Der Nahost-Konflikt

[max]

Angeblich hätten sie sich bei der Wahl der Zielstadt geirrt und wollten eine andere Stadt bombardieren, von wo aus Terroristen wieder mit Raketen auf israelische Siedlungen schossen, gemäss der Reportage im ZDF.

Tja, es schon interessant, in welchem Umfang da "bedauerliche Fehler" passieren. Wenn man sich sogar in der Stadt geirrt hat, da hätte man wohl auch in der anderen Stadt kaum die Typen getroffen, die Raketen abgeschossen haben, sondern wohl auch nur ein Wohnhaus.

Aber nicht doch. Es geht darum, dass man im allgemeinen eine Quote von 1 zu 4 bei asymmetrischen Kriegen anlegt um einen Einschätzung zu bekommen ob der Krieg jetzt besonders brutal geführt wurde oder so.
Wir haben wohl gut und gerne 500 Tote Hisbollahs und gut 1000 Tote Zivilisten im Libanon. Das wäre eine Quote von 1 zu 2, was dann ein Hinweis dafür ist, dass der Krieg nicht sehr brutal war.

Wenn man doppelt so viele Zivilisten wie "Kämpfer"" umbringt, dass ist dies ok und nur wenn es vier Mal so viel sind, dann ist es brutal!? Soll das ein Witz sein? Alleine der Umstand, dass deutlich mehr Zivilisten als "Kämpfer" umgebracht wurden, sagt doch alles darüber aus, wie bei der Zielauswahl vorgegangen wurde. Wenn tatsächlich nur militärische Ziele angegriffen worden wären und dann in Bezug auf die Waffenwahl und den Einsatzzeitpunkt auf die Zivilbevölkerung Rücksicht genommen worden wäre, dann hätte die Zahl der toten Zivilisten deutlich unter der Zahl der toten "Kämpfer" liegen müssen. Genauso hätte die zivile Infrastruktur weitgehend intakt sein müssen.

Wenn aber selbst der Generalstab Befehle gibt, in denen als Reaktion auf jede Rakete die Zerstörung von zehn sehr großen Wohnhäusern angeordnet wird, kann man wohl kaum erwarten, dass einzelne Soldaten sich sonderlich Mühe dabei machen, nur militärische Ziele zu treffen.

Aber die Konsequenzen wollen die Verantwortlichen nicht ziehen, sondern schieben lieber der anderen Seite die Schuld für die Handlungen zu, die sie selbst verüben. Eine interessante Logik Mit einer solchen Rechtfertigung muss man ja auch keine Rücksicht auf Zivilisten nehmen, da ja sowieso für alles, was man selbst macht, die "Bösen" verantwortlich sind.

[Nighthawk_]

Toll mein Großer biste schon 19.

Herzchen, das sollte darauf hinweisen, das ich durchaus schon mal bei dem Verein hätte vorbeischauen können und für deine süffisante Frage nach Wehrpflicht in Bayern mit 17 keine wirkliche Grundlage vorhanden ist.

Aber was ist für dich seriös? Das Internet oder Leute die damit zutun haben?

Prinzipiell beide und keiner. Im Internet kommt es halt auf die Seiten an. Über den Bereich über den wir uns Unterhalten gibt es aber wahrlich genug Quellen deren Seriosität man nur schwer anzweifeln kann. Wenn du mir da erzählst, irgendein Uffz habe so gesagt, dass die Hälfte nicht explodiert reicht mir das nicht. Nicht wenn du nichts gescheites bringen kannst um das zu belegen.

Wenn die Leute also weniger wissen als das Internet muss ich sagen wäre das verdammt erschreckend.

Was heißt weniger wissen. Bewusst nicht ganz korrekte Aussagen unters Volk bringen passt besser.
Oder glaubst du die Story von der Natobremse auch, das Reservevisier des G36, der Panzerturmspaltkeil, dubiose Geheime Arsenale im Kalten Krieg?
Das erzählen mir meine Bekannten auch ganz überzeugt, aber es reicht mal fünf Minuten nachzulesen.

Wenn du auf einer Seite lesen würdest das MG3 schlägt nicht aus, ich dir aber sage das tut es doch,wenn glaubst du mehr jemanden der damit Umgang hatte oder einer Quelle aus dem I-Net?

