Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Ich sehe es vollkommen anders: du rechtfertigst von deinem scheinbar sicheren Schreibtisch massive Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletzungen und Einschränkungen der Freiheit.

Wir streiten uns noch immer trefflich darum ob das was ich rechtfertige Kriegsverbrechen sind. Ich hab dir auch schon mehrfach dargelegt warum Einschränkungen der Freiheit kein Verbrechen sondern mit unserem Grundgesetz absolut konform gehen.

Du machst es sogar, ohne auch nur ansatzweise in einer Extremsituation zu sein. In einer Extremsituation kann man vielleicht verstehen, wie jemand zu verbrecherischen Methoden greift. Was aber nichts daran ändert, dass er sich auch danach dafür verantworten muss.

Gott wie ich das hasse. Dieses ewige ja schon klar, Situation war scheise und irgendwie konntest du nicht anders, aber jetzt bist du trotzdem dran. Ekelhaft. Das ist das astreine Eingeständnis, das die ethisch-moralischen Standards in Extremstsituationen zerbrechen, man das auch sehr genau weiß, aber nicht den Mut findet schon im Vorfeld Regelungen zu treffen die auch in Extremstsituationen anwendbar sind. Nein, man drückt sich lieber um eine verbindliche Festlegung und schwing munter die Moralkeule. Man ist ja nicht selbst davon betroffen. Schwach. Aber wenn’s einen selber an den Kragen geht keinen Dreck besser.

Du dagegen propagierst und rechtfertigst verbrecherische Methoden ohne jede Not.

Ja genau! Ich bin wenigstens ehrlich und stelle mich den angesprochenen Problemen von einer realistischen Warte aus, nicht von der abgehobenen und im RL untauglichen „Ethik und Moral über alles“ Position. Ich versuche einen Weg zu finden, Werkzeuge zu erschaffen mit denen eine demokratische Gesellschaft in Extremstsituationen handlungsfähig bleibt, nicht wie der Ochs vorm Berg steht und hinterher groß rumheult. Dir mögen meine Vorschläge nicht passen – kein Problem mit, man kann darüber sicherlich diskutieren. Aber wenigstens sind es mal Vorschläge was zu tun wäre wenn. Deinesgleichen hofft doch dann nur darauf, dass sich jemand findet der die Regeln übertritt und hinterher noch prächtig den Kopf dafür hinhalten darf. Für mich ist das um einiges verachtenswerter.

Diese Aussage beruht auf der absurden Annahme, dass man mittels Folter wahrheitsgemäße Aussagen erhalten würde. Mal abgesehen davon, dürfte man in der Regel dürfte der, der meint mit Folter jemand retten zu können, nicht einmal ansatzweise wissen, ob er dies tatsächlich machen kann oder ob er überhaupt den tatsächlichen Täter vor sich hat Man erinnere an den letzten Fall in der BRD, wo selbst übelste Folterungen das Opfer nicht gerettet hätten - weil es schon lange zuvor tot war.

Oh ja toll gell? Wie passend das man in dem Fall der diese Diskussion wieder belebt hat ja sagen kann, das Opfer wäre trotzdem verreckt. Ein Glück das wir diesem Arschloch keine geklebt haben. Schwach, wirklich schwach. Es gibt Situationen wo zu 100% feststeht, das ist der Täter und das Opfer ist noch da draußen. Da hätte ich absolut keine Probleme dem betreffenden Subjekt Schmerzen zuzufügen um ihn zur Aussage zu drängen. Ich rede nicht davon ihm bleibende Schäden zuzufügen, richtig aufgezogen reicht es bei den allermeisten wenn sie mal gescheit schreien. Verachtenswert was der Commander da wieder von sich gibt, gell? Ohja. Aber viel verachtenswerter ist wenn da draußen das noch am besten minderjährige Kind qualvoll verstirbt nur weil wir dem Subjekt da drinnen nicht ans Leder gegangen sind. Auf eine Gesellschaft die das zu ihrem Handlungsdogma erhebt kann ich verzichten.
Was mir vorschwebt ist eine Sonderklausel die es dem jeweiligen Innenminister erlaubt in sehr bestimmten und eindeutigen Situationen (an der Täterschaft darf kein Zweifel bestehen) härtere Verhörmethoden durch speziell ausgebildete Beamte anzuordnen. Kein generelles Aufheben des Folterverbots oder so was in die Richtung, nur das Schaffen einer Möglichkeit für Fälle die nur alle paar Jahre auftreten.

Das ist wieder so eine Spekulation, die Wissen voraussetzt, die in der realen Situation einfach nicht vorhanden sein dürfte. Woher will man wissen, ob es nur eine Flugzeugentführung ist oder eine Passagierflugzeug vor sich hat, was zur Bombe umgebaut wurde.

11. September: Nachdem das erste Flugzeug eingeschlagen ist wusste man das alles sehr schnell.
Mein Vorschlag dazu: In einer entsprechenden Situation (sprich dem Tower wird mitgeteilt das man entführt wurde oder das Flugzeug antwortet nicht mehr) steigen Abfangjäger auf. Das übliche Prozedere beginnt. Den Abschussbefehl gibt es nur in zwei Szenarien: a) es wurden bereits Flugzeuge als fliegende Bomben verwendet; b) die Entführer kündigen an das Flugzeug in eine Bombe verwandeln zu wollen. Abgeschossen werden darf nur über nicht urbanen Gebiet, auf direktem Befehl des Verteidigungsministers. Ich sehe keine Gefahr für staatliche Willkür.

Ich finde es vollkommen absurd, anzunehmen, dass man mit einer Vernichtung der Freiheit und der Demokratie, eine freie, demokratische Gesellschaft retten könne.

Die These das man Freiheit und Demokratie vernichten würde nur weil man maßvoll hier und da einige Freiheitsrechte durch im Grundgesetz verankerte Schranken zu den Grundrechten einschränkt halte ich nach wie vor für absurd. Bei uns in Deutschland ist die Demokratie gut genug verankert um Einschränkungen auszuhalten. Da gibt es an anderen Stellen viel größere Gefahren.

Waren ballistische Raketen in Beirut?!

Yep, genau. Dazu gibt es sogar ein Video. Nämlich das von der angebl. Abgeschossenen israelischen F-16. Das war eine ballistische Kurzstreckenrakete die sich entzündete als sie bombardiert wurde...
Also, halten wir fest, Beirut war eine verteidigte Stadt. Oder willst du das ernsthaft in Zweifel ziehen?
Der Artikel des Völkerrechts wonach unverteidigte Städte nicht angegriffen werden dürfen gilt somit für den Fall Beirut 2006 nicht. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Du bist nicht einmal ansatzweise bereit, einen Schutz der Zivilbevölkerung auch nur in Betracht zu ziehen oder auch nur eine Kriegsführung, die dies nicht macht auch nur zu kritisieren.

