Der Nahost-Konflikt

[Gast]

Der Zulauf ist doch nicht gekommen weil man die Hisbollah ungenügend als Aggressor dargestellt hat.

Das ist mir auch klar und Israel wäre in diesem Fall sowieso nie glaubwürdig gewesen, weil man sich selbst als Aggressor schuldig gemacht hat, indem man sofort urbane Gebiete bombardiert hat, anstatt der libanesischen Regierung (und dem Sicherheitsrat von mir aus) ein enges ultimatum zu stellen, sofort etwas zur Entwaffnung des Hisbollah zu tun und gleichzeitig Hilfe dabei anzubieten.

Nur zeig eine dauerhafte Lösung die auch funktioniert... Ich habe keine (Machbare).

Man könnte z.B. als erstes endlich mal damit aufhören Vergeltung für die Vergeltung für die Vergeltung für die Vergeltung... (beliebig weit fortzusetzen) zu üben und zwar alle Seiten! Da ist nämlich das Problem: Dass immer nur jeder Rache für die Rache für die Rache will. Hier hätte Israel halt mal wieder die Chance gehabt, die "Spirale der Gewalt" zu durchbrechen.

Doch genau das muss gesagt werden. Weil es die logische Folge von der Tatsache ist, das niemanden was vernüftiges und machbares einfällt.

Probieren geht über studieren. Hat da unten in den letzten 60 Jahren überhaupt schonmal jemand (ernsthaft) versucht, einen dauerhaften Frieden zu schaffen? Zu sagen "Mir fällt nix ein, bomben wir also munter weiter" ist IMO reichlich kurzsichtig und feige.

Israel hat da bei der ganzen Vorausschau halt das Problem, das es kurz- und mittelfristig handeln muss um zu überleben

Hätte es in diesem Fall nicht. Nur mit Katjuschas und ein paar hundert Milizionären kann die Hisbollah keinen Staat auslöschen und wäre also zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Bedrohung für die Existenz Israels gewesen.

Das Terrorproblem muss (auch) militärisch bekämpft werden, auch wenn das bedeutet, das der Hass noch weiter steigt.

Hass und Terror sind meiner Meinung nach miteinander gekoppelt. Wenn eines steigt, steigt auch automatisch das andere. Mit solchen Brachialaktionen hetzt man die Terroristen nur auf.

Mit präzisen Schlägen wäre militärisch wesentlich mehr zu erreichen. Man kann Terror nicht wie einen Staat bekämpfen. Aber genau das tun Israel und Bush: Die führen Krieg gegen Staaten, nicht aber den Terror selbst.

[Nighthawk_]

Das ist mir auch klar und Israel wäre in diesem Fall sowieso nie glaubwürdig gewesen, weil man sich selbst als Aggressor schuldig gemacht hat, indem man sofort urbane Gebiete bombardiert hat, anstatt der libanesischen Regierung (und dem Sicherheitsrat von mir aus) ein enges ultimatum zu stellen, sofort etwas zur Entwaffnung des Hisbollah zu tun und gleichzeitig Hilfe dabei anzubieten.

Ach komm, die Entwaffnungsgeschichte liegt seit 2000 auf den Tisch und hat keinen interessiert. Obwohl die Israelis das auch immer wieder angemahnt haben. Hat man abgewiegelt. Die Libanesische Regierung hat da auch oft genug deutlich gemacht, das man das eh nicht schaffen kann und wegen Israel keinen Bürgerkrieg vom Zaun bricht. Was hilft die in dieser Situation ei Ultimatum? Da passiert doch genau nichts! Die UN wir deinen Teufel tun und in den Südlibanon keinesfalls einrücken. Das Himmelfahrtskommando hätte doch keine Nation auf sich genommen. Die Sache wäre auf das selbe Ergebnis hinausgelaufen. Israel mag da international ein Jota besser darstehen, aber glaubst du ernsthaft, das das die Araber interessiert und auch die Welt nach 2 Wochen Krieg? Niemals

Man könnte z.B. als erstes endlich mal damit aufhören Vergeltung für die Vergeltung für die Vergeltung für die Vergeltung... (beliebig weit fortzusetzen) zu üben und zwar alle Seiten!

Ja schön wenn man es könnte. Und wie genau? Letztlich läuft es darauf hinaus, das Israel erklärt man bombt nicht, was macht der Feind? Über kurz oder lang macht er weiter. Durch Feuerpausen löst man nichts. Hudnas sind keine Schritte zum Frieden, sondern ein Atemholen im Kampf.

Da ist nämlich das Problem: Dass immer nur jeder Rache für die Rache für die Rache will. Hier hätte Israel halt mal wieder die Chance gehabt, die "Spirale der Gewalt" zu durchbrechen.

Gab es alles schon über die Jahre hinweg. Ging nach einiger Zeit immer weiter.

Probieren geht über studieren.

Nein. Dazu steht für Israel zu viel auf dem Spiel.

Hat da unten in den letzten 60 Jahren überhaupt schonmal jemand (ernsthaft) versucht, einen dauerhaften Frieden zu schaffen?

Aber ja doch. Immer mal wieder. Manchmal hat man sich mit manchen sogar über das eine oder andere geeinigt oder war kurz davor. Aber es fand sich immer jemand den deswegen trotzdem keine Ruhe gegeben hat.

Hätte es in diesem Fall nicht. Nur mit Katjuschas und ein paar hundert Milizionären kann die Hisbollah keinen Staat auslöschen und wäre also zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Bedrohung für die Existenz Israels gewesen.

12.000 Raketen und 5.000+ Kämpfer nenne ich erst mal eine grundsätzliche Bedrohung. Die können mittelfristig im Norden schlicht und einfach zu viel Schaden anrichten. Überlegt dir mal, 10.000 Raketen auf Israel, innerhalb von wenigen Stunden, gleichzeitig Überfälle. Bevor die IDF da überhaupt reagieren kann sind schon viel zu viele Israelis gestroben. Von dem Propagandaerfolg mal ganz zu schweigen, wenn Hisbollahs temporär Territorium in Israel besetzen. Wichtiger ist aber was dann passiert. Dann rollt die IDF an und macht erst mal bis hinauf nach Beirut alles platt. Bei einem Krieg dieses Aumaßes ist dann Syrien sehr schnell sehr tief mit drinnen. Und dann kommen wir schon sehr Nahe an ernsthafte Bedrohung für die Existenz Israels ran. Wobei einige 1000 Tote Israelische Zivilisten innerhalb von stunden mittelfristig schon Grund genug ist um langfristig eine suboptimale Lösung zu favorisieren.

Hass und Terror sind meiner Meinung nach miteinander gekoppelt. Wenn eines steigt, steigt auch automatisch das andere. Mit solchen Brachialaktionen hetzt man die Terroristen nur auf.

Wie hier schon oft gesagt, „Terror“ ist für Israel kein größeres Problem. Das erträgt man. Problematisch wird es wenn der Terrorist zu große Kapazitäten bekommt. Und das war mit der Hisbollah so. Die hatten eine Schlagkraft von gut zwei Infanteriedivisionen. Das sind keine Hinterhofbombenbauer und AK-Schwinger a la Hamas mehr. Das ist eine Armee. Der IDF zwar immer noch unterlegen, nichts desto trotz kann sie Schaden anrichten. Immens viel Schaden. Das gilt es zu verhindern und das hat man jetzt auch verhindert. Zurück auf das Niveau normaler Terrorgruppen, damit kann Israel leben. Aber nicht mit einem Gebilde wie es die Hisbollah dargestellt hat.

Mit präzisen Schlägen wäre militärisch wesentlich mehr zu erreichen.