Ich weiß, dass das MG3 nicht ruhig liegt wen man den Abzug drückt.
Aber ganz theoretisch ohne auf einen konkreten Fall bezogen: Ich würde meine Quellen mit deinen Vergleichen. Ich würde die Masse der Quellen miteinander vergleichen. Ich würde die Quellen nach ihrer Seriosität und Vertrauenswürdigkeit ordnen. Und dann würde ich entscheiden welche Variante die wahrscheinlichere ist. Im allgemeinen kriegen wir da wenig bis keine Probleme, auf entsprechenden Fachseiten im Internet wimmelt es wahrlich nicht von Fehlern. Aber auf habe von dem und dem Gehört das es so und so wäre gebe ich nichts. Würde es stimmen müsste es auch im Internet stehen. Aber völlig wurscht welches Lager - ich hab nichts höher als 40% gefunden.

Wahrscheinlich ist das eh alles ganz einfach:
Deine Ausbilder haben großmütig von "max. 40%" auf "die Hälfte" aufgerundet.
Werde damit glücklich, mich überzeugt es nicht.

Wenn man doppelt so viele Zivilisten wie "Kämpfer"" umbringt, dass ist dies ok und nur wenn es vier Mal so viel sind, dann ist es brutal!?

Schade, immer noch nicht verstanden.
Wir reden über zwei völlig verschiedene Dinge.
Einmal ob der Tod von Zivilisten, das entstehen von Kollateralschäden im Einzelfall unter die einschlägigen Ausnahmeregelungen des VR zu subsumieren ist, letztlich also "ok" ist.
Und zum anderen ganz allgemein darüber, ob ein Krieg jetzt allgemein sehr brutal geführt wurde oder weniger. Hier kommt dieses 1 zu 4 ins Spiel.
Ob der Tod einzelner Zivilisten dabei ok oder nicht ok ist hat damit garnichts zu tun, das ist ein völlig anderer Bereich!
Lediglich wenn das VR von Kollateralschaden muss im Verhältnis zum entstandenen Vorteil stehen, spricht, könnte man ebenfalls die Quote von 1 zu 4 heranziehen. Aber nur Einzelfall für Einzelfall, nicht auf den ganzen Konflikt bezogen.
Da kann es theoretisch sein, dass Israel 5.000 Hisbollahs und nur einen Zivilisten umgebracht hätte, dieser Tote aber auch als Kriegsverbrechen einzustufen ist.
Also bitte, nicht durcheinander werfen und dem Gegenüber die Chance geben zu antworten bevor man weiter vom Leder zieht.

Wenn tatsächlich nur militärische Ziele angegriffen worden wären und dann in Bezug auf die Waffenwahl und den Einsatzzeitpunkt auf die Zivilbevölkerung Rücksicht genommen worden wäre, dann hätte die Zahl der toten Zivilisten deutlich unter der Zahl der toten "Kämpfer" liegen müssen.

Das ist ja kompletter Unsinn. Das war ein asymmetrischer Konflikt, die Hisbollah hat ganz bewusst aus urbanen Gebieten die Israelis bekämpft. Es ist völlig normal, dass in einem solchen Szenario mehr Zivilisten als Kämpfer umkommen. Auch wenn man nur Ziele angreift die von Hisbollah-Kämpfer unmittelbar zur Kriegsführung benutzt werden.

Im übrigen schlage ich vor wir lassen das jetzt mal ruhen. Es ist alles gesagt, Argumente sind ausgetauscht, wir wiederholen uns nur noch. Einigung sowieso ausgeschlossen.

[Whisky]

He, he. Habt ihr das heute im Radio gehört? Da haben mal wieder ein paar Israelies provoziert.
Die sollen im Sturzflug auf nen Französisches UN Lager geflogen sein. Irgendnen Militärsprecher hat betont, dass die F16 kurz vor dem Feuerbefehl abgedreht sind. ....
IRgendwie kommts mir so vor das die Hirnverbrannten Piloten mit Absicht UN Soldaten provozieren. ... Schade das die Franzosen nicht die zwei F's runtergeholt haben, hätte bestimmt einige der Hitzköpfe zum Nachdenken bewegt.

[Nighthawk_]

Das ganze passierte vor einer Woche. KA warum man das erst jetzt groß bringen muss. Gab vor Tagen schon Meldungen in Form von Halbsätzen zu solchen Vorfällen.
Und es waren F-15, keine F-16.
Und "Feuereröffnung" ist nicht gleich mit "Abschuss"...

[Nightcrawler]

Hallo,

[...]Israelische Kampfflugzeuge des Typs F15 hätten sich am 31. Oktober einer Unifil-Stellung im Südlibanon „in Angriffsposition“ genähert und französische Soldaten - unter Verweis auf das legitime Selbstverteidigungsrecht - dazu gezwungen, sich vor dem möglichen Angriff mit dem Abschuß von Flugabwehrraketen zu schützen.[...]

