Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Ich glaube, dass sich in diesen Tagen eine neue Chance ergibt, den Nahen Osten wirklich nachhaltig zu befrieden. Dafür braucht es aber Dialogbereitschaft auf allen Seiten. Folgende Problem müssen dabei adressiert werden:

- Die Palästinenser müssen endlich ein menschenwürdiges, selbstbestimmtes Leben in einem eigenen Staat - mit den Grenzen von 1967 als Verhandlungsgrundlage - leben können. Bedingung dafür ist, dass Israel bereit ist, die illegalen Siedlungen endlich aufzuheben, und dass die Hamas bereit ist, Israel zumindest zeitweise anzuerkennen und auf Gewalt zu verzichten, so lange Israel dies auch tut.
- Im Dreieck Syrien-Israel-Libanon muss es zu einer neuen Zusammenarbeit von Israel und Syrien kommen, an deren Ende die Rückgabe des Golans gegen den vollständigen Rückzug Syriens aus dem Libanon, ein Ende der Unterstützung der Hizbollah und einem umfassenden Friedensvertrag, wie er mit Jordanien und Ägypten bereits geschlossen wurde, steht.
- Der Iran muss verpflichtet werden, sein Atomprogramm einer scharfen intensiven Kontrolle zu unterwerfen, und er muss davon überzeugt werden, die Unterstützung terroristischer Gruppen aufzugeben. Dies wird nur gehen, wenn man ihm sein vertraglich zugesichertes Recht auf Urananreicherung gewährt und wenn der Iran in die lokalen Sicherheitsstrukturen (etwa im Irak) eingebunden wird. Ein Zerfall des Irak würde nur weitere Konflikte, etwa um die unzähligen kurdischen Gebiete in den Nachbarländern, hervor rufen und muss daher vorläufig verhindert werden. Längerfristig müssen die Kurden wohl auch ihren eigenen Staat erhalten.

Alle drei Probleme hängen zusammen und verstärken sich gegenseitig. In den letzten sechs Jahren wurde hier so viel Geschirr zerschlagen, dass man die Probleme ganz neu anpacken muss. Aber ich denke, jetzt, wo sich die Erkenntnis durchsetzt, dass es ohne Zusammenarbeit mit Syrien und dem Iran einfach nicht geht, besteht eine reelle Chance, dass alle drei Probleme im Gleichschritt angepackt - und tatsächlich gelöst werden.

In dieser Region liegt der Kern, die Ursache des gesamten "Kriegs gegen den Terror". Gelingt es, diesen Knoten zu lösen, dürfte die Welt ein gutes Stück friedlicher - und sicherer! - werden. Eine Lösung dieser drei Probleme wird mehr Terrorismus verhindern als tausende von amerikanischen Bomben.

[Nighthawk_]

Ich glaube, dass sich in diesen Tagen eine neue Chance ergibt, den Nahen Osten wirklich nachhaltig zu befrieden.

Nie und nimmer
Das wirkliche Optimum wäre eine Hudna für eine gewisse Zeit.
Allerspätestens wenn das Iran-Problem zur Katastrophe mutieren droht geht die Sache weiter.
Business as usual, zum Teil sind diese Angebote reine Show.

Folgende Problem müssen dabei adressiert werden:

Ja ja, in Prinzip mal eben den ganzen Nahen Osten befrieden.
Und Irak und Iran noch gleich dazu.
Wenns mal so einfach wäre...
Mach dir keine großen Hoffnungen, dann hält sich die Ernüchterung in Grenzen.

[Bynaus]

Nie und nimmer

Gemeint war natürlich nicht, dass in den nächsten Tagen Friede einkehrt - aber dass in den nächsten Tagen und Wochen zumindest die Weichen in Richtung Frieden gestellt werden könnten, statt immer davon weg.

Wenns mal so einfach wäre...

Mit dieser Einstellung, da hast du recht, ändert sich gar nichts.

Mach dir keine großen Hoffnungen, dann hält sich die Ernüchterung in Grenzen.

Ach, mach dir keine Sorgen, ich kann mich immer darüber freuen, dass es nie ganz so schlimm wird, wie du behauptest...