Nein. Dazu fehlen schlicht die Ziele. Hat die IDF im Juli toll bewiesen. Alles aus der Luft plattgemacht was man kannte , geholfen hat es wenig. Was es braucht ist ein massiver Einsatz von Bodentruppen. Du musst rein Gelände abriegeln, durchsuchen und säubern. Puznktuell die Feuerkraft auf Maximum verstärken. So funktioniert das auch gegen Partisanen. Hat auch im Vietnam schon funktioniert. Das Problem dort ist aber, der Verband zog weiter der Vietkong rückte wieder ins das gesäuberte Gebiet ein. Hier ist das Schlachtfeld wesentlich kleiner (30 auf 40 km), das Gelände einfacher. Das kann man mit ein paar zehntausend Soldaten durchkämmen. Kein Akt, man muss es halt wollen und ein paar Opfer in Kauf nehmen.

[Eye-Q]

Aber man merkt schon das "du dir", sofern man das so sagen kann, in der Rolle bzw dir die Darstellung gefällt: Der kleine Staat Israel, welches unzingelt ist von blutrünstigen, mordgeilen, gewissenlosen Selbsmördern und Feinden, in seinem heroischen Kampf ums überleben in einem absolut feindlichen Lebensraum. Nur die Wahl zwischen Leben oder Tod, fortbestehen oder Untergang - kein Ausweg, keine Alternativen.

[Gast]

Jota... Hudnas... willst du mich jetzt mich Fachausdrücken erschlagen, wenn ich zu lästig werde.

Ach komm, die Entwaffnungsgeschichte liegt seit 2000 auf den Tisch und hat keinen interessiert. Obwohl die Israelis das auch immer wieder angemahnt haben. Hat man abgewiegelt.

Da wäre die Entführung der beiden Soldaten doch ein guter Zeitpunkt gewesen, endlich mal weider Druck auf die UN und den Sicherheitsrat auszuüben und auf die Gefährlichkeit der Hisbollah hinzuweisen.
Außerdem muss ich meine Frage von meinem vorletzten Post wiederholen: Interessieren die beiden Entführten überhaupt noch jemanden? Hat diese ganze Aktion etwas zur Rettung der beiden beigetragen?

Aber ja doch. Immer mal wieder. Manchmal hat man sich mit manchen sogar über das eine oder andere geeinigt oder war kurz davor. Aber es fand sich immer jemand den deswegen trotzdem keine Ruhe gegeben hat.

Mit den Nachbarstaaten mag man Waffenstillstände ausgehandelt haben, aber die sind die doch auch bloß eingegangen, weil militärisch keiner eine Chance gegen Israel hat. Sobald die technisch aufgeholt haben, ist IMO Gelände für Israel. Es wäre also gut damit beraten, endlich einmal auf einen Nenner mit seinen Nachbarn zu kommen. Und diese, wenn sie keinen Krieg mit dem Westen wollen, sobald sie dann Israel überrollen.

Genau wie mit den ganzen Terrorgruppen (PLO, Hamas und Konsorten). Man verhandelt halt immer ein bischen vor sich hin, aber wirkliche Vorstöße unternimmt scheints niemand. Blödheit auf eigenen Seiten. Das müsste halt auch das Ausland mal was machen, aber es interessiert scheints auch keinen. Und von alleine machen die da unten gar nichts, äußer weitermachen wie bisher.

[/quote]12.000 Raketen und 5.000+ Kämpfer nenne ich erst mal eine grundsätzliche Bedrohung. Die können mittelfristig im Norden schlicht und einfach zu viel Schaden anrichten. Überlegt dir mal, 10.000 Raketen auf Israel, innerhalb von wenigen Stunden, gleichzeitig Überfälle. Bevor die IDF da überhaupt reagieren kann sind schon viel zu viele Israelis gestroben. Von dem Propagandaerfolg mal ganz zu schweigen, wenn Hisbollahs temporär Territorium in Israel besetzen. Wichtiger ist aber was dann passiert. Dann rollt die IDF an und macht erst mal bis hinauf nach Beirut alles platt. Bei einem Krieg dieses Aumaßes ist dann Syrien sehr schnell sehr tief mit drinnen. Und dann kommen wir schon sehr Nahe an ernsthafte Bedrohung für die Existenz Israels ran. Wobei einige 1000 Tote Israelische Zivilisten innerhalb von stunden mittelfristig schon Grund genug ist um langfristig eine suboptimale Lösung zu favorisieren.[/quote]
Hm... da magst du Recht haben. Aber ist es so schwer, die Zivilbevölkerung zu evakuieren, zusätzliches Militär in den Norden zu schicken und so gleich mal klar zu machen, dass die Hisbollah gar nicht erst auf blöde Gedanken kommen soll? Das würde eine Ultimatum evtl. auch noch mehr Nachdruck verleihen.

Nein. Dazu fehlen schlicht die Ziele. Hat die IDF im Juli toll bewiesen. Alles aus der Luft plattgemacht was man kannte , geholfen hat es wenig.

Eben. Und warum bombardiert man trotzdem munter weiter Städte und Dörfer?

Was es braucht ist ein massiver Einsatz von Bodentruppen. Du musst rein Gelände abriegeln, durchsuchen und säubern. Puznktuell die Feuerkraft auf Maximum verstärken.[...] Hier ist das Schlachtfeld wesentlich kleiner (30 auf 40 km), das Gelände einfacher. Das kann man mit ein paar zehntausend Soldaten durchkämmen. Kein Akt, man muss es halt wollen und ein paar Opfer in Kauf nehmen.

Gegen so etwas wäre auch nicht so viel einzuwenden gewesen, hätte Israel wie gesagt, erst ein knappes Ultimatum gestellt, bis es seine Truppen zusammen gezogen hat.
Fragwürdig wäre es IMO dennoch geblieben, wenn man auch ohne Ok der Libanesen reingegangen wäre, aber was trägt es zur militärischen Schwächung der Hisbollah bei, wenn ich Beiruter Vororte in Schutt und Asche lege und dabei vielleicht mal ein paar Verwaltungs-Gebäude der Terroristen treffe? Präzision sehe ich in solchen Aktionen keine.

Aber um wirklich und vor allem dauerhaft etwas zu erreichen, hilft keine Militär-Aktion.

[Gast]

Jota... Hudnas... willst du mich jetzt mich Fachausdrücken erschlagen, wenn ich zu lästig werde.

Ach komm, die Entwaffnungsgeschichte liegt seit 2000 auf den Tisch und hat keinen interessiert. Obwohl die Israelis das auch immer wieder angemahnt haben. Hat man abgewiegelt.

Da wäre die Entführung der beiden Soldaten doch ein guter Zeitpunkt gewesen, endlich mal weider Druck auf die UN und den Sicherheitsrat auszuüben und auf die Gefährlichkeit der Hisbollah hinzuweisen.
Außerdem muss ich meine Frage von meinem vorletzten Post wiederholen: Interessieren die beiden Entführten überhaupt noch jemanden? Hat diese ganze Aktion etwas zur Rettung der beiden beigetragen?

Aber ja doch. Immer mal wieder. Manchmal hat man sich mit manchen sogar über das eine oder andere geeinigt oder war kurz davor. Aber es fand sich immer jemand den deswegen trotzdem keine Ruhe gegeben hat.

Mit den Nachbarstaaten mag man Waffenstillstände ausgehandelt haben, aber die sind die doch auch bloß eingegangen, weil militärisch keiner eine Chance gegen Israel hat. Sobald die technisch aufgeholt haben, ist IMO Gelände für Israel. Es wäre also gut damit beraten, endlich einmal auf einen Nenner mit seinen Nachbarn zu kommen. Und diese, wenn sie keinen Krieg mit dem Westen wollen, sobald sie dann Israel überrollen.

Genau wie mit den ganzen Terrorgruppen (PLO, Hamas und Konsorten). Man verhandelt halt immer ein bischen vor sich hin, aber wirkliche Vorstöße unternimmt scheints niemand. Blödheit auf eigenen Seiten. Das müsste halt auch das Ausland mal was machen, aber es interessiert scheints auch keinen. Und von alleine machen die da unten gar nichts, äußer weitermachen wie bisher.

