt noch die Religion dazu die nach dem Tod im Kampf das Paradies verspricht. Was will der zweite, dritte oder vierte Sohn mehr?

Zweifellos liegen in der Ukraine gotische Könige begraben...

Zweifellos...
Dann lautet die nächste Frage: Welcher Verbindung ist enger? Ostgoten zu Italienern oder Juden zu Israelis?

Ja, wenn man lange genug sucht,

Der Punkt ist eben, dass du im westjordanland nicht lange nach jüdischen Wurzeln suchen musst. Vom Mittelmeer bis zum Jordan alles das gleiche. Überall finden sich Zeugnisse der Juden die dort Jahrtausende lang gelebt haben. Und jetzt leben sie eben wieder dort. Immernoch die selbe Kultur. Das Leben ist moderner geworden, aber ihr Erbe haben die Juden nicht vergessen. Gelebte Geschichte wenn man so will. Die Juden sind nicht Tod, assimiliert oder ausgestorben wie deine Ostgoten. Italien hat mit den Ostgoten fast überhaupt nichts mehr gemein. Deren Kultur ist untergegangen entsprechend auch ihr historischer Anspruch auf was weiß ich was. Würde Italien heute Gotenland heißen, dort gotisch gesprochen und eine gotische Kultur gelebt werden, die Menschen sich als Goten ansehen, wäre das was anderes. Aber in Italien ist das nicht so, in Israel aber schon.

Ach, die meisten werden sich auch mit der Aufgabe von Land im Westjordanland abfinden (müssen) - das Land hat ihnen (international-rechtlich gesehen) ohnehin gar nie gehört, da hilft alles historische Schönreden nicht.

Hier spricht wieder der Europäer vom Schreibtisch aus über alle hinweg sein Urteil. Und wundert sich dann warum sein Urteil nicht akzeptiert wird. Jaja.
Mit dieser Einstellung wirst du da unten gar nichts erreichen.

Weisst du, ich habe den Eindruck, den allermeisten Israelis (mit Ausnahme der Westjordanland-Siedler, ist ja klar) ist es letztendlich egal, ob sie jetzt noch diese oder jene Ecke des Westjordanlandes abgeben müssen oder nicht, ob jetzt diese oder jene Siedlerstadt abgerissen wird oder nicht - Hauptsache, die vielen Konflikte nehmen endlich ein Ende und sie können ohne Angst vor Terror leben.

Diesen Eindruck habe ich nicht. Du musst auch mal eines sehen: Angst und Terror sind für sehr viele Israelis eigentlich nicht sonderlich präsent. Es herrscht eine latente Bedrohung mit der kann man aber leben. Probleme gibt es - dank des Grenzzauns! - eigentlich nur bei den Siedlern und in den Grenzstätten. Der große Rest des Landes kommt eigentlich ganz gut zurecht solange keine durchgedrehten iranischen Söldner ein bisserl Krach schlagen.
Es wäre sicherlich möglich die kleineren Siedlungen abzugeben - das Land, die Häuser würden zerstört werden - aber die großen Siedlerstädte, vergiss es. Dann lieber Angst und Terror in heutigen Ausmaßen und zusätzliche eine Abgrenzung von den Palis. Das ist ein gangbarer Weg für Israel.

[max]

Meine Aussage ist, dass sich die Dinge nicht in Richtung vollständiger und dauerhafter Friede entwickeln werden.

Deine Begründung dieser Aussage ist aber, dass die politischen Verhältnisse konstant bleiben und sich nicht ändern können Diese Begründung ist aber vollkommen unrealistisch.

Bitte nicht politisches Tagesgeschäft mit grundsätzlichen politischen Positionen verwechseln. Das die Israelis da ziemlich zerflättert sind ist freilich so, nur hat das wenig Auswirkungen für den Fall das es mal ernst wird. Siehe gerade Libanonkrieg. Die linke Arbeiterpartei hat genauso zum Krieg aufgerufen wie die rechteren Parteien. Und das Volk war mit überwältigender Mehrheit dafür, ja sie verlangten sogar ein noch energischeres vorgehen gegen den Feind. Ihnen war die eigene Führung zu lasch!

Du unterstellst deine Meinung der Mehrheit der Israelis. Ich habe in den Nachrichten nach dem Krieg nur Massendemonstrationen gesehen, in der die militaristische Politik Olmerts kritisiert wurde. Oder hast du vielleicht Demos von rechten Militaristen gesehen? Ich bin mir sicher, dass es diese gab. Aber vergleichsweise waren sie winzig.

Bei den letzten Wahlen hat eben die Mehrheit gegen eine solche Politik gestimmt und dem Likud eine ziemliche Niederlage bereitet. Das während des Kriegs, die Meinungen anders war, ändert nichts daran, dass sowohl vor als auch nach dem Krieg andere Meinungen mehr als deutlich zu vernehmen waren.

Die Arbeiterpartei ist übrigens schon lange nicht mehr links. Das wäre so, als würde man die SPD als linke Partei darstellen Sie hat zwar linke Propaganda betrieben, aber hat wieder einmal keinerlei linke Politik gemacht und sitzt jetzt in einer Koalition mit rassistischen Rechtsradikalen - was schon alles darüber sagt, wie tief diese Partei gesunken ist.

Mal lässt den Feind töten ohne sich zu wehren

Das ist doch ganz einfach: was will man erreichen? Konnte das israelische Militär die Zivilbevölkerung erfolgreich schützen, während sie den Libanon zerbombt haben? NEIN! Das konnten sie eben gerade nicht. Du brauchst nicht zu erwähnen, warum du meinst, dass sie das nicht konnten. Das ist schon klar: sie haben keine grossen Kesselschlachten durchgeführt, die du so gerne forderst und dabei immer verwechselst, dass es nicht um eine konventionelle Armee ging. Der Punkt ist, dass das israelische Militär nicht in der Lage war, die Zivilbevölkerung im letzten Krieg mit den gewählten Mittel zu schützen. Deshalb kann man auch nicht damit argumentieren, dass man sich nur mit diesen Mittel hätte wehren können.