...das ist schon ein paar Tage her.
Info

Sarkasmus an:

"Tja, die Heißsporne der Luftwaffe. Nur das die Franzosen nicht so zimperlich sind wie die Bundeswehr. Egal wie knapp die Situation auch war, die Franzosen hätten ruhig aufs Knöpfchen drücken sollen.
Ist wie bei störrischen Kindern. Bei einigen reicht ein Anschiss und wieder andere brauchen erst mal eine Watschn damit sie endlich begreifen.“Sarkasmus aus.

Gruß Night...

[max]

Es wäre echt interessant, was diese ganzen Scheinangriffe der israelische Luftwaffe auf UN-Einheiten bezwecken sollen.

Schade, immer noch nicht verstanden.
Wir reden über zwei völlig verschiedene Dinge.
Einmal ob der Tod von Zivilisten, das entstehen von Kollateralschäden im Einzelfall unter die einschlägigen Ausnahmeregelungen des VR zu subsumieren ist, letztlich also "ok" ist.
Und zum anderen ganz allgemein darüber, ob ein Krieg jetzt allgemein sehr brutal geführt wurde oder weniger. Hier kommt dieses 1 zu 4 ins Spiel.

Ich sehe da sehr wohl einen Zusammenhang zwischen Einzelfällen und dem Krieg insgesamt Die Summe der "Kollateralschäden" war eindeutig viel zu groß, um den Tod der Zivilisten überhaupt so beschönigen zu können. Es wurden eben in erster Linie Zivilisten umgebracht. Das gilt dann sowohl für einzelne Angriffe, als auch für den Krieg ingesamt.

Das du der Meinung bist, dass man Zivilisten gezielt umbringen dürfe, wenn man irgendwelche Ausreden hat, ist klar. Das muss man nicht mehr diskutieren. Genauso ist klar, dass du eine vollkommen menschenverachtende Ideologie hast, für diese "brutal"-Charakterisierung ein Beispiel ist. Bezeichnend ist, dass du dem Umfang an zivilen Opfer als normal siehst. Das macht klar, was es bedeutet, wenn deine politischen Strategien umgesetzt werden.

[Whisky]

Hallo,


...das ist schon ein paar Tage her.
Info

Sarkasmus an:

"Tja, die Heißsporne der Luftwaffe. Nur das die Franzosen nicht so zimperlich sind wie die Bundeswehr. Egal wie knapp die Situation auch war, die Franzosen hätten ruhig aufs Knöpfchen drücken sollen.
Ist wie bei störrischen Kindern. Bei einigen reicht ein Anschiss und wieder andere brauchen erst mal eine Watschn damit sie endlich begreifen.“Sarkasmus aus.

Gruß Night...

Genau, einfach mal die Grenzen aufzeigen.

Hm,... Feuerbefehl nicht gleich Abschußbefehl? Na gut, über militärische Details will ich mich mal nicht streiten,... aber warum kommt das heute im Radio, wenns schon so lange her ist???

[Makaan]

Ich bezweifle, dass Cmdr. Ch'Rel irgendwo geschrieben hat, dass man gezielt Zivilisten umbringen dürfte. Das traue ich eher dir zu, max, dass du willst, dass man gezielt Zivilisten tötet, und zwar vornehmlich israelische.

[Nighthawk_]

Es wäre echt interessant, was diese ganzen Scheinangriffe der israelische Luftwaffe auf UN-Einheiten bezwecken sollen.

UA austesten wie weit man gehen kann.

Die Summe der "Kollateralschäden" war eindeutig viel zu groß, um den Tod der Zivilisten überhaupt so beschönigen zu können.

Wenn man den allgemeinen Richtwert von 1zu 4 anlegt nicht.
Wenn du persönlich anderer Meinung bist ist das dein Privatvergnügen.

Das du der Meinung bist, dass man Zivilisten gezielt umbringen dürfe, wenn man irgendwelche Ausreden hat, ist klar.

Was heißt ich bin der Meinung? Das VR hat halt bestimmte Ausnahmeregelungen. Wenn die greifen ist der Tod von Zivilisten juristisch völlig in Ordnung. Das passt dir nicht, aber das wird nichts am Protokolltext ändern.

Hm,... Feuerbefehl nicht gleich Abschußbefehl?

Nein.
"Feuerbefehl nicht gleich Abschuss" hab ich geschrieben.
Will heißen, gesetzt den Fall der Franzmann feuert heißt das noch nicht das dann der Israeli Außenluft schnuppert.