12.000 Raketen und 5.000+ Kämpfer nenne ich erst mal eine grundsätzliche Bedrohung. Die können mittelfristig im Norden schlicht und einfach zu viel Schaden anrichten. Überlegt dir mal, 10.000 Raketen auf Israel, innerhalb von wenigen Stunden, gleichzeitig Überfälle. Bevor die IDF da überhaupt reagieren kann sind schon viel zu viele Israelis gestroben. Von dem Propagandaerfolg mal ganz zu schweigen, wenn Hisbollahs temporär Territorium in Israel besetzen. Wichtiger ist aber was dann passiert. Dann rollt die IDF an und macht erst mal bis hinauf nach Beirut alles platt. Bei einem Krieg dieses Aumaßes ist dann Syrien sehr schnell sehr tief mit drinnen. Und dann kommen wir schon sehr Nahe an ernsthafte Bedrohung für die Existenz Israels ran. Wobei einige 1000 Tote Israelische Zivilisten innerhalb von stunden mittelfristig schon Grund genug ist um langfristig eine suboptimale Lösung zu favorisieren.

Hm... da magst du Recht haben. Aber ist es so schwer, die Zivilbevölkerung zu evakuieren, zusätzliches Militär in den Norden zu schicken und so gleich mal klar zu machen, dass die Hisbollah gar nicht erst auf blöde Gedanken kommen soll? Das würde eine Ultimatum evtl. auch noch mehr Nachdruck verleihen.

Nein. Dazu fehlen schlicht die Ziele. Hat die IDF im Juli toll bewiesen. Alles aus der Luft plattgemacht was man kannte , geholfen hat es wenig.

Eben. Und warum bombardiert man trotzdem munter weiter Städte und Dörfer?

Was es braucht ist ein massiver Einsatz von Bodentruppen. Du musst rein Gelände abriegeln, durchsuchen und säubern. Puznktuell die Feuerkraft auf Maximum verstärken.[...] Hier ist das Schlachtfeld wesentlich kleiner (30 auf 40 km), das Gelände einfacher. Das kann man mit ein paar zehntausend Soldaten durchkämmen. Kein Akt, man muss es halt wollen und ein paar Opfer in Kauf nehmen.

Das meinte ich ja. Ist zwar auch nicht das Wahre, aber besser, als ein paar Wohnblocks einzuäschern und zu hoffen, dass ein paar Terroristen dabei sind.
Gegen so etwas wäre auch nicht so viel einzuwenden gewesen, hätte Israel wie gesagt, erst ein knappes Ultimatum gestellt, bis es seine Truppen zusammen gezogen hat.
Fragwürdig wäre es IMO dennoch geblieben, wenn man auch ohne Ok der Libanesen reingegangen wäre, aber was trägt es zur militärischen Schwächung der Hisbollah bei, wenn ich Beiruter Vororte in Schutt und Asche lege und dabei vielleicht mal ein paar Verwaltungs-Gebäude der Terroristen treffe? Präzision sehe ich in solchen Aktionen keine.

Wenn sie schon ihre Militäroperation brauchen, dann da (und vor allem so WIE), sie auch was nützt!

Aber um wirklich und vor allem dauerhaft etwas zu erreichen, hilft keine Militär-Aktion.

[Nighthawk_]

Ach weist du, der Genuss hält sich angesichts der vielen gegenteiligen Meinungen hier doch in Grenzen.
Aber ganz reizlos ist es nicht, da hast du schon recht

Mal wieder aktueller:
Das was gegenwärtig in der UN läuft ist ein weiteres Armutszeugnis.
Da vertraut die israelische Regierung darauf, das zeitnah 15.000 Mann einrücken und dann ist es ein paar Tage später absehbar, das mit Müh und Not was zusammengekratzt wird und keiner überhaupt weiß was man will.
VA von Frankreich hätte ich mehr erwartet. Sich zuerst als der große Friedensbringer aufspielen und dann wenn es ernst wird kneifen.
200 Mann zusätzlich, Sorry das ist ein schlechter Witz. Wer meint er müsse den Krieg vorzeitig abblasen kann sich doch hinterher nicht so aus der Verantwortung stehlen!
Das ist nur Schwach von Frankreich und auch sehr gefährlich für die Zukunft die Israelis so im Regen stehen zu lassen.
Beweist man doch einmal mehr, das die UN null bringt.
Wahrscheinlich wird man ein paar Tausend Mann zusammenkratzen und dann ohne gescheites Mandat runterschicken. Ganz doll. Dann geht die Scheise weiter. Anstatt den Job mal richtig zu erledigen oder erledigen zu lassen.
Die Stümperhaftigkeit der gesamten Weltgemeinschaft verblüfft mich da immer wieder aufs neue.
Große Sprüche aber nichts dahinter. Und dann jammern, das man nicht ernst genommen wird.
Wo ist denn bitte das Problem? Verträgt es Gutmensch Kofi nicht wenn man mal ein paar westliche UN-Blauhelme von der Leine lässt? Nein, da wird an einem Waffenstillstand rumgedoktert ohne Schimmer was man danach eigentlich erreichen will. Sie sollte dazu vielleicht mal in Israel anfragen was die von der UN erwarten bevor man in New York allzu optimistisch rumtönt.

[Nighthawk_]

Jota... Hudnas... willst du mich jetzt mich Fachausdrücken erschlagen, wenn ich zu lästig werde.

Ich kann die versichern, das ich damit noch gar nicht angefangen habe. Ich bevorzuge eine einfache Sprache, manchmal einen komplizierten Satzbau, aber nicht unbedingt viele Fremdwörter.

Da wäre die Entführung der beiden Soldaten doch ein guter Zeitpunkt gewesen, endlich mal wieder Druck auf die UN und den Sicherheitsrat auszuüben und auf die Gefährlichkeit der Hisbollah hinzuweisen.

Jo sicher, dummerweise hat die UN im Nahen Osten ihre Unfähigkeit schon viel zu oft bewiesen. Was dazu führt das man es in Israel gleich selber macht. Haben halt aus der Geschichte gelernt. Sie wollen nichts von der UN und dem SR außer in Ruhe gelassen zu werden.

Interessieren die beiden Entführten überhaupt noch jemanden? Hat diese ganze Aktion etwas zur Rettung der beiden beigetragen?

Haben die denn je interessiert? Hat je jemand geglaubt die durch einen Krieg freizubekommen? Ich würde sie abschreiben. Keine Zugeständnisse an Terroristen muss die Prämisse sein.

Mit den Nachbarstaaten mag man Waffenstillstände ausgehandelt haben, aber die sind die doch auch bloß eingegangen, weil militärisch keiner eine Chance gegen Israel hat.

Unter anderem. Aber ein wichtiger Punkt: Mit Staaten kann man Frieden schließen, mit Terrorgruppen nicht.

Sobald die technisch aufgeholt haben, ist IMO Gelände für Israel. Es wäre also gut damit beraten, endlich einmal auf einen Nenner mit seinen Nachbarn zu kommen. Und diese, wenn sie keinen Krieg mit dem Westen wollen, sobald sie dann Israel überrollen.

Welcher Staat bedroht Israel denn? Syrien als Anrainer, Iran hinter dem Horizont. Da braucht man kaum zu fürchten, das die konventionell wieder eine Gefährdung wie vor einigen Jahrzehnten darstellen.

Genau wie mit den ganzen Terrorgruppen (PLO, Hamas und Konsorten). Man verhandelt halt immer ein bisschen vor sich hin, aber wirkliche Vorstöße unternimmt scheint’s niemand. Blödheit auf eigenen Seiten. Das müsste halt auch das Ausland mal was machen, aber es interessiert scheint’s auch keinen. Und von alleine machen die da unten gar nichts, außer weitermachen wie bisher.

Was willste denn machen? Terrorgruppen machen weiter auch wenn Israel sich auf 67 zurückgezogen hat.

Hm... da magst du Recht haben.

Was heißt magst rechthaben. Ich habe Recht

Aber ist es so schwer, die Zivilbevölkerung zu evakuieren, zusätzliches Militär in den Norden zu schicken und so gleich mal klar zu machen, dass die Hisbollah gar nicht erst auf blöde Gedanken kommen soll?