Wenn Olmert nicht auf eine Eskalation gesetzt hätte, wäre die Bevölkerung weitaus sicherer gewesen. Wenn statt der der militaristischen Politik schon vor Jahren auf eine Politik gesetzt worden, die eine friedliche Lösung und die Gewinnung der Mehrheit im Libanon zum Ziel gehabt hätte, wäre es wahrscheinlich nicht einmal zu der Entführung der Hisbollah gekommen, weil man so die Hisbollah tatsächlich geschwächt und entwaffnet hätte. Selbst wenn man sich, nach dem man erst voll auf Eskalation gesetzt hat, wenigstens tatsächlich nur gewehrt hätte (also eben nur gezielt gegen die Raketenwerfer der Hisbollah vorgegangen wäre) und nicht auf die Verwüstung des gesamten Libanons konzentriert hätte, wäre es heute wahrscheinlich auch noch um einiges leichter, zu einer friedlichen Lösung zu kommen.

Das letzte mal wo das so gelaufen ist standen dann 6 Millionen Menschenleben auf der falschen Seite der Liste...

Was wäre den die richtige Seite der Liste gewesen? Der Zweite Weltkrieg ist nun wirklich kein gutes Argument für dich. Wenn du meinst, es verwenden zu wollen, dann erinnere ich dich mal an ein paar Dutzend Zitate von dir, die klar zeigen, für welche Seite du da argumentierst. Ich erinnere nur mal an Behauptungen, dass die Wehrmachtsoffiziere 1939 ja nicht hätten wissen können, dass sie 1933 dabei Hitler dabei geholfen haben, ein Terrorregime aufzubauen. Man darf auch daran erinnern, dass die Alliierten nichts gegen den Holocaust gemacht haben, obwohl sie sehr früh über ihn informiert waren. Ein Argument gegen meine Lösungsvorschläge war es sowieso nicht, weil ich weder pazifistisch argumentiert habe, noch es um eine Situation ging, die auch nur ansatzweise mit dem Holocaust vergleichbar war.

Ich kann mit leben.
Ja sie versuchen. Aber wie bitte sollen die Versuche den von Erfolg gekrönt werden? Für die Breite Masse? Wie soll das gehen, wenn ein Investitionskapital da ist, Volk und Gesellschaft schwach sind, es viel zu viele auf viel zu wenig fruchtbaren Raum gibt?

Wenn alleine die Summen, die dort in die Rüstung gepumpt werden, mal in etwas produktives und nicht nur in Destruktivmittel gesteckt werden, dann wäre schon viel erreicht. Dazu würden dann die internationalen Hilfsgelder nicht immer dadurch verschwendet werden, dass die z.B. mit europäischen Gelder aufgebaute Infrastruktur vom israelischen Militär wieder zerbombt wird.

Übrigens: zu viele Menschen auf zu wenig fruchtbaren Raum? Was ist das für eine Aussage? Leben wir vielleicht irgendwo im tiefen Feudalismus? Eine Gesellschaft, die von der Landwirtschaft lebt, ist heute automatisch bitter arm. Das bedeutet aber umgedreht eben auch, dass die Menge an fruchtbaren Boden kaum entscheidend ist, wenn es um den Lebensstandard geht.

[Nighthawk_]

Deine Begründung dieser Aussage ist aber, dass die politischen Verhältnisse konstant bleiben und sich nicht ändern können

Eine unter vielen Und änder können sich die Verhältnisse freilich. Nur nicht in eine Richtung aus der dann Frieden entstehen würde

Du unterstellst deine Meinung der Mehrheit der Israelis.

Nö. Das ist mein Schluss den ich aus den allgemein zugänglichen Quellen gezogen habe. Das du das prinzipiell und fundamental anders siehst – mich wudnerts nicht. Aber mich kümmert es auch herzlich wenig.

Oder hast du vielleicht Demos von rechten Militaristen gesehen?

Schon mal dran gedacht das es den Menschen die Rechts der Mitte & „Militaristen“ stehen ganz im allgemeinen nicht so behagt auf der Straße irgendwas dumm durch die Gegend zu brüllen? Es gibt subtilere Mittel die natürlich nicht so medienwirksam sind und dementsprechend schnell unter den Teppich gekehrt werden können.

Bei den letzten Wahlen hat eben die Mehrheit gegen eine solche Politik gestimmt und dem Likud eine ziemliche Niederlage bereitet.

Nochmal: Du kannst israelische Tagespolitik nicht mit dem Gleichsetzen was das Land tut sollte es nötig sein. Dann rufen linke wie rechte Parteien das Volk zu den Waffen und die sind dann auch noch dafür! Ein Israeli der Links der Mitte wählt tut das nicht um für den Fall der Fälle eine Möglichkeit zu schaffen den nötigen Feldzug nicht durchzuziehen. Er wählt Links weil er sich zB mehr Sozialpolitik erhofft. Oder meinetwegen Fortschritte im Friedensprozess. Was auch immer, er weiß dabei eines: Wenn zu den Waffen gerufen wird sind alle gleich – Linke wie Rechte. Mal von den Rangruppierungen abgesehen.
Entsprechend taugt dein Argument in Bezug auf den Libanonkrieg einfach nix

Das während des Kriegs, die Meinungen anders war, ändert nichts daran, dass sowohl vor als auch nach dem Krieg andere Meinungen mehr als deutlich zu vernehmen waren.

Na und? Das ist in einer Demokratie doch normal. Selbst wenn nur 10 von 1000 dagegen sind können die sich Gehör verschaffen. Auch die 20-30% der Israelis die mit dem Waffengang Probleme – gleich welche - hatten...

Die Arbeiterpartei ist übrigens schon lange nicht mehr links. Das wäre so, als würde man die SPD als linke Partei darstellen Sie hat zwar linke Propaganda betrieben, aber hat wieder einmal keinerlei linke Politik gemacht und sitzt jetzt in einer Koalition mit rassistischen Rechtsradikalen - was schon alles darüber sagt, wie tief diese Partei gesunken ist.