@ Makaan:
Spars dir, bringt nix und kostet nur Zeit.
Es ist halt so, der Tod von Zivilisten im Zuge von Kampfhandlungen kann uU durch bestimmte Regelungen der Genfer Konventionen legalisiert sein.
Natürlich heißt das nicht Bomben unterschiedslos rein oder so sobald sich was bewegt, das heißt erst recht nicht, da steht ein Zivilist, voll drauf.
Aber es heißt, da ist ein Katjuschawerfer in oder an einem Haus, Bombe drauf, wenn dabei Zivilisten ums Leben kommen ist das durch die Völkerrechtlichen Regelungen unbedenklich.

[max]

Ich bezweifle, dass Cmdr. Ch'Rel irgendwo geschrieben hat, dass man gezielt Zivilisten umbringen dürfte. Das traue ich eher dir zu, max, dass du willst, dass man gezielt Zivilisten tötet, und zwar vornehmlich israelische.

Du liest seine Beiträge aber nicht oder? Cmdr. Ch'Rel ist auch der Meinung, dass die 43 toten und 690 verletzten israelischen Zivilisten ja nicht ins Gewicht fallen würden, weil es ja nicht viele seien. Der Meinung von Cmdr. Ch'Rel hätte man noch viel mehr tote israelische Zivilisten in Kauf nehmen können und sollen.

Es schreibt ja auch schon wieder:

Das VR hat halt bestimmte Ausnahmeregelungen. Wenn die greifen ist der Tod von Zivilisten juristisch völlig in Ordnung.

Es ist halt so, der Tod von Zivilisten im Zuge von Kampfhandlungen kann uU durch bestimmte Regelungen der Genfer Konventionen legalisiert sein.

Mit solchen "Freunden" braucht man keine Feinde mehr

Deine Unterstellung ist übrigens unverschämt. Ist ist dieses typische gut-böse-Bild. Wer nicht für die guten Verbrecher ist, ist automatisch für die bösen. Auf die Idee zu kommen, dass man vielleicht insgesamt nationalistische, verbrecherische Politik ablehnt, nee, darauf kommt man nicht, wenn man nur in diesen gut-böse-Schemen danken kann oder?

Natürlich heißt das nicht Bomben unterschiedslos rein oder so sobald sich was bewegt, das heißt erst recht nicht, da steht ein Zivilist, voll drauf.

Ja, ja. 100 Zivilisten darf man deiner Ansicht nach ja problemlos umbringen, wenn man einen Raketenwerfer zerstören will ... Genauso darf man Streubomben in Wohngebiete werfen, wenn man behauptet, dass man militärische Ziele treffen wollte. Das gilt natürlich auch für den Einsatz anderer Waffen in Wohngebieten. "Unterschiedlos" ist aus deinem Mund ein grober Witz. Du lehnst ja eine Unterscheidung ja gerade ab, weil du der Meinung bist, dass die "Ausnahmen" sowieso alles rechtfertigen. Es sei denn, es geht um die Verbrechen der Bösen. Da gilt deine eigene Argumentation natürlich nicht mehr und du näherst dich zivilisierten Standards an. Doppelmoral ist aber sowieso eine gute Grundlage, um Anhänger des westlichen Imperialismus und seiner Statthalter-Staaten zu sein.

[Makaan]

Deine Unterstellung ist übrigens unverschämt. Ist ist dieses typische gut-böse-Bild. Wer nicht für die guten Verbrecher ist, ist automatisch für die bösen. Auf die Idee zu kommen, dass man vielleicht insgesamt nationalistische, verbrecherische Politik ablehnt, nee, darauf kommt man nicht, wenn man nur in diesen gut-böse-Schemen danken kann oder?

Das sagt gerade der, der am meisten Erfahrung mit typisches Gut/Böse-Schema-Denken hat.

Ja, darin bist du der erfahrenste von allen...

[max]

Das sagt gerade der, der am meisten Erfahrung mit typisches Gut/Böse-Schema-Denken hat.

Ja, darin bist du der erfahrenste von allen...

Lies doch mal deinen Beitrag durch! Es ging um die Kritik von Cmdr. Ch`ReIs Rechtfertigung der Bombardierung der Zivilbevölkerung bzw. von Einsätzen, bei denen der Tod von Zivilisten bewusst in Kauf genommen wird. Was machst du? Du behauptest, er würde ja gar nicht so sein. Warum? Auf die Idee kann man nur kommen, wenn man 100% von seinen Argumenten ausklammert, weil du offensichtlich nur siehst, dass er "Israel" unterstützt.