[Nighthawk_]

Gemeint war natürlich nicht, dass in den nächsten Tagen Friede einkehrt - aber dass in den nächsten Tagen und Wochen zumindest die Weichen in Richtung Frieden gestellt werden könnten, statt immer davon weg.

Weichen in Richtung Frieden? Da wird nichts rauskommen was von Dauer wäre...

Ach, mach dir keine Sorgen, ich kann mich immer darüber freuen, dass es nie ganz so schlimm wird, wie du behauptest...

"Nie", jaja.
Ich wart dann mal auf den Tag an dem es schlimmer kommt als ich es behauptet habe

[Bynaus]

Weichen in Richtung Frieden? Da wird nichts rauskommen was von Dauer wäre...

"Nie", jaja.

Siehst du? Es braucht jetzt nur eine einzige Sache rauskommen, die von Dauer ist, und schon bin ich glücklich.

[Nightcrawler]

Hallo,

Weichen in Richtung Frieden? Da wird nichts rauskommen was von Dauer wäre...

...ein konkreter Lösungsvorschlag deinerseits ist interessant.

"Nie", jaja.
Ich wart dann mal auf den Tag an dem es schlimmer kommt als ich es behauptet habe

...ein wahrer Prophet.

Gruß Night...

[Nighthawk_]

...ein konkreter Lösungsvorschlag deinerseits ist interessant.

Nun, wie hier schon oft gesagt, es gibt meiner Meinung nach keine (gangbare) Lösung.
Entsprechend kann ich dir keinen Königsweg zum Frieden nennen, er exsistiert IMO schlicht nicht.

Ich kann dir aber sagen wie Israel seine Position bis zu einen gewissen Grad hin verbessern und optimieren kann, der totale Friede bleibt aber Illusion.
Vielleicht wenn der Staat Israel aufhört zu existieren, aber das ist keine Option. Ebensowenig ein flächendeckender Völkermord von Israelischer Seite.

Was ich durchaus für möglich halten würde wäre in fernerer Zukunft ein Abkommen mit einem Pali-Staat der Region über einen gewissen Zeitraum wirklich Ruhe beschert. Aber nur um das ganze dann wieder von vorne beginnen zu lassen.

Und mit Prophetie hab ich noch gar nicht angefangen...

[Bynaus]

Vielleicht wenn der Staat Israel aufhört zu existieren, aber das ist keine Option.

Jetzt mal ganz rational - warum nicht? Wenn der Staat Israel zugunsten eines säkulären Staates für Palästinenser und Israelis zugleich aufgegeben würde (und mal angenommen, die Situation hätte sie dahingehend entspannt, dass dies auch praktisch umsetzbar würde) - warum ist das deiner Meinung nach keine Option?

Was ich durchaus für möglich halten würde wäre in fernerer Zukunft ein Abkommen mit einem Pali-Staat der Region über einen gewissen Zeitraum wirklich Ruhe beschert.

Welcher Art würde denn ein solches Abkommen sein?

[Nighthawk_]

Warum ist das deiner Meinung nach keine Option?

Weil du sie nicht dem israelischen Volk nicht verkaufen kannst.
Weil die ganzen Annahmen die einen säkularen Staat lebensfähig machen illusorisch sind.
Wenn diese Option in den Bereich des möglichen rückt könnte man auch anderweitig Frieden schaffen.
Aber soweit wird es nie kommen.

Welcher Art würde denn ein solches Abkommen sein?

In erster Linie würden Grenzstreitigkeiten und der Status Jerusalems geklärt werden müssen. Dann noch israelische Sicherheitsinteressen usw.
Die Details sind jetzt aber nicht mal wichtig.
Der Punkt war, auch das würde den Frieden nicht auf Dauer sichern können.
Das wäre vielleicht vor Jahrzehnten gegangen, mittlerweile ist die Sache viel zu weit.
Da gibt es Gräben die nicht mehr zu überbrücken sind.

[Bynaus]

Weil du sie nicht dem israelischen Volk nicht verkaufen kannst.

Ach, da wurden anderen Völkern schon ganz andere Sachen "verkauft".

Weil die ganzen Annahmen die einen säkularen Staat lebensfähig machen illusorisch sind.

Heute, ja. Morgen? Wer weiss.

Wenn diese Option in den Bereich des möglichen rückt könnte man auch anderweitig Frieden schaffen.