Lächerlich. Ich stimme nicht in den allgemeinen Chor der geifernden Moralapostel ein, zeige hier die möglichen Ausnahmeregelungen des Völkerrechts auf und schon meinst du, du könntest auf dieser Basis derart allgemeine Aussagen treffen?? Ich schlage vor wir beschäftigen uns mal mit ein paar Einzelfällen, dann werden wir ja sehen inwieweit ich einer israelischen Aktion zustimme oder nicht. Eins kann ich dir prophezeien: Wir finden garantiert Fälle bei dem der entstehende Kollateralschaden für mich nicht im Verhältnis zum entstehenden militärischen Vorteil seht. Aber dazu müssten wir halt mal tiefer einsteigen und uns nicht seitenlang wortgleiche Posts an den Kopf schmeißen. Das du dazu nicht fähig bist weiß ich allerdings schon lange.

Du kannst auch offen sagen: du bist für gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, wenn du solche Angriffe für nützlich hältst.

Ich halte es für in Ordnung zivile Objekte anzugreifen, bzw den Tod von Zivilisten in Kauf zu nehmen wenn der dabei entstehende militärische Vorteil im Verhältnis zu dem dabei entstehenden Kollateralschäden steht. Nichts anderes sagt das Völkerrecht. Das mag dir nicht passen, gibt mir dafür aber nicht die schuld, ich hab die Genfer Konventionen nicht verfasst.

Sei doch ehrlich: das was du forderst, ist nicht Realismus, sondern eine Forderung nach einer Form von Gesellschaft, die mit Freiheit, Menschenrechten und Demokratie nicht einmal auch nur ansatzweise etwas zu tun hat. Sie doch ehrlich: du willst diese nicht verteidigen, schliesslich bist du nicht bereit diese zu verteidigen, sondern nur bereit, diese anzugreifen.

Na aber sicher doch. Du weißt ganz genau für was der andere steht, schließlich hast du ja seine Posts gelesen
Was für eine dumme Einstellung. Ich sag dir mal was ich will: Eine Gesellschaft die nach innen so frei wie irgend möglich ist, der Bevölkerung ein Leben in Wohlhabenheit und Glücklichkeit ermöglicht. Eine Gesellschaft die sich gegenüber Bedrohungen von innen wie auch außen zu Wehr setzen kann. Die es aushält, das man hier und da Freiheiten einschränkt um die breiten Massen zu schützen. Eine Gesellschaft deren Obrigkeit diese Einschränkungen nicht ausnutzen wird. Eine Gesellschaft die ihren Way of Life offensiv gegenüber allen Feinden verteidigt.

Wenn man für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte ist, muss man diese schon verteidigen.

Oh ja verteidigen. Aber nicht mit moralischen und ethischen Standards die dir die Fähigkeit zur Verteidigung nehmen. Freiheit und Demokratie sind mehr als diese Standards. Wenn diese sachgerecht eingeschränkt werden ändert sich praktisch nichts.

[Fellfrosch]

Wir verteidigen keinerlei Werte wenn wir Kollateralschäden in diesen Größenordnungen in Kauf nehmen.
Es gibt eine Lösung die weniger Tode auf unserer Seite verheißt - wer sind wir denn das wir dann trotzdem unsere eigene Bevölkerung opfern?
Das ist total sinnlos, ihr Tod hätte absolut keinen Nutzen.
Unsere Werte gehen halt nicht zu grunde wenn wir mal ein Flugzeug abschießen bevor es in ein Hochhaus knallt.
Im Gegenteil. Wir hätten bewiesen, das wir trotz unserer Standards in der Lage sind uns zu verteidigen.
Ich bringe nicht Zehntausende um wenns eine einfachere Lösung gibt.

Schade, dass du meinen Sarkasmus nicht erkannt hast.

Schonmal daran gedacht, dass du dich mit der Passage etwas lächerlich machst? Schon oft genug hast du z.B. Militärdiktaturen mit dem Argument verteidigt, dass sie eine Notwendigkeit im Kampf gegen den undemokratischen Stalinismus waren und an deren Unterstützung durch die USA nichts verwerfliches gesehen.

Klingelt es? Kampf gegen den Stalinismus = Kampf um "unsere" Demokratie; die Bevölkerung der betroffenen Staaten = Kollateralschäden in eben jenem Kampf.

Sicherlich ist der Vergleich (es lassen sich durchaus noch andere finden) etwas weit hergeholt, aber ich wollte dir nur mal vor Augen führen wie deine Argumentation auf die meisten anderen User hier wirkt. Fast deine gesamte Argumentation, z.B. der Abschnitt in dem du von Moral und Ethik sprichst, lässt sich oftmals auch gegen dich verwenden.

Ich finde das "Cmdr. Ch`Rei - Bashing" prinzipiell ziemlich langweilig und flach, aber da hier einem die Doppelmoral fast ins Gesicht springt (ob beabsichtigt oder nicht)...

[Nighthawk_]

Schade, dass du meinen Sarkasmus nicht erkannt hast.

Das ist nicht der Punkt. Ich antworte auf so was immer, schon für den Fall das die anderen den Sarkasmus nicht verstehen.

Schon mal daran gedacht, dass du dich mit der Passage etwas lächerlich machst?

Ehrliche Antwort? Ja.
Insbesondere bei dieser Passage hätte ich wetten wollen das jemand angeschlichen kommt und meint er könne und müsse mir da einen Strick draus drehen.

Wie auch immer. Dein Vergleich ist wahrlich sehr weit hergeholt und geht am Kern vorbei.
Was war meine Aussage?
Ich kann auf Kollaterlaschäden auf unserer Seite liebend gerne verzichten wenn man stattdessen auf Seiten des Feindes wesentlicher weniger Schaden verursacht um die ganze Scheise zu beenden.
Ich siedle die ethisch-moralischen Grundsätze nicht so hoch an als das man durch sie mehr Tode als so schon rechtfertigen könnte.
Wenn ich ohne diese Grundsätze nur 100 umbringen muss und mit diesen Grundsätzen womöglich Zehntausende sterben pfeif ich auf diese Grundsätze.