Ist sie doch auch Die Arbeiterpartei ist mir aber schon sympatisch. Spinnen zwar regelmäßig im Wahlkampf, wissen aber wie man gescheite Politik macht. Die hat sich echt gut entwickelt

Das ist doch ganz einfach: was will man erreichen? Konnte das israelische Militär die Zivilbevölkerung erfolgreich schützen, während sie den Libanon zerbombt haben? NEIN! [...] Der Punkt ist, dass das israelische Militär nicht in der Lage war, die Zivilbevölkerung im letzten Krieg mit den gewählten Mittel zu schützen.

Das lag eben nicht am Militär sondern am Versagen der Politik. Das Militär hätte es gekonnt, es gab sogar entsprechende Pläne. Aber es meinte wieder ein Laie er wüsste es besser. Dementsprechen pfuschte er ins Handwerk, das Militär konnte der Job nicht durchführen wie sie es eigentlich vorgehabt haben – entsprechend mussten die Zivilisten leiden. DAS kreiden die Israelis ihrer Führung an.
Der Punkt bleibt aber: Durch Krieg kann man derartige Angriffe unterbinden. Das es im Libanonfeldzug in den paar Wochen Kampf nicht gelungen ist, ist kein Argument für die These das es überhaupt nicht geht.

Wenn Olmert nicht auf eine Eskalation gesetzt hätte, wäre die Bevölkerung weitaus sicherer gewesen.

Oh ja, na klar doch. Für wie lange, wenn ich mal fragen darf? Wie lange und der Iran hätte die Hisbollah richtig von der Leine gelassen? Fünf Jahre, Zehn? Wie sieht es dann bitteschön aus? Mit Raketenangriffe die pro Tag in die Tausende gehen, nicht nur ein paar Hundert. Ist dir ein Szenario wo Israel seine Reserven binnen Stunden mobilisieren und gegen die nun vorbereitet Hisbollah in großen Maßstab vorgehen muss lieber? Ein umfassender Krieg mit weitaus größeren Opfern auf allen Seiten? Genau so wäre es gekommen. Jetzt hat man Dampf aus dem Kessel gelassen, dieses Szenario ist vereitelt worden. Die Bevölkerung ist gefährdet worden, es hat Tode gegeben. Stimmt alles. Aber lieber heute einen etwas heißeren Konflikt als morgen einen ausgewachsenen Feldzug gegen den Libanon und Syrien.

Wenn statt der der militaristischen Politik schon vor Jahren auf eine Politik gesetzt worden, die eine friedliche Lösung und die Gewinnung der Mehrheit im Libanon zum Ziel gehabt hätte, wäre es wahrscheinlich nicht einmal zu der Entführung der Hisbollah gekommen, weil man so die Hisbollah tatsächlich geschwächt und entwaffnet hätte.

Mal davon abgesehen das diese ganzen hätte, wäre und wenn’s vollkommen illusorisch und undurchführbar sind – es war nicht so, Olmert musste sich mit der Situation arrangieren so wie sie war. Da hilft es nicht lang und breit darüber zu jammern wie blöd das doch alles sein, Handeln ist gefragt!

Was wäre den die richtige Seite der Liste gewesen?

Na was denkst du? Auf deiner einen Seite steht Überleben auf der anderen Vernichtung. Mir fällt die Wahl leicht.

Der Zweite Weltkrieg ist nun wirklich kein gutes Argument für dich.

Och max, du bist so ziemlich der letzt von dem ich mir vorschreiben lasse welche Argumente ich verwenden kann und welche nicht. Schon mal darüber nachgedacht wie arrogant so was eigentlich rüberkommt?
Außerdem solltest du es eigentlich nicht nötig haben die Diskussion auf eine persönliche Ebene zwischen dir und deinem Augenblicklichen Mitdiskutanten herunterzubrechen. Beschäftige die Sachlich mit dem Argument bevor du meinst Gründe suchen zu müssen wieso der andere dieses Argument deiner Meinung nach nicht verwenden darf.
Und nein, wir machen hier jetzt sicherlich keine Off Topic Diskussion über der Aufstieg Hitlers und die Rolle der Wehrmacht dabei auf.

Wenn alleine die Summen, die dort in die Rüstung gepumpt werden, mal in etwas produktives und nicht nur in Destruktivmittel gesteckt werden, dann wäre schon viel erreicht.

Klar doch. Israel rüstet ab, schenkt das Geld seinen Nachbarn und alles wird wieder gut. So ein Blödsinn.

Übrigens: zu viele Menschen auf zu wenig fruchtbaren Raum?

Schon mal an die Wasserversorgung gedacht? Wie der Verbrauch bei steigenden Wohlstand steigt?

[max]

Eine unter vielen Und änder können sich die Verhältnisse freilich. Nur nicht in eine Richtung aus der dann Frieden entstehen würde

Genau, du gehst einfach davon aus, dass die politischen Verhältnisse in dieser Hinsicht konstant bleiben und sie sich nicht ändern können.

Nö. Das ist mein Schluss den ich aus den allgemein zugänglichen Quellen gezogen habe.

Dann hast du andere freizugängliche Quellen, die die Massendemos gezeigt haben, auf denen Olmerts militaristische Politik scharf kritisiert wurde, wahrscheinlich ignoriert oder?

Schon mal dran gedacht das es den Menschen die Rechts der Mitte & „Militaristen“ stehen ganz im allgemeinen nicht so behagt auf der Straße irgendwas dumm durch die Gegend zu brüllen? Es gibt subtilere Mittel die natürlich nicht so medienwirksam sind und dementsprechend schnell unter den Teppich gekehrt werden können.

Du meinst die Ermordung von Rabin?

Er wählt Links weil er sich zB mehr Sozialpolitik erhofft. Oder meinetwegen Fortschritte im Friedensprozess.