Auf jeden Fall: Dieser ideale Endzustand wird sich nur über eine Zweistaatenlösung erreichen lassen.

Die Details sind jetzt aber nicht mal wichtig.

Doch, das interessiert mich jetzt. Wie stellst du dir ein Abkommen vor, von dem du annimmst, dass es auch für die Palästinenser akzeptabel wäre (von den extremsten Extremisten mal abgesehen)?

Der Punkt war, auch das würde den Frieden nicht auf Dauer sichern können.

Warum nicht?

Das wäre vielleicht vor Jahrzehnten gegangen, mittlerweile ist die Sache viel zu weit.
Da gibt es Gräben die nicht mehr zu überbrücken sind.

Das halte ich für möglich, aber anderseits denke ich, dass alles vergessen werden kann, wenn der Wille wirklich da ist - das menschliche "Gedächtnis" für solche Dinge reicht nicht weiter als eine, zwei Generationen zurück.

[Eye-Q]

Ich hätte auch meine Zweifel, dass die Palästinenser in so einem Fall wie Bynaus es vorschlägt ruhig halten würden... Wäre nur möglich, wenn es eine Integrationsfigur wie Tito (fällt kein anderes Bsp ein) gäbe der da ziemlich rabiat über Differenzen drüberfährt. Aber soweit ich weiss lassen die meisten (viele, alle, oder doch eher weniger?) nichts auf ihn kommen; aber nach seinem Tod weiss man ja wies gelaufen ist.

[Nighthawk_]

@ Bynaus

Ach, da wurden anderen Völkern schon ganz andere Sachen "verkauft".

Und wie oft erreichte man dadurch Frieden?
Israel ist ein demokratischer Staat mit einem sehr weit gefassten politischen Spektrum. Selbst wenn wir annehmen - was illusorisch ist - in der Knesset würde sich eine entsprechende Mehrheit zusammenfinden, das Volk, bzw. weite Teile davon werden nicht mitziehen. Die religiösen Juden nicht, die Siedler nicht und viele Normalos auch nicht. Von der Armee mal ganz zu schweigen. Jede Regierung die so was anpacken würde hätte nur noch Monate im Amt. Und selbst wenn man das irgendwie durchkriegen würde - das einzige was dabei rauskommt ist Bürgerkrieg im neuem Gesamtstaat. Juden gegen Moslems.
Nichts neues.

Auf jeden Fall: Dieser ideale Endzustand wird sich nur über eine Zweistaatenlösung erreichen lassen.

Sicher. Bin auch kein grundsätzlicher Gegner eines Pali-Staates. Das würde den Konflikt symmetrischer machen. Nur Ideallösung = Frieden wird es nicht geben. Nur niedrigere Intensitäten über einen gewissen Zeitraum.

Doch, das interessiert mich jetzt. Wie stellst du dir ein Abkommen vor, von dem du annimmst, dass es auch für die Palästinenser akzeptabel wäre (von den extremsten Extremisten mal abgesehen)?

Ich kann mir momentan keinen Abkommenstext vorstellen der für beide Seiten akzeptabel wäre. In Zukunft gibt es da vielleicht mal eine Option, heute sicherlich nicht. Wie es evtl. mal aussehen könnte hängt von der politischen Situation auf beiden seiten ab und natürlich von den Rahmenbedingungen insgesamt.
Mein Punkt war ja in erster Linie, gesetzt den Fall es gibt mal ein abkommen wird das den Frieden nicht sichern.
Wie das aussehen könnte - für mich ist eine Rückgabe Ostjerusalems denkbar, komplett auf 67 werden die Israelis nie mehr zurückgehen. Die größeren Städte im Pali-Land werden bleiben. Je eher das die Palis akzeptieren desto besser.

Warum nicht?