Was das ganze mit Militärdiktaturen zu tun hat ist mir schleierhaft.
Ich bin davon beleibe kein Fan – nur es sei erlaubt die Frage zu stellen was wäre denn die Alternative? Ohja, man kann die ganzen schmutzigen Sachen die sich die USA in Südamerika, Fernost oder sonst wo während des Kalten Krieges geleistet hat sehr gut kritisieren. Aber hätte man das nicht getan wären diese Staaten womöglich unter Sowjetischen Einfluss gekommen. Eine Vorstellung die mir noch viel viel weniger behagt. Da geht es dann plötzlich nicht mehr um ein paar Hunderttausend Menschen sondern um den Ausgang des Kalten Krieges selbst. Das wir friedlich verloren hätten wäre angesichts des atomaren Arsenals der Supermächte noch der harmloseste Ausgang gewesen.
Wie man mir damit einen Strick in bezug auf die obige Aussage drehen will musst du mir erklären.

Aber grundsätzlich bin ich mir dieses Problems sehr wohl bewusst. Man kann viele meiner Argumentationen auch gehen mich verwenden, auf der anderen Seite ist das allerdings auch nicht anders.

[blueflash]

(man erinnere nur mal an den besonders offensichtlichen Fall des Einsatzes von Streubomben)

Na und? Die Dinger sind nicht verboten. Warum auch? Sie sind Waffen und Waffen töten. Dass nur knapp mehr als die Hälfte von den Dingern wirklich explodiert (was ja das eigtl. grausame ist), macht den Menschen, die sie einsetzen mit Sicherheit auch Kopfschmerzen. Man hat sie im Libanon Krieg auch erst eingesetzt, als klar war, dass man die Katjuschas mit herkömmlichen Bomben nicht genau genug treffen könnte (was du dann gerne als Kriegsverbrechen titulierst). Dass es alles andere als schön ist, wenn man dadurch Monate später seine Gliedmaßen verliert steht ausser Frage, aber das ist nicht der Zweck des ganzen. Du stellst es gerne so dar, als hätten die Israelis nur versucht, Zivilisten zu töten. Dass das Quatsch ist, sieht man alleine daran, dass man eben Streubomben abgeworfen hat. Ginge es um einen Mord an Zivilisten, wären es sehr wahrscheinlich echte Minen gewesen.
Klar ist es in bestimmten Fällen möglich, dass Bombardements unverhältnismäßig waren, dass muss man dann aber dem Offizier vorwerfen, der den Einsatz befohlen hat. Dass die IDF in der Hinsicht nicht sehr kritisch mit diesen Einsätzen umgeht, liegt IMO auch daran, dass Leute wie du am liebsten jeden Israelischen Offizier als Kriegsverbrecher in irgendein Gulag stecken wollen. Ich verstehe echt nicht ganz, dass du dir noch selber glaubst, deine ganzen Behauptungen von "gezielten Angriffen auf zivile Ziele" sind einfach nur pauschal und keine Diskussionsgrundlage.

Zu dem anderen Thema, dass sich hier entwickelt:
Ich kann durchaus diese Extremsituationen verstehen, ja ich kann sogar jemanden verstehen, der in einer derartigen Situation Methoden anwendet di nicht rechtsstaatlich sind. Es wäre mir zB völlig verständlich, wenn ein Familienvater den Mörder seines Kindes tötet, oder ein Kommisar in einer Ermittlung einen Straftäter mit Gewalt zur Herausgabe wichtiger Informationen zwingt. (Beugehaft ist zB eine Art, wie das derzeit erlaubt ist) Ich bin allerdings ein strikter Gegner der institutionalisierung derartiger Methoden. Im einzelfall kann und muss man sich rechtfertigen, dafür sind Richter eben auch Menschen. Gibt es aber ein Gesetz, dass zB Folter erlaubt, dann wird (auch wenn es extrem einschränkend formuliert ist) es mit Sicherheit mehr Missbrauchsfälle geben, als "richtige" Anwendungen.

[Eye-Q]

Mich erstaunen die letzten Posts doch etwas. Aber andererseits führt mir das auch wieder vor Augen, warum Systeme wie der Nationalsozialismus einerseits entstehen konnten, andererseits auch immer wieder entstehen werden.
Technokraten...für alles von jedem zu gebrauchen.

[Bynaus]

Na und? Die Dinger sind nicht verboten. Warum auch? Sie sind Waffen und Waffen töten.

Äh, HALLO? Mit den Streubomben wurden vor allem zivile Ziele, Dörfer, Olivenhaine, Felder "vermint": es ist ja wohl klar, wer die Ziele sind (vermutlich die vielen Katjuschas, die sich in den Baumkronen von Olivenbäumen verstecken...). Sie wurden in den letzten Tagen des Krieges abgeworfen, als längst klar war, dass es einen Waffenstillstand geben würde: es ging also darum, noch schnell möglichst viel Schaden anzurichten.

Dass nur knapp mehr als die Hälfte von den Dingern wirklich explodiert (was ja das eigtl. grausame ist), macht den Menschen, die sie einsetzen mit Sicherheit auch Kopfschmerzen.

Tatsächlich? Warum rücken sie dann nicht mit den Karten raus, auf denen eingezeichnet ist, wo die Streubomben abgeworfen wurden?

Dass das Quatsch ist, sieht man alleine daran, dass man eben Streubomben abgeworfen hat. Ginge es um einen Mord an Zivilisten, wären es sehr wahrscheinlich echte Minen gewesen.

Wo bitte ist da der Unterschied? Ich meine, ausser, dass man die einen Sprengkörper "Minen" nennt und die anderen "nicht explodierte Streubombenmunition"? Natürlich geht es um die Zivilisten: Man wollte sie strafen für ihre Kooperation mit der Hizbollah, sie terrorisieren, so dass sie sich ihres Lebens nicht mehr sicher sein können, wenn sie in ihre Häuser zurück kehren: Staatsterrorismus, primitive Rachegedanken pur.

Es wäre mir zB völlig verständlich, wenn ein Familienvater den Mörder seines Kindes tötet, oder ein Kommisar in einer Ermittlung einen Straftäter mit Gewalt zur Herausgabe wichtiger Informationen zwingt.

Verständlich? Ja! Dennoch falsch, wie du schon schreibst. Aber du musst beide Seiten sehen: Mag sein, dass ein israelischer Offizier, der einen Familienangehörigen oder einen Kameraden im Kampf gegen die Hizbollah verloren hat, plötzlich zu unverhältnissmässiger Gewalt greift. Aber genauso viel "Verständnis" müsstest du in diesem Fall dem Palästinenser, der seine ganze Familie bei einem israelischen Militäreinsatz verloren hat und nun aus Rache Raketen nach Israel schickt, entgegenbringen. Oder was ist mit dem Hizbollah-Kämpfer, dessen Familie beim Libanonkrieg diesen Sommer getötet und / oder verstümmelt wurde und der nun ewige Rache geschworen hat? Hat auch er dein Verständnis verdient?