Du gehst aber noch so weit, mir zu unterstellen, ich würde den Tod von israelischen Zivilisten wollen. Das macht endgültig klar, wer ein primitives gut-böse-Schema hat. Ansonsten würde man nicht einmal ansatzweise auf die Idee kommen, dass eine Kritik an einer militaristischen, nationalistischen Politik tatsächlich eine Unterstützung einer solchen Politik sei.

Es gab weiter oben schon mal den gleichen Unsinn von blueflash, der dies aber noch dadurch getoppt hat, dass er aus ideologischen Gründen der Meinung ist, dass nur eine Stärkung der Hisbollah ein Schritt in Richtung Frieden wäre - aber anderen, die die Politik der Hisbollah klar ablehnen, die Unterstützung der Hisbollah vorwirft. Offensichtlich hängen sich manche in ihrem nationalistischen Weltbild so auf, dass sie nicht einmal mehr verstehen, dass man nationalistische Politik an sich ablehnen kann, sondern automatisch meinen, dass man das andere nationalistische Lager unterstützt, wenn man nicht das eine verherrlicht.

Dein - Makaan - Beitrag war also besonders absurd, peinlich und dazu beleidigend.

[Makaan]

Ja, er ist dir gegenüber beleidigend. Weil du wirklich selbst nur in Gut und Böse denken kannst. Ja, er ist für dich absurd. Weil du nur in Gut und Böse denken kannst. Ja, das ist dir sehr peinlich. Weil du anderen ein primitives Gut und Böse-Denken unterstellst, und dann selber zu solch einem Denken verfällst.

Tu nicht so, als wäre es das erste Mal, dass man dir dies gesagt hätte, max.

[Harmakhis]

Ja, er ist dir gegenüber beleidigend. Weil du wirklich selbst nur in Gut und Böse denken kannst. Ja, er ist für dich absurd. Weil du nur in Gut und Böse denken kannst. Ja, das ist dir sehr peinlich. Weil du anderen ein primitives Gut und Böse-Denken unterstellst, und dann selber zu solch einem Denken verfällst.

Wo denkt er denn nur Gut und Böse, bitte?

Gut und Böse wäre: Alle Israelis Gut und Alle Palästineser Böse, oder? max sagt aber: Nicht Israelis, sondern bestimmte israelische Verantwortliche: Böse und Terroristen: Böse.

Also sorry, die Gut/Böse-Schiene ist wirklich nicht die auf der max fährt. Er beweißt hier eine sehr viel facettenreichere Wahrnehmung als der ganze Rest von euch der freundstrahlend vom Kampf-der-Kulturen-Zug runtergröhlt und Moslems pauschal als gefährliche Menschen abstempelt und die Israelis & US-Amerikaner als die armen Opfer.

[max]

Ja, er ist dir gegenüber beleidigend. Weil du wirklich selbst nur in Gut und Böse denken kannst. Ja, er ist für dich absurd. Weil du nur in Gut und Böse denken kannst. Ja, das ist dir sehr peinlich. Weil du anderen ein primitives Gut und Böse-Denken unterstellst, und dann selber zu solch einem Denken verfällst.

Tu nicht so, als wäre es das erste Mal, dass man dir dies gesagt hätte, max.

Noch mal! Wer unterstellt anderen Ziele, die sich eindeutig nicht haben, weil sie nicht die "Guten" unterstützen? Wer meint, dass der, der nicht die "Guten" (in diesem Fall die rechte Regierung Olmert) automatisch die "Bösen" (in diesem Fall die rechte Partei Hisbollah) unterstützt? DU! Du bist offensichtlich unfähig zu verstehen, dass wenn man eine nationalistische Politik ablehnt, die nationalistische Politik von Olmert und der Hisbollah ablehnen muss.

Bring doch mal ein Beispiel für eine Position von mir, die deine Behauptung rechtfertigt, ich würde genauso denken, wie du. Da bist du eben gewaltig auf dem Holzweg. Ich habe nicht dieses Schema "Westen = Gut alle Feinde des Westens sind böse" und auch nichts das Schema "Westen = böse alle Feinde des Westens sind gut". Ich sehe nicht den "Westen" als homogenen Block, der automatisch unterstützenzenswert ist, vollkommen egal, was einzelne westliche Regierungen machen. Das machen aber z.B. die, die Bombardierungen ziviler Ziele durch das israelische Militär rechtfertigen, sehr wohl. Sie kommen offensichtlich nicht auf die Idee, die Standards, die sie für die Kritik der Hisbollah, Hamas & Co verwenden, auch mal auf Olmert, Scharon etc. anzulegen.