Jo, technisch ist es ziemlich aufwendig ein Drittel der Bewohner Israel zu evaluieren. Dauert zu lange. Und warum das bitte? Wieso die Zivilbevölkerung extra evakuieren? Die haben ihre Privatbunker und setzen sich mit der Zeit von alleine nach Süden hin ab. Dauert halt Wochen. Militär kannste auch so zusammenziehen (wurde ja gemacht). Aber was nützt dir dann ein formelles Ultimatum? Die Hisbollah wird deswegen nicht aufhören. Auf blöde Gedanken sind die schon am 12.07 gekommen, die Tage danach ging es munter weiter. Einschüchtern lassen die sich nicht wenn Israel aufmarschiert. Hat man letztlich gesehen.

Eben. Und warum bombardiert man trotzdem munter weiter Städte und Dörfer?

Warum man es tatsächlich gemacht hat? Weil man zunächst die falsche Strategie verfolgt und sie später aus politischen Gründen nicht ändern durfte. Allerdings wäre die Bombardierung von Städten und Dörfern auch bei einen richtigen Strategie (massiver Einmarsch) nötig gewesen. Jedoch nicht praktisch so ausschließlich wie es gemacht wurde.

[...] aber was trägt es zur militärischen Schwächung der Hisbollah bei, wenn ich Beiruter Vororte in Schutt und Asche lege und dabei vielleicht mal ein paar Verwaltungs-Gebäude der Terroristen treffe? Präzision sehe ich in solchen Aktionen keine.

Letztlich wissen wir nicht was genau in Südbeirut war (Waffenlager sind durchaus denkbar). Das HQ einer Kriegsführenden Partei ist jedoch ein legitimes Ziel das man in jedem Falle angreifen sollte. Ist das selbe wie die Bombardierung von Saddams Palästen. Militärischer Nutzen wenig, Symbolischer Wert trotzdem vorhanden. Und das ist wichtig. Der Hisbollah kann es doch nicht gestattet werden da in Südbeirut ihre Propaganda aufzuziehen. Der Angriff geht schon in Ordnung. Wurde von den Medien zwar hochgebauscht, letztlich ist Beirut längst nicht so zerstört wie man zu glauben meint.

Wenn sie schon ihre Militäroperation brauchen, dann da (und vor allem so WIE), sie auch was nützt!

Da hast du vollkommen recht. Und das kreide ich Olmert auch an. Das er der Armee nicht freie Hand gegeben hat. Die Pläne wie man den Krieg gegen Hisbollah vernünftig führt gab es. Sie stellten genau die von mir favorisierte massive Invasion dar. Olmert und der Rest seiner Mannschaft wollten das auch irgendwelchen Gründen nicht. Vielleicht vertrugen sie die prognostizierten Opferzahlen nicht, vielleicht fürchteten sie die Weltgemeinschaft, ich weiß es nicht. Fakt ist, sie haben der Armee reingeredet ohne Ende und die Intensität der Operationen so zurückgefahren das man sich das ganze aus militärischer Sicht auch hätte sparen können. Die Armee wäre bereit gestanden (nachdem sie nach einer Woche Krieg erkannte, das es ein Fehler war auf Olmert Minikrieg einzugehen), aber die Politik wollte halt nicht. Sie hatten aus welchen gründen auch immer Angst vor der großen Aktion. Dann reißt man sich am Ende doch noch dazu hin und lässt die Truppen von der Leine. Nur um sie Stunden später wieder zu stoppen weil die UN ja mit ihrer Resolution daherkommt. Dann dürfen die Soldaten dann doch noch mal für ein paar stunden richtig ran. Und siehe da – plötzlich funktioniert der Krieg! Die IDF hat in den letzten 24 Stunden mehr (propagandistische) Erfolge zu verbuchen als in den 4 Wochen zu vor. Und dann bläst man den Krieg ab. Aus militärischer Sicht kann ich da nur mit den Kopf gegen die Wand rennen. Ich sehe aber die Gründe Olmert warum er das so gemacht hat. Allerdings unterstütze ich sie nicht. ME hat er da großen Mist gebaut. Er hat die Streitkräfte davon abgehalten vernünftig zu kämpfen. Wenn man sich da den einen oder anderen Kriegsbericht von va Reservisten ansieht merkt man sehr schnell was das Rumgeeiere von Olmert eigentlich alles angerichtet hat. Es hat keine Niederlagen heraufbeschworen, aber es hat verhindert, das die Soldaten vernünftig kämpfen konnten. Stattdessen ging es vor und zurück, dann wurde gewartet, dann kam der Einsatzbefehl, dann bläst Olmert die Show persönlich ab, dann darf man doch schießen und am nächsten Morgen ist der Krieg vorbei. Ärgerlich so was. Zwar keine Katastrophe aber ärgerlich. Schleis Politik. Das dümmste ist noch, dass das kaum einer erkennt und jetzt Land auf Land ab darüber sinniert wird warum die IDF Hisbollah nicht besiegen konnte. Dabei durften sie gar nicht richtig arbeiten.

[Bynaus]

Ziehen wir doch mal Bilanz, nach diesem Krieg...

Was hat der Krieg Israel gebracht?

- Die Bedrohung durch die Hizbollah-Raketen ist kleiner geworden. Einige Tausend wurden verschossen, einige Tausend wurden zerstört, einige Tausend bleiben noch.
- Es werden nun tatsächlich libanesische Soldaten im Süden stationiert. Eine Konfrontation mit der Hizbollah steht noch aus.

Welche Nachteile hat der Krieg Israel gebracht?

- Die Hizbollah hat sich in der arabischen Welt einen gewaltigen Achtungserfolg erkämpft. Möglicherweise ist jetzt sogar in einigen der Gedanke gereift, dass man Israel nur hart genug anpacken muss, um ihm Zugeständnisse abzuringen. Der Hizbollah ist gelungen, was noch keiner arabischen Regierung bisher gelungen ist: Der israelischen Armee einen ganzen Monat lang standzuhalten.
- Auch im Libanon ist die Unterstützung der Bevölkerung für die Hizbollah eher gewachsen als gesunken - die Hizbollah macht sich jetzt natürlich auch daran, den Leuten beim Wiederaufbau grosszügig zu helfen - natürlich nicht uneigennützig, aber es ist das, wofür die Leute im Momment dankbar sind.
- Die entführten Soldaten sind noch immer nicht frei - obwohl das als Auslöser des Krieges vorgeschoben wurde. Das Kredo "keiner wird zurück gelassen" wurde offenbar aufgegeben - etwas, was sich nicht unbedingt förderlich auf die Motivation in der Armee auswirken dürfte.
- Nicht zu vergessen die Toten und Verletzten: 1000 libanesische Zivilisten, ein Drittel davon Kinder unter 12 Jahren, sind einen sinnlosen - weil vermeidbaren - Tod gestorben. Zudem sind 200 Israeli, über 100 davon Soldaten, der verfehlten Politik ihrer Regierung zum Opfer gefallen.

Es sind auch schwere Fehler in der psychologischen Kriegsführung gemacht worden: Wie kann man nur glauben, man müsse eine Bevölkerung einfach genug lange bombardieren, dann würde sie sich schon von der einzigen Streitmacht, die dem Aggressor Widerstand leistet, abwenden? Die Flugblätter, die Israel abgeworfen hat, zeugen davon, dass Israel tatsächlich an diese Illusion geglaubt hat!