Exzessive Gewalt auf allen Seiten ist zu verurteilen. Erst wenn sich dort unten die Erkenntnis druchsetzt, dass der Einsatz von exzessiver Gewalt das ganze immer nur noch schlimmer macht, wird ein Frieden möglich sein.

[blueflash]

Äh, HALLO? Mit den Streubomben wurden vor allem zivile Ziele, Dörfer, Olivenhaine, Felder "vermint": es ist ja wohl klar, wer die Ziele sind (vermutlich die vielen Katjuschas, die sich in den Baumkronen von Olivenbäumen verstecken...). Sie wurden in den letzten Tagen des Krieges abgeworfen, als längst klar war, dass es einen Waffenstillstand geben würde: es ging also darum, noch schnell möglichst viel Schaden anzurichten.

Deine Aufregung ist mir irgendwie unverständlich. Es wurden tatsächlich erst zum Ende hin Streubomben abgeworfen, zumindest in größerem Maßstab. Nur wo ist der Unterschied zu einer normalen Bombe, die in ein Dorf einschlägt? Waffen töten. Und gerade ein Olivenhain dürfte ein ideales Versteck für eine Katjuscha sein. Und bitte, definiert doch mal "zivile Ziele" im kampf gegen eine Miliz, die im wesentlichen zivilie Infrastruktur nutzt, wird es kaum kasernen oder Aufmarschgebiete geben, die man angreifen kann.

Tatsächlich? Warum rücken sie dann nicht mit den Karten raus, auf denen eingezeichnet ist, wo die Streubomben abgeworfen wurden?

Tja sehr gute Frage. Standard Betonkopf Denken in der Bürokratie?

Wo bitte ist da der Unterschied? Ich meine, ausser, dass man die einen Sprengkörper "Minen" nennt und die anderen "nicht explodierte Streubombenmunition"? Natürlich geht es um die Zivilisten: Man wollte sie strafen für ihre Kooperation mit der Hizbollah, sie terrorisieren, so dass sie sich ihres Lebens nicht mehr sicher sein können, wenn sie in ihre Häuser zurück kehren: Staatsterrorismus, primitive Rachegedanken pur.

Das ist eben unhaltbar da rein inperpretiert. Wenn es um pure "primitive Rachegedanken" gegangen wäre, hätte man effektivere Methoden gehabt und nicht zB vor den Bombardements gewarnt. Der Unterschied ist, dass von Streubomben 40% explodieren, wenn man sie abwirft, das ist wohl kaum effiziente Verminung. Da von intention zu sprechen, bedeutet, der IDF nicht zuzutrauen, effektiv Waffen anzuwenden.

Verständlich? Ja! Dennoch falsch, wie du schon schreibst. Aber du musst beide Seiten sehen: Mag sein, dass ein israelischer Offizier, der einen Familienangehörigen oder einen Kameraden im Kampf gegen die Hizbollah verloren hat, plötzlich zu unverhältnissmässiger Gewalt greift. Aber genauso viel "Verständnis" müsstest du in diesem Fall dem Palästinenser, der seine ganze Familie bei einem israelischen Militäreinsatz verloren hat und nun aus Rache Raketen nach Israel schickt, entgegenbringen. Oder was ist mit dem Hizbollah-Kämpfer, dessen Familie beim Libanonkrieg diesen Sommer getötet und / oder verstümmelt wurde und der nun ewige Rache geschworen hat? Hat auch er dein Verständnis verdient?

Natürlich ist so etwas verständlich. Ich kann derartige Emotionen sehr gut verstehen. Ich denke ncihtmal, dass die Hisbollah nur aus extremisten und Fanatikern besteht, es gibt sicherlich einige denen es nur um die Verteidigung ihres Landes geht, oder die eben aus extremer Wut oder Verzweiflung zur Waffe greifen. Aber das gilt mit Sicherheit nicht für die Hisbollah Führung, die diesen Krieg bewusst begonnen hat.

[Bynaus]

Nur wo ist der Unterschied zu einer normalen Bombe, die in ein Dorf einschlägt? Waffen töten.

Da gibt es sehr wohl einen Unterschied. Waffen töten, wie wahr, aber das rechtfertigt gar nicht: Chemiewaffen und Atombomben töten auch. Es geht immer um das wie, um die direkten und indirekten Auswirkungen, die Frage nach Alternativen, etc. Wer in den letzten Tagen eines Krieges noch über unzähligen Dörfern und Feldern Bomben abwirft, die exakt wie Minen wirken, obwohl sich daraus kein militärischer Vorteil gewinnen lässt (!), der macht sich doch eindeutig eines Verbrechens gegen die Zivilbevölkerung schuldig.

Tja sehr gute Frage. Standard Betonkopf Denken in der Bürokratie?

Wenn der Wille da wäre, dann würde es wohl höchstens einige Stunden dauern, diese Karten zusammen zu stellen und das Leben von unzähligen Zivilisten = Frauen und Kindern zu schonen. Aber offenbar ist der Wille nicht da.

Das ist eben unhaltbar da rein inperpretiert. Wenn es um pure "primitive Rachegedanken" gegangen wäre, hätte man effektivere Methoden gehabt und nicht zB vor den Bombardements gewarnt. Der Unterschied ist, dass von Streubomben 40% explodieren, wenn man sie abwirft, das ist wohl kaum effiziente Verminung. Da von intention zu sprechen, bedeutet, der IDF nicht zuzutrauen, effektiv Waffen anzuwenden.

Ich finde die Interpretation recht haltbar: hast du eine andere, ich meine, bessere Erklärung dafür? Natürlich ist es nicht effizient, und natürlich hätte man seiner Rache effizienter frönen können: Es geht aber darum, nach aussen den Schein von rechtmässiger Kriegsführung aufrecht zu erhalten (schliesslich gehört das zum Selbstbild Israels: Wir sind die Guten!), nach hinten aber den Arabern nochmals zünftig einen auszuwischen. Ein solcher Tritt in den A**** muss nicht effizient sein, und ja sicher, es gibt effizientere Arten, Tritte zu verteilen, aber ein Tritt ist ein Tritt, und was zählt, ist die Geste.

Aber das gilt mit Sicherheit nicht für die Hisbollah Führung, die diesen Krieg bewusst begonnen hat.