Warum sollte ein Abkommen zwischen Staaten Frieden sichern? Frieden gewinnst oder verlierst du in den Herzen der Leute. Wie das bei der bestehenden Radikalisierung funktionieren soll ist mir schleierhaft. Wieso die Terrororganisationen die Waffen dauerhaft niederlegen sollen ist mir schleierhaft. Es ist was sie betrifft vollkommen klar, das Ziel ist nicht ein Pali-Staat sondern die Vernichtung Israels. Der Konflikt wird vielleicht symmetrischer werden, mehr aber auch nicht.
Durch die Errichtung eines Pali-Staates, ja selbst durch einen weitestgehenden Abzug der Israelis wird sich der Lebensstandart der Palis nicht verbessern. Nicht über Nacht, gleich wie viele Milliarden du da reinpumpen wirst. Das und ein viel zu hoher - von der EU subventionierter - Geburtenüberschuss bergen allein, noch ganz ohne den ganzen Hass auf die andere Seite genügend Potential für weitere Konflikte.

Das halte ich für möglich, aber anderseits denke ich, dass alles vergessen werden kann, wenn der Wille wirklich da ist - das menschliche "Gedächtnis" für solche Dinge reicht nicht weiter als eine, zwei Generationen zurück.

Ich sehe nicht warum auf irgendeiner Seite der Wille zum Vergessen da sein sollte.

[Nightcrawler]

Hallo,

...eine Einfache Lösung gibt es schon mal nicht. Das dürfte uns allen klar sein. Alle müssen sich aufeinander zu bewegen und Zugeständnisse machen.
Jerusalem dürfte dabei eines der größten Probleme werden. Wer hat den größeren Anspruch? Wem sollte das alleinige Recht gegeben werden? Was ist mit dem Westjordanland?
Es gibt noch mehr Fragen die geklärt werden müssten und gerade die Details sind es die man nicht vergessen darf.

Ich hätte auch meine Zweifel, dass die Palästinenser in so einem Fall wie Bynaus es vorschlägt ruhig halten würden...

...solange keiner ernsthaft gewillt ist einen langen Frieden zu erreichen, wird das sterben weitergehen. Halbgare Verlautbarungen oder temporäre Waffenruhen sind nur Augenwischerei.

Die Palästinenser würden wohl Ruhe halten wenn sie etwas hätten wofür es sich lohnt.
Wenn das Land auf dem sie stehen den Namen Palästina trüge.
Wenn permanent intervenierende Staaten wie Syrien oder der Iran den Staat Israel anerkennen und aufhörten ihre eigenen verqueren Interessen zu verfolgen. Gilt natürlich auch für die USA und andere.
Wenn in Palästina eine funktionierende materielle und soziale Infrastruktur existiert.
Wenn ausreichend bis durchschnittliche wirtschaftliche Wachstumsraten erzielt werden würden.
Wenn die politischen Führer Palästinas es schaffen könnten ein stabiles politisches System zu schaffen.
Wenn es gelänge die geistigen Brandstifter zum Schweigen zu bringen. Die mit ihren Hasstiraden und wirren Ideologien einer angeblichen Zionistischen Weltherrschaft die tumben Massen gezielt instrumentalisieren.
Wer nichts besitzt, hat auch nichts zu verlieren. Höchstens sein Leben.
Dabei geht es den „Herren“ nicht unbedingt um Gerechtigkeit, sondern um Macht und Zerstörung.
Dem einzelnen Palästinenser geht es schließlich wie uns. Ein Job, ein Dach über dem Kopf, eine Familie, Bildung für seine Kinder und die Möglichkeit einer „normalen“ Zukunft mit einem bescheidenem Wohlstand.

Logisch ginge das nicht von jetzt auf gleich und würde Milliarden verschlingen und wohlmöglich Jahrzehnte dauern.

Wäre nur möglich, wenn es eine Integrationsfigur wie Tito (fällt kein anderes Bsp ein) gäbe der da ziemlich rabiat über Differenzen drüberfährt.

...negative Beispiele die ein rabiates drüberfahren über „Differenzen“ mit sich bringen hatten wir schon genügend.
Mit dem Ende des Kolonialismus wurden einige künstliche „Differenzen geschaffen.
Alleine der Blick auf die Landkarte Afrikas offenbart uns die am Grünen Tisch getroffenen Entscheidungen und anschließend mit dem Lineal, am Reißbrett, willkürlich gezogenen Grenzverläufe. Natürlich ohne Rücksicht auf über Jahrhunderte, oder gar Jahrtausende, gewachsene ethnische Gemeinschaften/Stammesgebiete, sowie geographische und/oder kulturhistorische Gegebenheiten. Aus weitgehend homogenen Gesellschaftsformen zauberten die alten, oder die neuen, Machthaber einen unkontrollierbaren Mix mit hohem Krisenpotential aus dem Hut.
Die daraus resultierenden Konflikte nahm man bewusst in kauf, oder ignorierte Anzeichen oder Warnungen in selbstgefälliger Arroganz. Die „Designer“ der neuen Staaten waren allesamt weit weg von allem.