Richtig. Er wählt für einen Fortschritt im Friedensprozess. Die Mehrheit hat bei der letzten Wahl für Parteien gestimmt, die dafür im Wahlkampf eingetreten sind. Die Parteien, die gegen einen Friedensprozess waren, haben die Wahl eben nicht gewonnen. Die Regierung Olmert hat nur eben das Gegenteil von dem gemacht, für dass sie zuvor geworben hat.

Die Arbeiterpartei ist mir aber schon sympatisch. Spinnen zwar regelmäßig im Wahlkampf, wissen aber wie man gescheite Politik macht.

Ich dachte mir, dass du eine Partei, die rechte Politik macht und mit rechtsradikalen Rassisten eine Koalition bildet, gut findest

Das lag eben nicht am Militär sondern am Versagen der Politik. Das Militär hätte es gekonnt, es gab sogar entsprechende Pläne.

Das hatten wir doch schon. Es waren auch die Militärs selbst, die anfangs für den Luftkrieg waren und die der Meinung waren, dass sie auch so die Lage unter Kontrolle hatten. Sie hatten aber eben gar nichts unter Kontrolle, weshalb sie auf eine weitere Eskalation (Bodenkrieg) umschwenkten, als ihre ursprüngliche Taktik nicht funktionierte und eben nicht einmal ansatzweise in der Lage war die Zivilbevölkerung zu schützen.

Es wäre interessant, ob Olmert auf eine Eskalation gesetzt hätte, wenn es die Militärs von Anfang an gesagt hätten, dass es nur mit einer Bodenoffensive wie in den 80er gegangen wäre - die ja bekanntlich auf lange Sicht erfolglos war.

Oh ja, na klar doch. Für wie lange, wenn ich mal fragen darf? Wie lange und der Iran hätte die Hisbollah richtig von der Leine gelassen? Fünf Jahre, Zehn? Wie sieht es dann bitteschön aus?

Dann hätte man also viele Jahre gehabt, um auf einen Friedensprozess hinzuarbeiten und die Hisbollah tatsächlich zu schwächen.

Jetzt braucht man wahrscheinlich so viele Jahre, um überhaupt nur erste Fortschritte erzielen zu können, weil durch die vielen zivilen Opfer und die massiven Schäden die Radikalen eben Aufschwung haben.

Wenn man deinen Weg gegangen wäre, hätte die Hisbollah in fünf oder zehn Jahren auch wieder mindestens auf das gleiche Niveau aufgerüstet.

Och max, du bist so ziemlich der letzt von dem ich mir vorschreiben lasse welche Argumente ich verwenden kann und welche nicht. Schon mal darüber nachgedacht wie arrogant so was eigentlich rüberkommt?

Jemand, der die Mitverantwortlichen und -täter des Holocaust wiederholt verteidigt hat, ist einfach nicht gut damit beraten, den Holocaust als Argument für sich zu benutzen

Beschäftige die Sachlich mit dem Argument bevor du meinst Gründe suchen zu müssen wieso der andere dieses Argument deiner Meinung nach nicht verwenden darf.

Dann hättest du a) ein sachliches Argument bringen müssen (warum sollte der Holocaust überhaupt ein Argument für deine Politik und gegen meine sein?) und b) auf die sachliche Kritik deines Arguments eingehen müssen (eben es zum Zeitpunkt des Libanonkriegs nichts gab, was auch ansatzweise mit dem Holocaust vergleichbar ist).

Schon mal an die Wasserversorgung gedacht? Wie der Verbrauch bei steigenden Wohlstand steigt?

Und das ist jetzt ein Argument für was? Bei der Wasserversorgung hängt es davon ab, wie viel man für sie investiert. Die Golfstaaten bewässern mitten in der Wüste ihre Gärten - weil sie eben entsprechend investieren, um auch Wasser, was keinerlei Trinkwasserqualität hat, aufzubearbeiten. Man kann auch Meerwasser trinken, wenn man es zuvor entsalzt Wir leben nicht mehr im Feudalismus und einer primitiven Mangelgesellschaft.

[Nighthawk_]

Genau, du gehst einfach davon aus, dass die politischen Verhältnisse in dieser Hinsicht konstant bleiben und sie sich nicht ändern können.

Natürlich können sich die politischen Verhältnisse bei den Palis ändern! Das wird auch geschehen. Aber die Änderung wird nicht in Richtung Frieden führen. Was ist da dran denn bitte so schwer zu begreifen.

Dann hast du andere freizugängliche Quellen, die die Massendemos gezeigt haben, auf denen Olmerts militaristische Politik scharf kritisiert wurde, wahrscheinlich ignoriert oder?

max, nur weil ein paar Tausend Menschen in Tel Aviv demonstrieren heißt das nicht, dass die Hälfte des Volkes dagegen ist. Es gab im Krieg entsprechende Umfragen die etwas ganz anderes zeigten. Hab ich auch schon mal verlinkt.

Du meinst die Ermordung von Rabin?

Falsch geraten, nächster Versuch.

Das hatten wir doch schon.

Wenn du das selber erkennst kann ich mir die Antwort ja sparen und auf die letzten 50 Seiten verweisen.

Dann hätte man also viele Jahre gehabt, um auf einen Friedensprozess hinzuarbeiten und die Hisbollah tatsächlich zu schwächen.

Aber sicher doch. Die Hisbollah hat mit „dem Friedensprozess“ überhaupt nichts gemein! Das ist ein völlig anderer Konflikt. Da kann Israel bis 67 zurückgehen, den Golan und die Scheeba-Farmen zurückgeben – nichts hätte sich geändert! Die Hisbollah wäre immer noch da, sie würde immer noch rüsten. Und wenn dieses iranischen Söldner aus Tehrean das Signal erhalten hätten, hätten sie den Norden Israels in brand gesteckt. Ein Friedensprozess mit der Hisbollah ist ausgeschlossen. Ihr Ziel ist die Vernichtung Israels – für Israel ist das nicht verhandelbar.