Wie "bewusst" dass sie diesen Krieg wirklich begonnen hat, wissen wir nicht. Nasrallah meinte ja, hätte die Hizbollah gewusst, welche Reaktion die Entführung der Soldaten hervorrufen würde, hätte sie die Soldaten nicht entführt. Das kannst du nun glauben oder auch nicht. Soviel ich weiss wurden die Soldaten übrigens auf libanesischem Territorium entführt.

Und ja, wenn du schon die Hizbollah-Führung erwähnst, dieses Verständnis gilt auf jeden Fall auch nicht für Olmert und seine Generäle, nicht wahr? Mir reicht die Feststellung, dass es auf beiden Seiten Kriegsgurgeln gibt.

[Fellfrosch]

[QUOTE=Cmdr. Ch`Rei;1237413]Ehrliche Antwort? Ja.
Insbesondere bei dieser Passage hätte ich wetten wollen das jemand angeschlichen kommt und meint er könne und müsse mir da einen Strick draus drehen.

Wie auch immer. Dein Vergleich ist wahrlich sehr weit hergeholt und geht am Kern vorbei.
Was war meine Aussage?
Ich kann auf Kollaterlaschäden auf unserer Seite liebend gerne verzichten wenn man stattdessen auf Seiten des Feindes wesentlicher weniger Schaden verursacht um die ganze Scheise zu beenden.
Ich siedle die ethisch-moralischen Grundsätze nicht so hoch an als das man durch sie mehr Tode als so schon rechtfertigen könnte.
Wenn ich ohne diese Grundsätze nur 100 umbringen muss und mit diesen Grundsätzen womöglich Zehntausende sterben pfeif ich auf diese Grundsätze.

Was das ganze mit Militärdiktaturen zu tun hat ist mir schleierhaft.
Ich bin davon beleibe kein Fan – nur es sei erlaubt die Frage zu stellen was wäre denn die Alternative? Ohja, man kann die ganzen schmutzigen Sachen die sich die USA in Südamerika, Fernost oder sonst wo während des Kalten Krieges geleistet hat sehr gut kritisieren. Aber hätte man das nicht getan wären diese Staaten womöglich unter Sowjetischen Einfluss gekommen. Eine Vorstellung die mir noch viel viel weniger behagt. Da geht es dann plötzlich nicht mehr um ein paar Hunderttausend Menschen sondern um den Ausgang des Kalten Krieges selbst. Das wir friedlich verloren hätten wäre angesichts des atomaren Arsenals der Supermächte noch der harmloseste Ausgang gewesen.
Wie man mir damit einen Strick in bezug auf die obige Aussage drehen will musst du mir erklären.

Aber grundsätzlich bin ich mir dieses Problems sehr wohl bewusst. Man kann viele meiner Argumentationen auch gehen mich verwenden, auf der anderen Seite ist das allerdings auch nicht anders.[QUOTE]

Ok, hab da was durcheinander geworfen und deine Aussage etwas missverstanden, so ergibt mein Posting nicht sonderlich großen Sinn.

Tut mir leid. Vergiss einfach, was ich von mir gegeben habe.

[max]

Na und? Die Dinger sind nicht verboten. Warum auch? Sie sind Waffen und Waffen töten. Dass nur knapp mehr als die Hälfte von den Dingern wirklich explodiert (was ja das eigtl. grausame ist), macht den Menschen, die sie einsetzen mit Sicherheit auch Kopfschmerzen.

Streubomben sind eine typische Waffe, die einen gezielten Einsatz gegen militärische Ziele gar nicht erlauben. Es sind Waffen, die so gebaut wurden, dass man mit ihnen gar nicht präzise zielen kann. Dazu kommt noch die erhebliche Minenwirkung, die einen Einsatz einer solchen Waffen in Wohngebieten eindeutig zu Kriegsverbrechen machen, weil zivile Tote bewusst in Kauf genommen werden. Mit solchen Waffen wird nicht einmal der Hauch eines Versuchs unternommen, zivile Opfer zu vermeiden. Wenn aber keine Unterscheidung zwischen zivilen und militärischen Zielen erfolgt, dann spricht man spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg von Kriegsverbrechen.

Ich verstehe echt nicht ganz, dass du dir noch selber glaubst, deine ganzen Behauptungen von "gezielten Angriffen auf zivile Ziele" sind einfach nur pauschal und keine Diskussionsgrundlage.

Noch mal: ich habe auf einen Bericht verwiesen, der klar darlegt, wo überall gezielte Angriffe auf zivile Ziele erfolgten und der auch darauf hinweist, dass die israelische Militärführung auch klar gesagt hat, dass es nicht um Angriffe auf die Hisbollah ging, sondern um Angriffe, die ein Vorgehen gegen die Hisbollah erzwingen sollten.

Ich finde es immer noch bezeichnend, dass es hier Leute gibt, die gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung mit Argumenten rechtfertigen, mit denen man genauso jede Aktion der Hisbollah verherrlichen könnte.

Bei diesen Angriffen sind in erster Linie Zivilisten umgebracht worden und zivile Infrastruktur verwüstet worden.

Das konnte man jeder Statistik entnehmen, selbst denen, die auf den Angaben des israelischen Militärs beruhten.

Ich kann durchaus diese Extremsituationen verstehen, ja ich kann sogar jemanden verstehen, der in einer derartigen Situation Methoden anwendet di nicht rechtsstaatlich sind. Es wäre mir zB völlig verständlich, wenn ein Familienvater den Mörder seines Kindes tötet, oder ein Kommisar in einer Ermittlung einen Straftäter mit Gewalt zur Herausgabe wichtiger Informationen zwingt. (Beugehaft ist zB eine Art, wie das derzeit erlaubt ist) Ich bin allerdings ein strikter Gegner der institutionalisierung derartiger Methoden. Im einzelfall kann und muss man sich rechtfertigen, dafür sind Richter eben auch Menschen. Gibt es aber ein Gesetz, dass zB Folter erlaubt, dann wird (auch wenn es extrem einschränkend formuliert ist) es mit Sicherheit mehr Missbrauchsfälle geben, als "richtige" Anwendungen.

Da bin ich ausnahmsweise mal fast einer Meinung mit dir. Wenn man ein solches Vorgehen ausdrücklich erlaubt, ist damit eben Missbrauch und staatlicher Willkür Tür und Tor geöffnet.

Aber das sieht ein gewisser rechter Militarist natürlich nicht, der bereit seine eigene Freiheit zu opfern - aber dummerweise von allen anderen dies auch noch fordert.