Es zeigt sich einmal mehr: Mit dem Einsatz von exzessiver Gewalt lassen sich keine Probleme lösen. Das Problem des Feldzuges war nicht, dass Olmert dem Militär nicht genügend Spielraum zugestanden hat. Im Gegenteil: Die Regierung Olmert ist äusserst schwach, das Problem liegt deshalb darin, dass man dem Militär zuviel Spielraum gelassen hat. Und ein entfesseltes Militär ohne politische Leitlinien bringt einfach nichts zustande ausser Tod und Zerstörung, das hat man nicht nur jetzt gesehen, das war auch im Irak nicht anders. Zuerst setzte Israel im Libanon einfach auf Luftangriffe und griff alles an, was irgendwie nach Hizbollah aussah. Als man dann erkannte, dass das nichts bringt, hat man die Bodentruppen erst reingebracht. Man hätte das Problem "Hizbollah im Südlibanon" stattdessen gemeinsam mit der libanesischen Regierung anpacken müssen. Schliesslich hat man gemeinsame Interessen (Entwaffnung der Hizbollah) und gemeinsame Feinde (Syrien). Dann hätte man die Sheebaa-Farmen (das letzte Stückchen libanesisch-syrischen Territoriums, das Israel noch besetzt hält), die der Hizbollah schon seit 6 Jahren als Vorwand für ihre Aufrüstung dienen, an den Libanon zurückgeben können. Gemeinsam hätte man sich dann daran machen können, die Hizbollah zu entwaffnen, im gegenseitigen Interesse und nur dann mit Gewalt, wenn es nicht anders gegangen wäre. Die Hizbollah wäre dann als syrischer Klotz am Bein der Libanesen dagestanden, und die Unterstützung wäre schnell geschwunden. Nun hingegen ist es umgekehrt - die Hizbollah hat, in den Augen der Libanesen, gewonnen, und deshalb darf man auch hier einmal mehr von einer verpassten Chance (für die Verbesserung der Lage in Nahost, für die mittel- und langfristige Zukunft Israels) sprechen.

Bei genauerem Hinsehen sind da allerdings noch zwei weitere Vorteile für Israel entstanden, aber es sind Vorteile nur aus der Sicht dessen, der erkannt hat, dass Krieg keine Probleme lösen kann, sondern stets neue schafft.

- Das Vertrauen der Israeli in die eigene Armee und Regierung hat stark abgenommen. Warum das ein Vorteil ist? Wenn endlich erkannt wird, dass man sich nicht einfach auf seine militärische Macht stützen kann, um beliebige Forderungen durchzusetzen, dann hat man vielleicht schon den ersten Schritt in Richtung eines gerechten Friedens getan - und das kann langfristig nur ein Vorteil für Israel sein.
- Die Politik des unilateralen Rückzuges ist tot: Sowohl Gaza als auch Südlibanon hat gezeigt, dass man nicht ein Gebiet räumen und dann einfach Bomben über den Grenzzaun werfen kann, sobald die drüben aufmucken. Olmert wird seine angekündigte Politik des unilateralen Rückzuges aus dem Westjordanland aufgeben müssen.

EDIT: Steht auch hier: http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news...nd/656287.html

Tatsächlich scheint es so, dass man sich bei den Palästinensern (bzw. bei Hamas und Fatah) zusammenraufen und Israel gemeinsam anerkennen könnte. Danach ist Israel an der Reihe - die Verhandlungen über die Zukunft der besetzten Gebiete müssen endlich wieder dort weitergehen, wo sie aufgehört hatten.

[Eye-Q]

Oje, das mit dem Militär bietet Zündstoff
Nicht zu vergessen, dass die die sowas schreiben was die überhaupt von dem ganzen dort unten wissen (oder linke Träumer)

[max]

Ein interessanter Artikel über die Mythenbildung der israelischen Rechten um die militärischen Misserfolge zu verschleiern:
Die Armee kam nicht bis zum Litani
Nach dem Krieg kommen in Israel die ersten Dolchstoss-Legenden auf

Überleg dir was gewesen wäre, hätte man den Krieg jetzt nicht geführt. Die Angriffe wären trotzdem erfolgt, allerdings in weit größeren Ausmaßen. So ist jetzt der Druck aus dem Kessel.

Aha. Und du gehtst davon aus, dass dies etwas anderes ist als eine vollkommen absurde Behauptung ohne jede Grundlage?

Ich bin hier auch nicht mit der Aussage von Bynaus einverstanden. Die Gefährdung der Zivilbevölkerung in Nordisrael wurde durch diesen Krieg nicht vermindert, sondern massiv erhöht. Erst der Waffenstillstand hat die Gefährdung deutlich reduziert.

Entscheidend ist, das sie sich im Südlibanon eine blutige Nase geholt haben und zukünftig dort nicht mehr Vorbereitungen für einen Angriff treffen können.

Wie kommst du den darauf? Die Hisbollah wird im Augenblick schon wieder aufrüsten und neue Raketen erhalten. Die libanesische Armee wird die Hisbollah hier entweder ignorieren oder unterstützen - besonders da große Teile der Armee selbst Hisbollah-Anhänger sind.

Die Israelische Bevölkerung hat über die Jahre hinweg wesentlich mehr als 43 tote Zivilisten zu beklagen gehabt. Die Zahl ist eher lächerlich klein und ist letztlich überhaupt nicht von belang.

Es ist mir klar, dass es in Israel wesentlich mehr Tote gab - aber nicht in den Kriegen mit den Nachbarländern. Das du die Zahl für "ohne Belang" erklärst, zeigt nur, dass dir die Opfer deiner Politik scheiss egal sind.

Damit haben sie erst am 12. Juli angefangen. Ein Raketen- und Mörserangriff auf breiter Front, gezielt auf mehrere Siedlungen zur gleichen Zeit. Damit einhergehend der Angriff auf israelische Einheiten an der Grenze.

Du wurdest schon mal gefragt, ob du diese Behauptung belegen kannst. Du konntest es nicht. Du kannst es lediglich einen Artikel bringen, in dem eine vage Andeutung als Nebensatz erhalten war. Die meisten Artikel sprechen davon, dass die Hisbollah-Angriffe mit Raketen am 13.7. begannen (z.B. Wikipedia).

Es spricht viel dafür, dass die Hisbollah "nur" eine Entführung durchführen wollte, um damit einen Gefangenenaustauch zu erzwingen, wobei es an dieser Grenze laufend Gefechte gibt, die beide Seiten als Rechtfertigung für massive Angriffe hätten benutzen können.

Die Guerilla kann nirgendwohin mehr abhauen wenn man mit 50.000 Mann in ein Gebiet von 30 auf 40km einrückt und jede Siedlung abriegelt bevor man sie angreift.

Warum? Erstens kann die Guerilla schon zuvor abhauen. Oder sie taucht eben zu diesem Zeitpunkt unter. Da es die Guerilla sich ja aus der Zivilbevölkerung rekrutiert - es geht ja um Leute, die grösstenteils dort leben - werden sie einfach wieder Zivilisten. Damit gibt es eben keine Ziel für grosse Feuerkraft.

Entsprechend werden wohl auch kaum Fluchtwege bereitgestellt, sondern wie dieses Mal Flüchtlingskonvois beschossen und die Verkehrswege zerstört - weil man da eben nicht zwischen Guerilla und Zivilbevölkerung unterscheiden kann (worüber du ja immer jammerst, wenn es um die Rechtfertigung von Bombardierungen von Zivilisten geht).

Schon mal dran gedacht, das man auch nach der Säuberung des Südlibanons wie jetzt auch eine UN-Truppe stationieren könnte?

Glaubst du vielleicht, dass diese das verhindern kann, was die israelische Armee selbst nicht verhindern konnte?

Wo der Erfolg ist? Der Terror der PLO auf Nordisrael ist beendet. Das war vor mehr als 20 Jahren, erst jetzt ging die Scheiße wieder los. Diese 20 Jahre relative Ruhe für den Norden nenne ich Erfolg.

20 Jahre Ruhe? Von welcher Region redest du?

Nach 60 Jahren ändern wir diesen Eindruck mal und gewinnen den Feind als Verbündeten. Was meinst du wie lange das Dauer würde 20 Jahre, sehr optimistisch geschätzt? Wie erklärst du denn der israelischen Bevölkerung das du jetzt gegen den Terror nicht mehr Vorgehen wirst weil es dann in 20 Jahren evtl. irgendwie Frieden geben könnte?