Wenn man deinen Weg gegangen wäre, hätte die Hisbollah in fünf oder zehn Jahren auch wieder mindestens auf das gleiche Niveau aufgerüstet.

Wieso denn? Schon jetzt findet keine Aufrüstung mehr statt.

Jemand, der die Mitverantwortlichen und -täter des Holocaust wiederholt verteidigt hat, ist einfach nicht gut damit beraten, den Holocaust als Argument für sich zu benutzen

Herzblatt, es kommt drauf an in welcher Hinsicht man gewisse Subjekte verteidigt. Die Diskussion auf die du anspielst hatte mit dem Holocaust absolut nichts zu tun. Ich kann Wehrmachtsoffiziere gegenüber dir in allen möglichen Bereichen verteidigen und sie trotzdem für ihre Rolle im Holocaust kritisieren. Das du alles gerne über einen Kamm scherst ist ja nichts neues.

Dann hättest du a) ein sachliches Argument bringen müssen (warum sollte der Holocaust überhaupt ein Argument für deine Politik und gegen meine sein?) und b) auf die sachliche Kritik deines Arguments eingehen müssen (eben es zum Zeitpunkt des Libanonkriegs nichts gab, was auch ansatzweise mit dem Holocaust vergleichbar ist).

Was kommst du jetzt mit dem Libanonkrieg daher? Les doch mal wie wir auf das ganze gekommen sind:

Angesichts der zahlreichen Misserfolge der Nationalisten ist es auch theoretisch kein Problem, deren politischen Einfluss zu minimieren. Es braucht nur den Aufbau einer politischen Alternative.

Den Aufbau einer politischen Alternative kannste vergessen sobald der Feind mal wieder zum Angriff bläßt. Das ist eben das Problem. Solange israelisches oder pälastinesisches Blut fließt wird keine Partei die Blumenkränze rausholen und Give Peace a Chance anstimmen. Wäre ja auch schwachsinnig

Schwachsinnig? Angesichts der Auswirkungen der militaristischen Politik auf die Zivilbevölkerung und die eigenen Soldaten wäre dies alles andere als schwachsinnig.

Sicher sicher. Mal lässt den Feind töten ohne sich zu wehren – das hat tatsächlich was Das letzte mal wo das so gelaufen ist standen dann 6 Millionen Menschenleben auf der falschen Seite der Liste...

Was wäre den die richtige Seite der Liste gewesen? Der Zweite Weltkrieg ist nun wirklich kein gutes Argument für dich.

Und das ist jetzt ein Argument für was?

Das ist ein Hinweis darauf was mit „fruchtbaren Land“ gemeint sein könnte. Es langt halt nicht für zweieinhalb mal Israel... Da hilft dir auch nit die Investition nicht vorhandenen Kapitals. Woher sollte das überhaupt kommen? Von Israel? Von der Welt? Wer garantiert denn das es richtig eingesetzt wird? Was man da schon ohne Effekt reingepumpt hat...

[max]

Natürlich können sich die politischen Verhältnisse bei den Palis ändern! Das wird auch geschehen. Aber die Änderung wird nicht in Richtung Frieden führen. Was ist da dran denn bitte so schwer zu begreifen.

Es ist nicht schwer zu begreifen. Du bist der Meinung, dass die politischen Bedingungen ist dieser Hinsicht nur Konstant bleiben könnte, wobei du ignorierst, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass die politischen Verhältnisse bei den Palästinenser eben auch in dieser Hinsicht sich ändern können, wenn sich insgesamt die Rahmenbedingungen verändern. Mit dieser Meinung rechtfertigst du dann, dass Friedenspolitik sinnlos sei und man nur auf militaristische Politik setzen könne.

Aber sicher doch. Die Hisbollah hat mit „dem Friedensprozess“ überhaupt nichts gemein! Das ist ein völlig anderer Konflikt.

Es ging um einen Frieden mit dem Libanon Es geht auch gerade nicht um einen Friedensprozess mit der Hisbollah, sondern um eine Schwächung der Hisbollah. Die Hisbollah lebt ja davon, dass der Konflikt nicht gelöst ist. Ansonsten hat sie kaum Möglichkeiten für sich zu mobilisieren, wäre für andere Staaten vollkommen uninteressant und damit auch unfähig irgendetwas positives für die Bevölkerung zu erreichen.

Und wenn dieses iranischen Söldner aus Tehrean das Signal erhalten hätten, hätten sie den Norden Israels in brand gesteckt.

Was ist das schon wieder für ein seltsamer Albtraum von dir?

Die Hisbollah hat Nordisrael massiv beschossen, 43 Zivilisten umgebracht, 690 Zivilisten verletzt, 500 000 in die Flucht getrieben und Milliarden-Schäden verursacht. Aber schlimmere Waffen hatte die Hisbollah wohl nicht, weil sie sonst eingesetzt hätten.

Wieso denn? Schon jetzt findet keine Aufrüstung mehr statt.

Das glaubst du? Ich nicht. Es findet auf jeden Fall keine Abrüstung statt und die UN-Truppen werden da auch nicht ewig bleiben. Wenn bei deren Abzug der Konflikt immer noch nicht gelöst ist, dann wird die Hisbollah auch wieder massiv aufrüsten. Und momentan arbeitet zumindest keine der beteiligten Regierung in Richtung einer Lösung des Konflikts.

Was kommst du jetzt mit dem Libanonkrieg daher? Les doch mal wie wir auf das ganze gekommen sind:

Es ging a) um den Libanonkrieg und b) um den Konflikt mit den Palästinensern. Zu was meinst du den habe ich sonst "Schwachsinnig? Angesichts der Auswirkungen der militaristischen Politik auf die Zivilbevölkerung und die eigenen Soldaten wäre dies alles andere als schwachsinnig." geschrieben? Darauf war deine Antwort dein vollkommen unpassender und nicht begründeter Holocaust-Vergleich.