Es bleibt aber dabei, dass jemand, der in solchen Situationen mordet und foltert dafür verantwortlich gemacht werden muss. D.h. ein folternder Polizist ist eben selbst ein Schwerverbrecher und muss die Konsequenzen dafür tragen, dass er schwere Verbrechen verübt hat. Dabei muss man seine Motive berücksichtigen, aber eben auch klar machen, dass diese seine Verbrechen nicht rechtfertigen.

Ich bin wenigstens ehrlich und stelle mich den angesprochenen Problemen von einer realistischen Warte aus, nicht von der abgehobenen und im RL untauglichen „Ethik und Moral über alles“ Position.

Nee, ehrlich bist du nicht. Du siehst es nicht von einer realistischen Warte aus, sondern forderst die Legalisierung schwerer Verbrechen, wenn du sie für die Umsetzung deiner politischen Ziele für geeignet hältst. Du forderst im Endeffekt die Aufhebung aller Begrenzungen für dich selbst und deinesgleichen. Du willst, dass man die Verbrechen, die sich zwangsläufig aus deiner politischen Strategie ergeben und die du pauschal und vorauseilend rechtfertigst, ignoriert. Du willst, dass man die Konsequenzen, die sich aus deiner Politik ergeben, nicht berücksichtigt. Das ändert aber nichts daran, dass du eine verbrecherische Politik forderst und unterstützt.

Was das ganze mit Militärdiktaturen zu tun hat ist mir schleierhaft.
Ich bin davon beleibe kein Fan – nur es sei erlaubt die Frage zu stellen was wäre denn die Alternative?

Das ist typisch, Cmdr. Ch`ReI sieht zu seiner rechten, menschenverachtenden Politik keine Alternative. Er ist kein Fan von den von ihm geforderten, verherrlichten und gerechtfertigten Verbrechen, aber sie sind seiner Meinung nach halt nötig.

Wie passend das man in dem Fall der diese Diskussion wieder belebt hat ja sagen kann, das Opfer wäre trotzdem verreckt.

Ja, weil es deutlich macht, wie verbrecherisch eine Legalisierung der Folter ist. Man könnte auch auf den "Krieg gegen den Terror" verweisen, wo die USA (sehr wahrscheinlich mit der Unterstützung des KSK) neben tatsächlichen Terroristen auch Unschuldige über Jahre ohne Verfahren eingesperrt und gefoltert hat.

Den Abschussbefehl gibt es nur in zwei Szenarien: a) es wurden bereits Flugzeuge als fliegende Bomben verwendet; b) die Entführer kündigen an das Flugzeug in eine Bombe verwandeln zu wollen. Abgeschossen werden darf nur über nicht urbanen Gebiet, auf direktem Befehl des Verteidigungsministers. Ich sehe keine Gefahr für staatliche Willkür.

Es sowohl im Fall a), als auch b) eine deutliche Gefahr der Willkür. Wie wird festgestellt, welches Flugzeug noch eine Bombe werden könnte? Wie wird festgestellt, dass es nicht nur eine Drohung war, sondern diese auch umgesetzt wird? Es ist kein Zufall, dass Bundesverfassungsgericht dieser Regelung für verfassungswidrig erklärt hat.

Also, halten wir fest, Beirut war eine verteidigte Stadt.

Nach dieser Argumentation nach ist die Hisbollah und die Hamas keine terroristische Organisation und hat nie Verbrechen begangen. Sie greifen - deiner Argumentation nach - ja nur Ziele an, die sie selbst für militärisch sinnvoll halten und verteidigt werden sie nach deiner Definition auch. Aber dies ist dir ja egal. Gleiche Standards akzeptierst du sowieso nicht. Du rechtfertigst höchstens die eigenen Verbrechen mit den Verbrechen der anderen Seite.

Ich halte es für in Ordnung zivile Objekte anzugreifen, bzw den Tod von Zivilisten in Kauf zu nehmen wenn der dabei entstehende militärische Vorteil im Verhältnis zu dem dabei entstehenden Kollateralschäden steht.

Ds die Verhältnismässigkeit deiner eigenen Aussage nach nicht geregelt ist, bist du hier ehrlich: du bist für gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, wenn du dir davon einen Nutzen versprichst.

[blueflash]

Ich finde die Interpretation recht haltbar: hast du eine andere, ich meine, bessere Erklärung dafür?

Wie wäre es denn mit der einfachsten Erklärung (die soll ja meistens die richtige sein): Um die mobilen Einheiten der Hisbollah zu treffen wurden drei Ansätze gemacht: Standardbombardierungen (z.B. mit radargeleiteten Haubitzen, Fronteinsätze von Infanterieeinheiten und am Ende eben Streubomben), jede Eskalationsstufe ergab sich, weil die Vorherhgehende nciht funktionierte. Wäre die Sache so weitergegangen, hätte die IDF vermutlich irgendwann den ganzen Libanon besetzen müssen.

Natürlich ist es nicht effizient, und natürlich hätte man seiner Rache effizienter frönen können: Es geht aber darum, nach aussen den Schein von rechtmässiger Kriegsführung aufrecht zu erhalten (schliesslich gehört das zum Selbstbild Israels: Wir sind die Guten!), nach hinten aber den Arabern nochmals zünftig einen auszuwischen. Ein solcher Tritt in den A**** muss nicht effizient sein, und ja sicher, es gibt effizientere Arten, Tritte zu verteilen, aber ein Tritt ist ein Tritt, und was zählt, ist die Geste.

Hier machst du eine Zusatzannahme, die du einfach nicht belegen kannst, du gehst davon aus, dass die Israelis aus irrationalen Motiven handelten. Ohne schlagenden Beweis, dass es so war, gehe ich davon aus, dass der Streubombeneinsatz eben keine versuchte Verschwörung zur Aufrechterhaltung des Images war, sonder ein normaler Waffeneinsatz im Krieg.

Streubomben sind eine typische Waffe, die einen gezielten Einsatz gegen militärische Ziele gar nicht erlauben. Es sind Waffen, die so gebaut wurden, dass man mit ihnen gar nicht präzise zielen kann. Dazu kommt noch die erhebliche Minenwirkung, die einen Einsatz einer solchen Waffen in Wohngebieten eindeutig zu Kriegsverbrechen machen, weil zivile Tote bewusst in Kauf genommen werden. Mit solchen Waffen wird nicht einmal der Hauch eines Versuchs unternommen, zivile Opfer zu vermeiden. Wenn aber keine Unterscheidung zwischen zivilen und militärischen Zielen erfolgt, dann spricht man spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg von Kriegsverbrechen.