Die lange Liste der Kriege, Aufstände, Freiheitskämpfe und/oder Pogrome in Nordirland, Jugoslawien, Asien, Afrika und last but not least im Nahen Osten dürfte uns allen bekannt sein.
Die Folgen dieser kolonialen Grenzziehung fordern noch heute ihren blutigen Tribut und wir dürfen sie täglich in allen Medien bewundern.

Die Idee mit der „Leitfigur“ ist deshalb nicht komplett Falsch.
Nur wer könnte eine solche Herausforderung meistern? Wer hätte den Mut, die Kraft, den Einfluss – politisch und wirtschaftlich - und das Vertrauen aller Beteiligten eine solch schwere Aufgabe zu realisieren?
Gibt es eine solche charismatische Persönlichkeit?

Das wäre vielleicht vor Jahrzehnten gegangen, mittlerweile ist die Sache viel zu weit. Da gibt es Gräben die nicht mehr zu überbrücken sind.

...ich bitte dich, worauf sollen wir denn warten? Den Messias?
Es ist an der Zeit zu handeln, bevor die Gräben auf beiden Seiten noch tiefer und letztlich unüberbrückbar werden.

Wenn ich von vornhinein sage das es nicht geht, kann es auch nicht funktionieren. Das ist ein Prozess der langsam und über Generationen hinweg erfolgen muss. Ansonsten habe ich nur eine sich selbsterfüllende Prophezeiung.
Natürlich sitzt der Hass tief in den Parteien, doch mit dem „wie du mir so ich dir Prinzip“ kommt keiner ans Ziel. Sondern alle drehen sich nur im Kreis.
Es werden weiter Raketen auf Israel geschossen und in irgend einer Stadt Busse in die Luft gejagt. Die IDF schießt logischerweise zurück und marschiert evtl. mal wieder im Libanon oder in Syrien ein, um die Raketenstellungen zu eliminieren usw. usw.

Konsequenzen des ganzen...
...auf allen Seiten werden Menschen getötet und die grausamen Bilder der Opfer werden propagandistisch ausgeschlachtet.
...keiner will erobertes Terrain zurückgeben. Könnte ja einen strategischen Vorteil haben beim nächsten Mal.
...jeder beansprucht das Recht der „Selbstverteidigung“ auf seiner Seite.
...die ideologischen Phrasen werden von den Hasspredigern – beider Seiten – gedroschen.
...und das alles wird sich wieder und wieder ereignen.

[...]Israel ist ein demokratischer Staat mit einem sehr weit gefassten politischen Spektrum. Selbst wenn wir annehmen - was illusorisch ist - in der Knesset würde sich eine entsprechende Mehrheit zusammenfinden, das Volk, bzw. weite Teile davon werden nicht mitziehen. Die religiösen Juden nicht, die Siedler nicht und viele Normalos auch nicht. Von der Armee mal ganz zu schweigen. Jede Regierung die so was anpacken würde hätte nur noch Monate im Amt. Und selbst wenn man das irgendwie durchkriegen würde - das einzige was dabei rauskommt ist Bürgerkrieg im neuem Gesamtstaat. Juden gegen Moslems.
Nichts neues.[...]

...wer ist denn dann das eigentliche Problem? Israel? Die Hisbollah und Co.? Syrien? Jordanien?
Oder am Ende die traurige Tatsache, dass sich alle daran gewöhnt haben sich gegenseitig umzubringen?

Ein Faktor dürfte die Parteienvielfalt sein. In der Knesset sitzen derzeit wie viele Parteien? 12?
Damit eine handlungsfähige Mehrheit zu finden ist naturgemäß schwierig. Mir ist auch klar, dass wir nicht unser typisches links-rechts denken ansetzten können, da sich das in der Knesset quer durch alle Parteien zieht.
Doch wenn Israel nicht zum Klub der ewig gestrigen zu gehören möchte, wird irgendeine Regierung das heiße Eisen anpacken und sich damit unbeliebt machen müssen. Ganz egal wie komplex deren System auch ist.