Da hilft dir auch nit die Investition nicht vorhandenen Kapitals. Woher sollte das überhaupt kommen? Von Israel? Von der Welt? Wer garantiert denn das es richtig eingesetzt wird? Was man da schon ohne Effekt reingepumpt hat...

Momentan gibt es in Israel eine massive Geldvernichtung durch einen gigantischen, vollkommen überhöhten Rüstungshaushalt und eine viel zu große Armee. Dazu kommt noch die Vernichtung von Investitionen durch die laufenden Verwüstungen durch das israelische Militär und im geringeren Umfang durch die Terroranschläge. Wobei momentan sowohl Israel, als auch die Autonomiebehörde ohne massive finanzielle Hilfe aus dem Ausland deutlich schlechter dastehen würden und alleine wirtschaftlich nicht überlebensfähig sind.

[Nighthawk_]

Es ging um einen Frieden mit dem Libanon

Die Beziehungen zwischen Israel und dem Libanon waren vor dem Krieg nach dem Abzug aus dem Süden alles andere als schlecht. Einen formellen Friedenschluss standen eigentlich nur die Scheeba-Farmen entgegen. Was aber auf die Bevölkerung keinen großen Einfluss hatte. Die Schiiten haben so oder so zur Hisbollah gehalten, völlig wurscht wie jetzt die Oberschicht im Norden zu Israel steht. Das die Hisbollah bestehen und stärker werden kann ist der Verdienst von Iran und Syrien. Man versorgt sie mit Geld, Waffen und auch personellen Ressourcen. Da kann Israel mit dem Libanon so lange Frieden schließen wie es will – das wird absolut keinen Effekt haben. Zumindest nicht schnell genug. Den wie bereits gesagt, in einigen Jahren hätte die Hisbollah von selbst losgeschlagen. Es gab keine Möglichkeit diesem Konflikt auszuweichen.

Was ist das schon wieder für ein seltsamer Albtraum von dir?

Das ist kein Albtraum. Genau so wäre es gelaufen. Die Hisbollah hätte sich nach weiteren Jahren der Aufrüstung monatelang auf den großen Schlag vorbereitet (du darfst nicht vergessen, das der Krieg im Sommer für die Hisbollah total überraschend kam). Und dann hätte man eines schönen Tages richtig losgeschlagen. Mit simultanen Angriffen mit Tausenden von Katjuschas. Nicht nur ein paar Hundert die die überraschten Hisbollahs unkoordiniert über den Tag verteilt abgeschossen hätten. Die Intensität der Angriffe auf Israel wäre viel höher gewesen. Die Verteidigung hätte man durch eine gründliche Vorbereitung viel effektiver gestalten können als bei dem tatsächlich stattgefundenen Überraschungsangriff.

. Aber schlimmere Waffen hatte die Hisbollah wohl nicht, weil sie sonst eingesetzt hätten.

Schon vergessen das die IAF die Raketen der Hisbollah mit größerer Reichweite (Tel Aviv und weiter) aus der Luft effektiv bekämpft hat?

Das glaubst du?

Nun, die Israelis wissen das aufgrund der pösen Überwachungsflüge.

Es findet auf jeden Fall keine Abrüstung statt

Das hab ich ja nicht behauptet. Die fehlende Abrüstung kannst du der UN ankreiden. Es liegt an ihnen die Resolutionen zu erfüllen. Israel gibt ihnen die Chance. Versagt die UN – und danach sieht es aus – geht dieser Konflikt freilich weiter.

Darauf war deine Antwort dein vollkommen unpassender und nicht begründeter Holocaust-Vergleich.

Du kapierst es nicht oder? Dabei ist es so einfach. Als sich die Juden das letzte mal nicht gewehrt hatten haben sie das mit 6 Millionen Toten bezahlt. Jetzt wäre es nicht anders. Natürlich nicht sofort in den Dimensionen des Holocaust, letztlich kommt es aber aufs gleiche raus. Hören die Israelis auf sich gegen die Terrorangriffe zu Wehr zu setzen wird das Töten kein Ende nehmen. Im Gegenteil. Die Terroristen werden aufrüsten und Israel immer heftigere Schläge versetzen. Was ist dadurch gewonnen? Absolut nichts. Deshalb muss der Kampf fortgeführt werden. Die Terroristen bekämpfen so das das höchste der Gefühle ein paar Kassams und Selbstmordattentäter sind.

Momentan gibt es in Israel eine massive Geldvernichtung durch einen gigantischen, vollkommen überhöhten Rüstungshaushalt und eine viel zu große Armee.

Sicher. Da es der große max so sagt wird’s wohl auch so sein. Das einzige was das Überleben Israels sichert ist seine totale militärische Überlegenheit. Das verhindert sogar Kriege. Als die Kräfteverhältnisse anders waren haben die Feinde angegriffen. Damit ist es jetzt vorbei. Weil man die Stärke Israels erkannt hat und respektiert. Rüsten die Israelis hab wird man das zurecht als Schwäche auffassen und den Kampf umso entschlossener fortsetzen. Israel braucht seine Streitkräfte. Die Bodentruppen sind da nicht mal das was momentan am meisten kostet. Die Luftwaffe verschlingt im Verhältnis weitaus größere Summen. Aber auf die kann man nicht verzichten. Schon im Hinblick auf den Iran. Das stehende Heer ist auch nicht übermäßig groß. Es sind die Reservisten die Israel gigantische Aufwuchsmöglichkeiten garantieren. Die sind aber vergleichsweise billig.

[matrix089]

Schutzschild aus Menschen

Schutzschild aus Menschen gebildet:
Palästinenser verhindern Luftangriff Israels
19. Nov 10:35

Mit einer bislang einmaligen Aktion ist es Palästinensern gelungen, einen geplanten Angriff Israels auf das Haus eines Extremisten abzuwenden. Israel räumte eine Absage der Luftattacke ein - und kritisierte das Vorgehen.