Es gibt keine "präzisen" oder "sauberen" Waffen. Es gibt Waffen, die mehr oder weniger geeignet sind, weiche Ziele zu attackieren. Die Zivilbevölkerung in einem Kriegsgebiet ist unfreiwillig ein solches. Achja: Wer ist denn 'man'? Du kannst ja nichteinmal den Begriff "ziviles Ziel" definieren. Oder entnehme ich deinem Äußerungen richtig, dass jeder Zivilist, der in einem Krieg stirbt automatisch einem Kriegsverbrechen zum Opfer fiel? Oder erst, wenn Amnesty mit Statistiken "belegen" kann, dass "vorsätzlich zivile Ziele" angegriffen wurden, also bei so etwa 50% Verhältnis von Kämpfern an der Gesamtzahl?

[Nighthawk_]

m Einzelfall kann und muss man sich rechtfertigen, dafür sind Richter eben auch Menschen.

Wenn ich diesem Punkt zustimmen könnte hätte ich mit dem Fehlen von Regelungen zu Extremsituationen auch keine Probleme. Aber das kann ich nicht.
Richter sind auch Menschen - schön. Das hilft dem Angeklagten aber rein gar nichts wenn er nach entsprechender Situation an den falschen kommt. Hier ist doch richterlicher Willkür Tür und Tor geöffnet. Den einen Verknackt man für ein paar Jahre weil er den Entführer eine geknallt hat, der nächste kommt Straffrei raus. Das kann’s doch nicht sein. Wenn man sicher stellen könnte, das Richter steht’s im Sinne des Angeklagten entscheiden und gnädig sein würden bräuchte man sicher keine Gesetze dazu.
Aber so ist es da draußen IMO nicht.
Die Gefahr, dass es groß zu Missbrauchsfällen kommt sehe ich nicht. Die Hürden, dass so was nur über das jeweilige Innenministerium und spezielle Beamte läuft sind schon sehr hoch. Man könnte natürlich noch zusätzlich einen Richter hinzuziehen der sein OK geben muss oder so. Da gibt es sicherlich Gestaltungsmöglichkeiten.
Aber von rechtsfreien Räumen halt ich nichts.

Streubomben sind eine typische Waffe, die einen gezielten Einsatz gegen militärische Ziele gar nicht erlauben. Es sind Waffen, die so gebaut wurden, dass man mit ihnen gar nicht präzise zielen kann.

Das ist doch Blödsinn. Mit Streubomben kann man genauso genau zielen wie mit jeder anderen dummen Bombe auch. Wenn die Bomblets in einem intelligenten Waffensystem stecken sogar noch genauer. Der einzige Unterschied ist, dass der Wirkungsradius wesentlich höher ist. Bei einer normalen Bombe hast du unmittelbar um den Einschlagsort herum Splitterwirkung und das wars. Bomblets decken ein größeres Gebiet ab. Was aber nicht mit Flächenbombardements gleichzusetzen ist! Natürlich ist der Kollateralschaden unter Umständen größer, aber es gibt genug Situationen wo CBUs das einzig sinnvolle Waffensystem sind - deren Einsatz damit gerechtfertigt ist.
Ach ja, im übrigen explodieren nicht grundsätzlich 40% der Teile nicht, es liegt eher von Fall zu Fall zwischen 5%-30%...
Im Kosovokrieg lag man laut NATO-Angaben bei 10%.

Das die Israelis keine gescheiten Karten rausrücken liegt einfach daran, dass die auch nicht mehr nachvollziehen können wo ihre Luftwaffe und Artillerie die Dinger alles abgeladen hat.

Nee, ehrlich bist du nicht. Du siehst es nicht von einer realistischen Warte aus, sondern forderst die Legalisierung schwerer Verbrechen, wenn du sie für die Umsetzung deiner politischen Ziele für geeignet hältst.

Was unterstellst du mir eigentlich immer für politische Ziele? Abschaffung der Demokratie oder was? Du steigerst dich hier aufgrund fadenscheiniger Schlüsse in etwas hinein das mittlerweile fast schon lächerlich wirkt. Merk dir mal, das du die Haltungen und Meinungen deiner Mitdiskutanten nicht auf der Basis der Posts hier bestimmen und schlussfolgern kannst. Du brauchst mir nicht zu erklären welcher Meinung ich bin, was ich denke, was ich tue. Das läuft vielmehr umgekehrt.

Du forderst im Endeffekt die Aufhebung aller Begrenzungen für dich selbst

Dumfug. Erst im letzten Post hab ich deutlich gemacht in welchem Rahmen ich die Regelungen lockern will. Und extra betont das ich keinesfalls die Aufhebung aller Begrenzungen will. Also ändere mal bitte deine Textbausteine.

Das ist typisch, Cmdr. Ch`ReI sieht zu seiner rechten, menschenverachtenden Politik keine Alternative.

Es konnte mir noch keiner eine sinnvolle und gangbare Alternative präsentieren... Dinge an denen kein unblutigerer Weg vorbei führt kann man so oft kritisieren wie man will – im Endeffekt fährt man damit immer noch am besten.

Ja, weil es deutlich macht, wie verbrecherisch eine Legalisierung der Folter ist. Man könnte auch auf den "Krieg gegen den Terror" verweisen, wo die USA (sehr wahrscheinlich mit der Unterstützung des KSK) neben tatsächlichen Terroristen auch Unschuldige über Jahre ohne Verfahren eingesperrt und gefoltert hat.

Du kannst gerne Versuchen mir eine Aussage anzuhängen wonach ich die Handlungen der US-Geheimdienste bezüglich Folter für ok halte.

Es sowohl im Fall a), als auch b) eine deutliche Gefahr der Willkür. Wie wird festgestellt, welches Flugzeug noch eine Bombe werden könnte? Wie wird festgestellt, dass es nicht nur eine Drohung war, sondern diese auch umgesetzt wird?

Mit den Entführern wird Funkkontakt aufgenommen und unmissverständlich deutlich gemacht, dass man sie abschießt wenn sie sich entsprechenden Zielen bedrohlich nähern. Man weißt ihnen eine Alternativeroute zu und bietet ihnen die Möglichkeit den Vogel irgendwo zu landen. Zuckerbrot und Peitsche wenn man so will. Die Möglichkeit geben etwas anderes zu tun, aber gleichzeitig deutlich machen wo die Grenzen sind. Wenn die Entführer tatsächlich keine Absichten haben das Ding wo reinzusetzen werden sie drauf eingehen. Wenn nicht nach gutem zureden dann sicherlich nach den ersten Warnschüssen mit der Bordkanone. Und wer dann halt weiterhin strunzdumm auf Frankfurt oder Berlin zuhält schießt man das Ding halt im letztmöglichen Moment und nach x Warnungen ab.