Was du vorschlägst ist ja kein Vorgehen gegen den Terror, sondern einerseits selbst Terror und andererseits eine Bruttstätte für Terror. Dazu noch ein Vorgehen, dass durch die Eskalation die Gefährdung der Zivilbevölkerung massiv erhöht. Aber deren Opfer sind dir ja wurscht. Die Opfer kommen bei dir immer nur, wenn es um die Rechtfertigung von Kriegsverbrechen oder eine militaristischen Politik geht.

[Nighthawk_]

Ziehen wir doch mal Bilanz, nach diesem Krieg...

Was hat der Krieg Israel gebracht?

zusätzlich:
- Hisbollah wurde zusätzlich militärisch geschwächt (nicht nur in bezug auf Raketen)
- Die IDF kennt den Feind jetzt besser als vor den Krieg und kann für zukünftige Kriege besser planen
- Eine UN-Truppe im Südlibanon nimmt Druck von Israel
- Der Gefährdung Nordisraels ist autark zurückgegangen

Welche Nachteile hat der Krieg Israel gebracht?

- Die Hizbollah hat sich in der arabischen Welt einen gewaltigen Achtungserfolg erkämpft. Möglicherweise ist jetzt sogar in einigen der Gedanke gereift, dass man Israel nur hart genug anpacken muss, um ihm Zugeständnisse abzuringen. Der Hizbollah ist gelungen, was noch keiner arabischen Regierung bisher gelungen ist: Der israelischen Armee einen ganzen Monat lang standzuhalten.

Hisbollah hätte egal wie die Kämpfe ausgegangen wären den Sieg erklärt, entsprechend einen Achtungserfolg erkämpft. Das passiert bei den Arabern automatisch sobald einer länger als einen Tag gegen Israel durchhält – von daher ist dieser Aspekt nicht großartig bedeutsam. Konkrete Nachteile erwachsen daraus eh kaum.

- Auch im Libanon ist die Unterstützung der Bevölkerung für die Hizbollah eher gewachsen als gesunken - die Hizbollah macht sich jetzt natürlich auch daran, den Leuten beim Wiederaufbau großzügig zu helfen - natürlich nicht uneigennützig, aber es ist das, wofür die Leute im Moment dankbar sind.

In kurzer Zeit hat sich das wieder normalisiert. Die Muslime sind und bleiben für Hisbollah, während der Rest eher skeptisch eingestellt sein wird. Nicht groß anders als vor dem Krieg.

- Die entführten Soldaten sind noch immer nicht frei - obwohl das als Auslöser des Krieges vorgeschoben wurde. Das Kredo "keiner wird zurück gelassen" wurde offenbar aufgegeben - etwas, was sich nicht unbedingt förderlich auf die Motivation in der Armee auswirken dürfte.

Nein, dieses Kredo wurde nicht aufgegeben. Es ist für diesen Fall nicht mal einschlägig. Das Kredo sagt hier lediglich, das man versucht die Soldaten mit militärischen Mitteln um jeden Preis rauszuhauen, was man auch getan hat (es versucht). Es heißt nicht, mit der Hisbollah zu verhandeln. Und es heißt auch nicht bis zum bitteren Ende Krieg wegen zwei Gefangenen zu führen. Das wissen die nämlich selbst sehr genau. Man sagt zwar immer etwas anderes, aber oft genug gibt es Situationen da ist der Soldat abzuschreiben. Man hat es versucht, damit das Kredo erfüllt aber mehr ging nicht. Bzw. ginge schon, nur will das die Politik nicht.

- Nicht zu vergessen die Toten und Verletzten: 1000 libanesische Zivilisten, ein Drittel davon Kinder unter 12 Jahren, sind einen sinnlosen - weil vermeidbaren - Tod gestorben. Zudem sind 200 Israeli, über 100 davon Soldaten, der verfehlten Politik ihrer Regierung zum Opfer gefallen.

Ohja bahnbrechende Erkenntnis – im Krieg sterben Menschen. Man man. Kleiner Hinweis: Bei einer richtigen Politik während die Opferzahlen zum Teil zehn mal so groß.

Es sind auch schwere Fehler in der psychologischen Kriegsführung gemacht worden: Wie kann man nur glauben, man müsse eine Bevölkerung einfach genug lange bombardieren, dann würde sie sich schon von der einzigen Streitmacht, die dem Aggressor Widerstand leistet, abwenden? Die Flugblätter, die Israel abgeworfen hat, zeugen davon, dass Israel tatsächlich an diese Illusion geglaubt hat!

Was heißt glauben. Einen Versuch war es wert. Schaden wurde dadurch nicht angerichtet, es hat halt nicht funktioniert, ist alles. Höchstwahrscheinlich nicht funktioniert, ob es lokal bestimmte Effekte hatte wissen wir nicht. Ich würde aber auch im nächsten Krieg dazu raten Flugblätter abzuwerfen.

Es zeigt sich einmal mehr: Mit dem Einsatz von exzessiver Gewalt lassen sich keine Probleme lösen.

Dumfug. Bei solchen Phrasendrescherei kommt mir echt die Galle hoch. Lässt es doch die Umstände komplett außer acht unter denen Gewalt angewandt wurde.

Das Problem des Feldzuges war nicht, dass Olmert dem Militär nicht genügend Spielraum zugestanden hat. Im Gegenteil: Die Regierung Olmert ist äusserst schwach, das Problem liegt deshalb darin, dass man dem Militär zuviel Spielraum gelassen hat.

Noch mal Blödsinn! Olmert hat das Militär zurückgeblasen und sich bis in die Operative Ebene eingemischt. Das ist Fakt! Er hat die jahrelang ausgearbeiteten Pläne für eine Invasion nicht absegnen wollen und hat stattdessen ne Minikeilerei veranstaltet. Militärisch am Rande der Sinnhaftigkeit. Hätte er dem Militär freie Hand gelassen den Krieg so zu führen wie es angedacht wurde hätte es funktioniert. Aber nein, die Politik muss sich aus welchen Gründen auch immer einmischen. Das hat noch nie was gebracht!

Und ein entfesseltes Militär ohne politische Leitlinien bringt einfach nichts zustande außer Tod und Zerstörung, das hat man nicht nur jetzt gesehen, das war auch im Irak nicht anders.

Wieder falsch. Auch für den Nachkriegsirak hatte das Miltiär einen Plan. Rumsfeld persönlich hat den Katalog aber vom Tisch gewischt und gemeint er könne es besser. Daraus resultierten dann die katastrophalen Fehlentscheidungen, welche die US-Politik im ersten Nachkriegsjahr prägten. Hätte man das Militär alleine arbeiten lassen, wäre der Irak heute stabiler. Im übrigen war und sind weder die IDF noch die US Streitkräfte „entfesselt“.

Zuerst setzte Israel im Libanon einfach auf Luftangriffe und griff alles an, was irgendwie nach Hizbollah aussah. Als man dann erkannte, dass das nichts bringt, hat man die Bodentruppen erst reingebracht.

Der Punkt dabei: Das Militär hat nach ein paar Tage erkannt, das die von Olmert gewünschten Luftangriffe nichts bringen. Dann wollten sie die große Invasion. Die Politik hat ihnen das aber verweigert! Stattdessen kamen die Miniaktionen mit Angriff und Rückzug welcher der Hisbollah erlauben die israelischen Aktionen als Siege zu verkaufen.

Man hätte das Problem "Hizbollah im Südlibanon" stattdessen gemeinsam mit der libanesischen Regierung anpacken müssen.

Was bringt es die libanesische Armee gegen die Hisbollah zu hetzen? Ein Bürgerkrieg wäre die Folge.

- Das Vertrauen der Israeli in die eigene Armee und Regierung hat stark abgenommen.

In die Armee?? Wie kommst du drauf? Wenn man sich nicht nur mit israelischen Friedenstruppen auseinandersetzt fällt das Urteil anders aus. Auf die Regierung ist man wütend – völlig berechtigt, der Vertrauensverlust in die Armee ist wenn überhaupt vorhanden kaum messbar und wird null Konsequenzen haben.