Hunderte Palästinenser haben in der Nacht zum Sonntag einen angekündigten israelischen Luftangriff auf das Haus eines Extremisten im Norden des Gazastreifens verhindert. Wie die israelische Tageszeitung «Haaretz» in ihrer Onlineausgabe unter Berufung auf Augenzeugen und Armeeangaben berichtete, bildeten mehrere hundert Anwohner von Bet Lahia einen menschlichen Schutzschild um das Gebäude.

Die Armee habe den geplanten Angriff daraufhin abgesagt. Nach palästinensischen Angaben war es das erste Mal, dass auf diese Weise ein israelischer Angriff verhindert wurde. Die israelische Armee greift im Gazastreifen immer wieder Wohnhäuser von Extremisten oder Gebäude an, die als Waffenlager genutzt werden. Zumeist werden die Bewohner zuvor gewarnt und zum Verlassen der Gebäude aufgefordert.

«Der Angriffsplan wurde wegen der Menschen dort abgebrochen», bestätigte ein Armeesprecher der Zeitung. «Wir unterscheiden zwischen unschuldigen Menschen und Terroristen.» Er warf den Extremisten vor, Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu missbrauchen. Dennoch werde Israel seine Luftangriffe gegen militante Palästinenser fortsetzten, sagte der Armeesprecher. (nz)

Quelle: http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/454147.html

Die Frage ist nur ob man sich später an diese Tat als heldenhaften Wiederstand erinnern wird, oder das wie im 3ten Reich Teile der Bevölkerung sich hinter die Idee des Terrors gestellt haben und die Verbrecher schützten.
IMHO wird hier die Bereitschaft Israels Opfer in der Zivilbevölkerung zu vermeiden schamlos ausgenutzt. Vor allem schaden sich die Leute damit selbst. Es wird nämlich dazu führen das Israel keine Warnungen mehr aussprechen wird und/oder auf geziehlte Tötungen ausweichen wird. Zudem hat sich IMO deren Status als Zivilisten geändert. Sie sind nicht länger unbeteilligte Zivilisten, sondern nun aktive Teilnehmer bzw. Unterstützer der Terroristen.

[Karl Ranseier]

"Bereitschaft" würde ich das nicht nennen. Wenn Israel sich "unbeobachtet" fühlt, sind Zivilisten ein in Kauf genommener "Kollateralschaden". Im Moment guckt die Weltgemeinschaft den Israelis ziemlich auf die Finger. Also benimmt man sich dementsprechend.
Dem Punkt, das mit Bezugnahme auf dieses Ereignis keine Warnungen mehr ausgesprochen werden, muß ich voll zustimmen. Ich denke, genau das wird passieren.

[max]

IMHO wird hier die Bereitschaft Israels Opfer in der Zivilbevölkerung zu vermeiden schamlos ausgenutzt. Vor allem schaden sich die Leute damit selbst. Es wird nämlich dazu führen das Israel keine Warnungen mehr aussprechen wird und/oder auf geziehlte Tötungen ausweichen wird. Zudem hat sich IMO deren Status als Zivilisten geändert. Sie sind nicht länger unbeteilligte Zivilisten, sondern nun aktive Teilnehmer bzw. Unterstützer der Terroristen.

Diese Leute haben einen Angriff auf ein Wohnhaus verhindert. Das war kein militärisches Ziel, sondern sollte das Ziel der Rache an einem Funktionär der Terrorgruppen werden, um den Raketenbeschuss zu vergelten.

Das ist eben auch das typische an der Politik Olmerts: vollkommen planlos wird auf militärische Eskalation gesetzt, die weder in der Lage war den Raketenbeschuss durch die Hamas und andere palästinensische Gruppe zu stoppen, noch in der Lage war, den Beschuss durch die Hisbollah zu stoppen.

Im Übrigen hat das israelische Militär schon am nächsten Tag bei einem versuchten Mordanschlag auf zwei Funktionäre von Terrorgruppen einen unbeteiligten Zivilisten umgebracht und mehrere verletzt. Im letzteren Fall ging es auch gerade nicht um menschliche Schutzschilde, sondern um einen Angriff, bei dem zivile Opfer bewusst in Kauf genommen wurden. Im Fall dieses Wohnhauses gab es dagegen menschliche Schutzschilde: die wurden aber nicht etwa dazu gezwungen, sondern waren dazu freiwillig bereit, um weitere Verwüstungen zu verhindern.

Die Beziehungen zwischen Israel und dem Libanon waren vor dem Krieg nach dem Abzug aus dem Süden alles andere als schlecht.

Ja. Dies und der Umstand, dass der Libanon eine der wenigen Demokratien in der Region ist, hat ihm nicht geholfen. Die Regierung Olmert hat lieber alles wieder zerbombt, die Beziehungen ruiniert und die Hisbollah gestärkt.

Die Hisbollah hätte sich nach weiteren Jahren der Aufrüstung monatelang auf den großen Schlag vorbereitet (du darfst nicht vergessen, das der Krieg im Sommer für die Hisbollah total überraschend kam).

Sicher. Aber man hätte eben Zeit gehabt, den Einfluss der Hisbollah zu reduzieren zu können und diese dann entwaffnen zu können. Und war nicht etwas durch irgendwelche Invasionen, sondern durch die Libanesen selbst.

Als sich die Juden das letzte mal nicht gewehrt hatten haben sie das mit 6 Millionen Toten bezahlt. Jetzt wäre es nicht anders.

Die Situation ist momentan durchaus nicht einmal ansatzweise vergleichbar, aber es ging doch überhaupt nicht darum, sich wehrlos irgendwelchen Mördern auszuliefern!

Was Olmert gemacht hat, war gerade keine Verteidigung. Gegen die Raketen der Hisbollah war man mit der gewählten Strategie ja vollkommen hilflos. Stattdessen hat man auf die idiotische Annahme gesetzt, dass man die Libanesen dazu bomben könnte, die Hisbollah zu entwaffnen. Also ob so etwas je funktioniert hätte. Diese Form des Vorgehens hat immer nur Gruppen wie der Hisbollah genützt. Das konnte man übrigens auch am Zweiten Weltkrieg sehen, als die Bombenangriffe auf Wohnviertel nicht den Nazis geschadet haben, sondern ihnen genützt hat.