Gruß Night...

[Flexier]

Frieden gewinnst oder verlierst du in den Herzen der Leute.

Meiner Meinung nach genau der Punkt an dem das Ganze leider scheitern wird.

Aber trotzdem mal einen Lösungsvorschlag von mir:
Die Frage ist doch wie willst du Totfeinde zusammen an einen Tisch bringen. Das Problem hierbei liegt zunächst hauptsächlich in der unterschiedlichen Religiösität.
Eine Lösung ist IMO so lange unmöglich, wie die Leute da unten ihre seit Jahrtausenden existierende gravierenden religiösen Hass nicht vergessen können, bzw. in ihre politischen Entscheidungen mit einbringen.
Würde man es schaffen auf politischer Ebene miteinander zu reden , könnte man einer Einigung näher kommen und man würde v.a. den Terroristen und Selbstmordattentätern die Grundlage ihres "Denkens" entziehen. Man muss die jüngeren, noch offeneren, meinetwegen auch leichter beeinflussbaren Menschen dort unten versuchen zu überzeugen die Religiösität außen vor zu lassen.
Die Radikalen würden dadurch nicht aufhören, aber es würde das Ganze beschleunigen. Irgendwann hat man einen nötigen Mehrheit zusammen, nur es ist ein langer Prozess.

Nun wollen das aber leider beide Seiten nicht, bleibt also nur ein Ausweg:
Man muss warten bis der sogenannte Demokratisierungsprozess den ja Europa schon hinter sich hat und der eine gewisse religiöse Gleichgültigkeit, wie ich glaube, mit sich bringt auch in den islamischen Staaten einsetzt.
Wann das passiert steht allerdings in den Sternen, die Amis stehen bei ihrem Versuch den Irak zu "demokratisieren" ja auch auf verlorenen Posten.
Eben auch wegen den vollkommen unterschiedlichen Bevolkerungsschichten, die alle irgendeinen tiefen Hass aufeinander haben und sich deshalb aufs tiefste bekämpfen. Die Amerikaner selbst werden zwar auch bekämpft, aber IMO hauptsächlich von den terroristen, die aber durch eine Mehrheit der Bevölkerung, die sich einig wäre "besiegt" werden könnte. Die Mehrheit setzt sich immer durch, nur der Prozess bis man sich einigen kann ist leider sehr schwierig wenn nicht in manchen Situationen ganz unmöglich.

[Nightcrawler]

Hallo,

[...]
Aber trotzdem mal einen Lösungsvorschlag von mir:
Die Frage ist doch wie willst du Totfeinde zusammen an einen Tisch bringen. Das Problem hierbei liegt zunächst hauptsächlich in der unterschiedlichen Religiösität.
Eine Lösung ist IMO so lange unmöglich, wie die Leute da unten ihre seit Jahrtausenden existierende gravierenden religiösen Hass nicht vergessen können, bzw. in ihre politischen Entscheidungen mit einbringen.
Würde man es schaffen auf politischer Ebene miteinander zu reden , könnte man einer Einigung näher kommen und man würde v.a. den Terroristen und Selbstmordattentätern die Grundlage ihres "Denkens" entziehen. Man muss die jüngeren, noch offeneren, meinetwegen auch leichter beeinflussbaren Menschen dort unten versuchen zu überzeugen die Religiösität außen vor zu lassen.
Die Radikalen würden dadurch nicht aufhören, aber es würde das Ganze beschleunigen. Irgendwann hat man einen nötigen Mehrheit zusammen, nur es ist ein langer Prozess.[...]

...das ist das wichtigste. Den Hasspredigern den Nährboden entziehen. Den jüngsten wird schon Wut und Hass mit in die Wiege gelegt. Mit dieser permanenten Indoktrination berieselt bleibt den nachfolgenden Generationen doch gar nichts anderes übrig als sich gegenseitig zu hassen.
Eine Kindheit/Jugend die geprägt wird von Tod und Gewalt bringt nun mal keine Friedensengel hervor. Die Religion tut ihr übriges und dient als Mittel zum Zweck.

Gruß Night...