Warum das ein Vorteil ist? Wenn endlich erkannt wird, dass man sich nicht einfach auf seine militärische Macht stützen kann, um beliebige Forderungen durchzusetzen, dann hat man vielleicht schon den ersten Schritt in Richtung eines gerechten Friedens getan - und das kann langfristig nur ein Vorteil für Israel sein.

Mach dir keine Hoffnungen. Du schätzt hier die Israelis falsch ein. Wenn einer über den Krieg stolpert dann Olmert weil er den Truppen nicht freie Hand gegeben hat.

- Die Politik des unilateralen Rückzuges ist tot: Sowohl Gaza als auch Südlibanon hat gezeigt, dass man nicht ein Gebiet räumen und dann einfach Bomben über den Grenzzaun werfen kann, sobald die drüben aufmucken. Olmert wird seine angekündigte Politik des unilateralen Rückzuges aus dem Westjordanland aufgeben müssen.

Was letztlich heißt das sich rein gar nichts mehr bewegen wird.

@max: Den taz-artikel kannste knicken.
1. Es behauptet niemand, das der große Sieg in Reichweite lag. Die Arbeit wäre erst losgegangen.
2. Die Bodenoffensive wurde nicht deswegen nicht gestartet weil sie nicht erfolgreich gewesen wäre (hätte sich der taz-Autor die Mühe gemacht und mal geschaut was in den letztn 48 Stunden gleistet wurde wüsste er das das Blödsinn ist) sondern weil es die Politik verhindert hat. Das Militär hatte diesen Plan als den mit dem man Hisbollah besiegen konnte.
3. Natürlich wollte man ein Bild des Sieges. Bestreitet niemand. Das was man während der eltzten 48 stunden erreich hat ist das Leben von 33 Soldaten ohne jeden Zweifel wert.
4. Würde mich mal interessieren woher er mit dem Blödsinn herkommt man wollte Soldaten am Litani photographieren. Und dann „obwohl die Armee Hubschrauber einsetzte gelang es nicht blabla...“ Sorry bei solchen Dumfug stellt es mir nur die Nackenhaare. Mein Gott wenn man es will, dann packt man ein paar Fallis rein und landet eben am Fluß. Das ist kein Akt der Unmöglichkeit wie zB der Baalbeck Einsatz bewiesen hat.
5. Oh ja man erreichte den Fluss 1982 in ein paar Stunden. Vielleicht sollte der Autor auch erwähnen mit was man 1982 reingegangen ist. So eine hirnrissige Logik. Les doch nicht solche Propagandablätter sondern mal welche deren Autoren überhaupt von dem Ahnung haben über was sie schreiben.
6. Über die Kesselungsgeschichte in den paar Dörfern kann ich nur noch lachen. Echt. Gehirnwäsche jaja.

Uri Avnery, schon klar. Von dem würde ich auch nichts anderes erwarten. Nur so ein Tipp: Der Typ meint zwar er hat die Erkenntnis mit Löffeln gefressen, dabei ist er nur ein verbitterter alter Linker der schon längst den klaren Blick auf die Welt verloren hat.
Ich würde mein Wissen aus objektiveren Quellen beziehen. Avnery ist viel, aber bestimmt nicht objektiv.

Aha. Und du gehst davon aus, dass dies etwas anderes ist als eine vollkommen absurde Behauptung ohne jede Grundlage?

Aber ja doch. Aber spars dir. Ich weiß, das du hartnäckig dabei bleiben wirst, so was hätte es nie gegeben. Weißt du, in solchen Angelegenheiten darfst du mir gerne den Buckel runterrutschen. Ich kenne die Platte mittlerweile. Mit der Ignoranz fährt man gut, mir schon klar. Bleibt dabei wenn du meinst – natürlich hat die Hisbollah sich die Raketen nur so zum Spaß beschafft. Schon klar.

Wie kommst du den darauf?

Och weißt du, wenn die Libanesen einrücken und sich noch 15.000 Blauhelme die Füße in den Bauch stehen sollte es schwierig werten Raketen durch die Gegend zu karren.

Die Hisbollah wird im Augenblick schon wieder aufrüsten und neue Raketen erhalten.

Na klar doch. Ich würde aber erst mal die Infrastruktur wieder flicken, nicht das die Lastwagen aus Syrien an jeder Brücke aufgehalten werden.

Es ist mir klar, dass es in Israel wesentlich mehr Tote gab - aber nicht in den Kriegen mit den Nachbarländern. Das du die Zahl für "ohne Belang" erklärst, zeigt nur, dass dir die Opfer deiner Politik scheiß egal sind.

Och weißt du die Betroffenen (das israelische Volk) hat mit den paar Toten auch kein größeres Problem. Und nein das israelische Volk reduziert sich nicht nur auf die paar Friedensfanatiker, deren Meinung dir wie Öl runtergeht.

Du wurdest schon mal gefragt, ob du diese Behauptung belegen kannst. Du konntest es nicht.

Doch, ich hab den Haaretz-Link gepostet. Aber weil ich schon damit gerechnet habe, bitte sehr:

http://www.n-tv.de/697006.html

Warum? Erstens kann die Guerilla schon zuvor abhauen.

Jaa. Und deswegen schneidet man ihm am Litani dann ja auch den Rückweg ab. Kapier das doch mal endlich. Das Gelände ist dicht. Insbesondere die Hintertür. Und dann fängt man an der Vordertür in breiter Front an.

Oder sie taucht eben zu diesem Zeitpunkt unter.

Sicher. Wohin denn? Es versteht sich von selbst, das Israel die Flüchtlingskorridore sehr genau im Auge behalten muss. Und wenn 20-40% der Hisbollah abhauen. Ja und? Die Waffen können sie nicht mitnehmen. Und ohne Raketen interessieren sie nicht großartig.

Entsprechend werden wohl auch kaum Fluchtwege bereitgestellt, sondern wie dieses Mal Flüchtlingskonvois beschossen und die Verkehrswege zerstört

Fehler: Du vergleichst, das was man gemacht hat mit einer hypothetischen Invasion. Passt nicht.

Glaubst du vielleicht, dass diese das verhindern kann, was die israelische Armee selbst nicht verhindern konnte?

Och weißt du: Ja ich glaube es! Aus dem einfachen Grund, das vor 2000 keine Raketenwerfer im israelisch Besetzten Gebiet rumstanden. Wenn die UN richtig vorgeht kann sie im Südlibanon Raketenangriffe sehr wohl verhindern. Frage ist, ob man das will.

20 Jahre Ruhe? Von welcher Region redest du?

Sollen wir uns über unsere verschiedenartigen Auffassungen des Wortes Ruhe streiten?

[TheJoker]

dann zitiere ich mal den ehemaligen 4 Sterne General Reinhard, immerhin war der Oberbefehlshaber im Kosovo und kennt sich besser mit der Materie aus als wir alle hier.

„Es gibt drei entscheidende bisher ungelöste Probleme.

1. Die israelische Militärführung ist in die Falle gegangen anzunehmen, allein mit dem massiven Einsatz der Luftwaffe könne der Konflikt gewonnen werden. Das hat bisher noch nie geklappt.

2. Als endlich die Landstreitkräfte den Einsatzbefehl bekamen, gingen sie zögerlich und kraftlos vor.

3. Offensichtlich fehlt es an der notwendigen militärischen Aufklärung, wo sich tatsächlich die Kämpfer der Hisbollah aufhalten. Dies verwundert, da es sich um ein überschaubares Gebiet von gerade einmal 20 mal 20 Kilometern handelt.

Die israelischen Streitkräfte haben ihren Nimbus der Unbesiegbarkeit verloren. Einen klassischen militärischen Sieg über die Hisbollah halte ich für unmöglich. Möglich ist es bestenfalls, die Hisbollah nach Norden abzudrängen. Doch selbst dort können ihre weitreichenden Raketen israelisches Gebiet treffen.