Nach dieser Argumentation nach ist die Hisbollah und die Hamas keine terroristische Organisation und hat nie Verbrechen begangen.

Weil Beirut eine verteidigte Stadt ist sind Hisbollah und Hamas keine Terroristen? Aha. Oder willst du die These aufstellen, die IDF unterhält in israelischen Städten im Norden militärische Einrichtungen die im Kriege zu verwendbar sind? Fahr mal nach Nordisrael. Die Militärsstützpunkte liegen weit verstreut in der Pampa.

Sie greifen - deiner Argumentation nach - ja nur Ziele an, die sie selbst für militärisch sinnvoll halten und verteidigt werden sie nach deiner Definition auch.

Nö. Die schießen mit ihren Raketen blind auf alles was nach israelischer Struktur aussieht. Und ob sie Zivilisten oder Soldaten treffen ist denen scheißegal. Sie unternehmen nicht mal den Versuch eine Unterscheidung in Bezug auf die Zielauswahl zu treffen. Im Gegenteil. Sie nehmen ganz bewusst Zivilisten aufs Korn, je mehr umkommen desto besser. Die Grundeinstellung der IDF ist da eine ganz andere.

Das die Verhältnismäßigkeit deiner eigenen Aussage nach nicht geregelt ist, bist du hier ehrlich: du bist für gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, wenn du dir davon einen Nutzen versprichst.

Das Völkerrecht trifft diese Aussage selbst: Wenn ein Angriff auf Zivile Strukturen militärisch sinnvoll ist und der entstehende Kollateralschaden nicht außer Verhältnis steht ist der Angriff legitim. Ich bin für nichts weiter als die konsequente Umsetzung dieser Regelung.

[max]

Oder erst, wenn Amnesty mit Statistiken "belegen" kann, dass "vorsätzlich zivile Ziele" angegriffen wurden, also bei so etwa 50% Verhältnis von Kämpfern an der Gesamtzahl?

Die Anteil der toten Zivilisten an der Gesamtzahl der vom israelischen Militär umgebrachten Libanesen dürfte deutlich über 50% liegen. Wenn man die Angabe des israelischen Militärs 530 Hisbollah-Hisbollah-Milizionäre getötet zu haben als Grundlage nimmt und auch noch die zwei Toten der Amal-Miliz und die zwei Toten der PFLP-GC abzieht, dann war der Anteil der zivilen Toten bei 55,2%. Offiziell liegt er sogar mit 96% weit höher.

Im Vergleich dazu liegt der Anteil der Zivilisten an der Gesamtzahl der von der Hisbollah umgebrachten israelischen Staatsbürger bei 26,5%. Wo ist da bitte die Rücksichtsnahme des israelischen Militärs festzustellen? Man kann nur erkennen, dass die Offensivbewaffnung der Hisbollah offensichtlich schlechter war und deshalb diese wenige umbringen konnte.

Oder entnehme ich deinem Äußerungen richtig, dass jeder Zivilist, der in einem Krieg stirbt automatisch einem Kriegsverbrechen zum Opfer fiel?

Es ist ein Kriegsverbrechen, wenn a) gezielt zivile Ziele (Wohnhäuser, Fabriken, Kraftwerke, sonstige Infrastruktur) angegriffen wurde oder b) bei Angriffen auf militärische Ziele (dazu zählen durchaus auch zivile Infrastruktur, die von Militärs oder Milizen genutzt wird) nicht darauf geachtet wird, die Zivilbevölkerung zu schützen.

a) ist in Bezug auf die Bombardierungen der Infrastruktur und vieler Wohngegenden gegeben.

b) ist z.B. in Bezug auf den Einsatz von Streubomben im Südlibanon gegeben, aber wahrscheinlich auch bei zahlreichen Bombardierungen südlibanesischer Städte und Dörfer, z.B. in Kana.

[blueflash]

Es ist ein Kriegsverbrechen, wenn a) gezielt zivile Ziele (Wohnhäuser, Fabriken, Kraftwerke, sonstige Infrastruktur) angegriffen wurde oder b) bei Angriffen auf militärische Ziele (dazu zählen durchaus auch zivile Infrastruktur, die von Militärs oder Milizen genutzt wird) nicht darauf geachtet wird, die Zivilbevölkerung zu schützen.

Woher nimmst du eigentliche diese abenteuerliche Definition? Es ist klar, dass unter dieser Annahme jeder Angriff ein Kriegsverbrechen sein muss. Woher soll denn ein Bomberpilot bitte wissen, ob in dem Dorf, dass er angreifen soll, noch irgendjemand trotz Flugblattabwurf rumrennt? Muss der Offizier, der den Einsatz befiehlt, etwa erst persönlich vorbeischauen? Was bitteschön ist denn heute nicht 'zivil' in einer besiedelten Gegend? Und b) wie lächerlich ist das denn, bitteschön? Da versucht die Bundeswehr jahrzehntelang durch Panzerdivisionen den Russen abzuschrecken, nur um dann festzustellen, dass die zivile Kantinenbesatzung ausreicht, um den Angriff auf die Kaserne zum Kriegsverbrechen zu machen? Herrlich! Mann, ey, ich frag mich langsam echt, wo du derartige "Eingaben" her hast. Man beachte, max schreibt nicht, "ich finde, dass..." nein, ein amx schreibt: "Es ist" ganz toll, her oberster Berufungsrichter des Internationalen Gerichtshofes. So eine arrogante Anmaßung gepaart mit derartigen Falschbehauptungen habe ich noch nicht erlebt.

[Bynaus]

Hier machst du eine Zusatzannahme, die du einfach nicht belegen kannst, du gehst davon aus, dass die Israelis aus irrationalen Motiven handelten.

Ich kann mir eben keinen rationalen Grund vorstellen, weshalb man in den letzten Tagen eines Krieges zu einer solchen Massnahme greifen muss, obwohl offensichtlich ist, dass die Auswirkungen auf den Kriegsausgang minmal, die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung aber maximal sind. Folglich bleibt nur irrationales Verhalten als Erklärung. Die Israelis sind auch nur Menschen. Menschen, die seit 60 Jahren in einem Staat leben, der von den meisten Anliegern gehasst wird und der mehrmals von ihnen angegriffen wurde. Schon klar, wächst der Hass auf die Gegenseite auch auf der israelischen Seite.