Das einzige was das Überleben Israels sichert ist seine totale militärische Überlegenheit.

Wenn man im Frieden mit den Nachbarn leben würde, würde man nicht nur bedeutend sicherer leben, sondern auch bedeutend besser. Aber da müsste man von dem Nationalismus und den Eroberung von Land abgehen und auf gleichberechtigte Lösungen setzen. Israel ist heute eben keineswegs militärisch in einem Umfang bedroht, der sein Überleben gefährden würde. Israel wäre überhaupt keiner Bedrohung ausgesetzt, wenn es nicht als europäischer Siedlerstaat auf Kosten der dortigen Bevölkerung gegründet worden wäre und diese Politik dann bist heute fortgesetzt worden wäre. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht heute zu einer Einigung kommen könnte. Es gibt ja immer wieder politische Zusammenarbeit zwischen israelischen und palästinensischen Gruppen - aber dies sind z.B. gemeinsame Aktionen gegen die Mauer, die die Lebensgrundlage der dortigen Palästinenser noch einmal verschlechtert.

[matrix089]

Diese Leute haben einen Angriff auf ein Wohnhaus verhindert. ...
...
Im Fall dieses Wohnhauses gab es dagegen menschliche Schutzschilde: die wurden aber nicht etwa dazu gezwungen, sondern waren dazu freiwillig bereit, um weitere Verwüstungen zu verhindern. ...

Auch ein Wohnhaus kann Waffen und Terroristen beherbergen. Bloß weil es kein Bunker ist, ist es noch lang kein Ausschluss als militärisches Ziel.
Oft werden Rakten aus den Wohnzimmern solcher Häuser abgeschossen um sich hinter dem Deckmantel der Zivilbevölkerung zu verstecken.
Die Verwüstungen ließen sich einfach dadurch verhindern, dass die Raketenangriffe auf Israel aufhören und durch eine Auslieferung von Terrormitgliedern.
Auch ist hilft es nichts, dass der Schutzschild freiwillig war. Im Gegenteil sie unterstützen damit freiwillig und öffentlich den Kampf gegen Israel und machen sich damit zu Mittätern und Komplizen - sprich zu militärischen Zielen. Sie geben ihren neutralen Status auf. Ich glaube nicht das dies hilfreich ist.

Das ist eben auch das typische an der Politik Olmerts: vollkommen planlos wird auf militärische Eskalation gesetzt, die weder in der Lage war den Raketenbeschuss durch die Hamas und andere palästinensische Gruppe zu stoppen, noch in der Lage war, den Beschuss durch die Hisbollah zu stoppen.

Im Übrigen hat das israelische Militär schon am nächsten Tag bei einem versuchten Mordanschlag auf zwei Funktionäre von Terrorgruppen einen unbeteiligten Zivilisten umgebracht und mehrere verletzt. Im letzteren Fall ging es auch gerade nicht um menschliche Schutzschilde, sondern um einen Angriff, bei dem zivile Opfer bewusst in Kauf genommen wurden.

Dazu sind immer 2 notwendig. Die Einen schießen Raketen ab und schicken Selbstmordattentäter und die Anderen machen geziehlte Tötungen bei denen Zivilverluste in Kauf genommen werden.
Es hat also keinen Sinn die Schuld nur bei Olmert/Israel zu suchen.

Es ist halt nur so, dass eine weitere Grenze der "zivilisierten" Kriegsführung überschritten wurde. Der Grundsatz, dass ein keine absichtlichen zivilen Verluste geben darf, wird ausgenützt, indem sich die Milizen der Palästinenser unter Zivilisten mischen.
Nun wird auch noch eine Warnung dazu genützt, dass militärische Ziel durch Zivilisten zu schützen. Ist natürlich klar, dass es nun keine Warnungen mehr geben wird, was wiederrum weitere Zivilverluste nach sich zieht.
Ich bin mir nicht sicher inwieweit für Milizen ein anderes Militärrecht gilt, aber durch diese Hinterhalte und dem Kampf aus der Zivilbevölkerung heraus wird es natürlich schwer nur die Verantwortlichen zu treffen.

[Mr.Viola]

Als sich die Juden das letzte mal nicht gewehrt hatten haben sie das mit 6 Millionen Toten bezahlt.

Ist es nicht etwas billig, dass die Juden (Israel) alle offensiven Maßnahmen gegen Zivilisten mit dem Holocaust rechtfertigen? Sind sie denn mehr wert als die Araber oder sonstwer? Solange diese Einstellung existiert, werden sie immer wieder jede militärische Aktion mit dem Holocaust begründen. "Ach wir sind ja so arm und jeder will uns an den Kragen gehen...."
Es gehört einfach eine Friedensinitiative her, sonst wird es nie Stabilität in der Region geben!

Die Frage ist nur ob man sich später an diese Tat als heldenhaften Wiederstand erinnern wird, oder das wie im 3ten Reich Teile der Bevölkerung sich hinter die Idee des Terrors gestellt haben und die Verbrecher schützten.

Ganz eindeutig die erste Variante!

Man muss auch mal bedenken, dass von Israel genausoviel Terror ausgeht wie von der Hisbollah oder der radikalen Hamas. Wenn schon immer verlangt wird, dass islamische Terroristen ausgeliefert werden, dann müsste eigentlich auch Olmert und seine Bande auch ausgeliefert werden.

[Nighthawk_]

Ist es nicht etwas billig, dass die Juden (Israel) alle offensiven Maßnahmen gegen Zivilisten mit dem Holocaust rechtfertigen?

Seit wann machen die das denn?
Gibt es nicht oft, dass die Israelis den Holocaust hernehmen um irgendwas zu rechtfertigen. Wozu auch. Geht auch so.