Der Konflikt kann nur politisch gelöst werden durch Einrichtung einer Pufferzone und einer von Israel, vom Libanon und von Syrien akzeptierten multinationalen Friedenstruppe. Daran sollten auch deutsche Soldaten beteiligt sein. Welche Aufgaben sie übernehmen, ist erst zu entscheiden, wenn ein Mandat vorliegt.“

[Bynaus]

- Hisbollah wurde zusätzlich militärisch geschwächt (nicht nur in bezug auf Raketen)
- Die IDF kennt den Feind jetzt besser als vor den Krieg und kann für zukünftige Kriege besser planen
- Eine UN-Truppe im Südlibanon nimmt Druck von Israel
- Der Gefährdung Nordisraels ist autark zurückgegangen

Naja - die Gefahr, die die Hizbollah für Israel darstellt, kommt vor allem von ihren Raketen. Panzerabwehrraketen und Kalschnikovs eignen sich nicht, um Haifa anzugreifen, sondern werden hier wenn schon defensiv eingesetzt. Zum zweiten Punkt, da bezweifle ich, das dieses Wissen nicht schon früher bestand bzw. dass es in irgend einer weise künftige Konflikte betreffen kann. Die UN-Truppe steht noch nicht, und wie gesagt, ob da "Druck von Israel" genommen wird, wird sich erst zeigen, wenn es zur Konfrontation mit der Hizbollah kommt. Die Gefährdung: Ich weiss nicht - für mich würde es als Bewohner Nordisraels keinen Unterschied machen, ob 13000 oder nur noch 5000 Raketen auf mich gerichtet wären...

Hisbollah hätte egal wie die Kämpfe ausgegangen wären den Sieg erklärt, entsprechend einen Achtungserfolg erkämpft. Das passiert bei den Arabern automatisch sobald einer länger als einen Tag gegen Israel durchhält – von daher ist dieser Aspekt nicht großartig bedeutsam. Konkrete Nachteile erwachsen daraus eh kaum.

Natürlich hätte Hizbollah, so lange auch nur noch einer dagewesen wäre, um den Sieg zu verkünden, das auch gemacht. Konkrete Nachteile entstehen dadurch aber schon: Die Unterstützung der Hizbollah ist gewachsen, was jeden späteren Friedenschluss erschweren wird. Israel hat mit den übertriebenen Bombardierungen gegen seine eigenen Interessen gehandelt.

Nein, dieses Kredo wurde nicht aufgegeben. Es ist für diesen Fall nicht mal einschlägig. Das Kredo sagt hier lediglich, das man versucht die Soldaten mit militärischen Mitteln um jeden Preis rauszuhauen, was man auch getan hat (es versucht).

Sehr beruhigend. Die grösste Armee der Region "versucht" etwas, und auch nach 30 Tagen beträgt das Ergebnis Null. Stärkt das Selbstvertrauen und die Moral natürlich.

Es heißt nicht, mit der Hisbollah zu verhandeln.

Genau das wurde doch schon so oft gemacht. Sieh es ein: Kein Regime der Welt gibt zu, mit Terroristen zu verhandeln. Wenn es darauf ankommt, tun es alle.

Kleiner Hinweis: Bei einer richtigen Politik während die Opferzahlen zum Teil zehn mal so groß.

Und bei einer ganz richtigen Politik hundert mal so gross? Eine richtige Politik vermeidet grosse Opferzahlen. Häuser kann man wieder aufbauen, Menschen bleiben im Boden.

Was heißt glauben. Einen Versuch war es wert.

Die ganze Sache ist eher peinlich und zeigt, wie wenig die Israeli ihre arabischen Nachbarn verstehen. Derart blind-arrogante "psychologische" Kriegsführung ist höchstens Kontraproduktiv.

Dumfug. Bei solchen Phrasendrescherei kommt mir echt die Galle hoch.

Tatsächlich? Nochmals für dich: "Exzessive Gewalt löst keine Probleme". Man beachte das Wörtchen "exzessiv". Niemand wird bestreiten, dass es nicht immer ohne Gewalt geht. Man kann einen Verbrecher bei seiner Verhaftung nicht einfach bitten, sich doch zu ergeben und sich dann freiwillig einsperren zu lassen. Doch was man nie vergessen darf: Kriege werden nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen, sondern in den Köpfen und "Herzen". Wie man auch im Irak sieht: ohne die Unterstützung der Bevölkerung für das Kriegsziel läuft nichts. Und diese Unterstützung gewinnt man nicht eben dadurch, dass man der Bevölkerung lasergesteuerte Bomben hinterherwirft. Um ein Kriegsziel zu erreichen, ist also immer eine Doppelstrategie erforderlich, der eigentliche Krieg muss beiden Strategien genügen. Vernachlässigt man den Kampf um die Köpfe und Herzen, herrscht die genannte "exzessive" Gewalt vor und man erreicht gar nichts.

Hätte er dem Militär freie Hand gelassen den Krieg so zu führen wie es angedacht wurde hätte es funktioniert.

[polemik]Heil dir, Dolchstosslegende... Jeder Krieg würde latürnich funktionieren, wenn man nur die Militärs ranlassen würde... Wenn sie sich so richtig austoben dürften...[/polemik]

Die Militärs sind nur für die eine der beiden oben genannten Strategien zuständig, ich würde sogar sagen, nur für die eine der beiden überhaupt zu gebrauchen - für die andere haben sie keinen Sinn, und genau deshalb braucht jeder Krieg politische Leitlinien.

Das Militär hat nach ein paar Tage erkannt, das die von Olmert gewünschten Luftangriffe nichts bringen.

Du weisst schon, dass der oberste israelische Militärheini einer der Luftwaffe ist, und dass es vor allem ihm zu verdanken ist, dass man vor allem auf die Luftwaffe setzte, nicht Olmert... Dass die Kritik in Israel selber sich gegen eben diese Taktik - des Militärs - richtete und nicht gegen Olmert. Aber ich verstehe schon: Olmert ist dir noch zu gemässigt, und schon immer waren die Gemässigten die grössten Feinde der Militaristen.

In die Armee?? Wie kommst du drauf?

Die meisten Israeli - und ich beschäftige mich bestimmt nicht nur mit der Friedensbewegung - scheinen sich über die lausige Leistung der Armee aufzuregen: In den ersten Tagen hiess es, man würde die Hizbollah in einer Woche ausradieren - das waren die Aussagen des Militärs, nicht der Politiker! Dann kam die Ankündigung, man wolle die Hizbollah nur noch "schwächen", alsbald nur noch "vertreiben"... Die Armee macht den Eindruck eines ungeordneten Haufens, bei dem die eine Hand nicht weiss, was die andere tut...

Mach dir keine Hoffnungen. Du schätzt hier die Israelis falsch ein.

Selbst, wenn du damit recht haben solltest, was ich bezweifle, ich würde den Israeli wünschen, dass sie ganz schnell von ihrem hohen Ross herunterkommen und anfangen, mit den Menschen auf der Strasse zu reden. Ansonsten wird es nie Frieden geben, und das wird letztlich zur Zerstörung Israels führen. Du wirst sehen, sollte es eines Tages soweit sein und sollten wir beide das erleben, dann werd ich dir sagen: "Ich habs dir ja gesagt..."

[max]

2. Die Bodenoffensive wurde nicht deswegen nicht gestartet weil sie nicht erfolgreich gewesen wäre (hätte sich der taz-Autor die Mühe gemacht und mal geschaut was in den letztn 48 Stunden gleistet wurde wüsste er das das Blödsinn ist) sondern weil es die Politik verhindert hat. Das Militär hatte diesen Plan als den mit dem man Hisbollah besiegen konnte.

Genau gegen diesen Mythos von rechten Militaristen wie dir argumentiert Avnery ja. Eben den Mythos, dass die Armee schon gesiegt hätte, wenn man sie gelassen hätte. Ich sehe auch dein Argument, warum dies Blödsein sein solle nicht, da das israelische Militär tatsächlich bei den Bodenoffensiven nicht so erfolgreich war wie in früheren Kriegen.

Das was man während der eltzten 48 stunden erreich hat ist das Leben von 33 Soldaten ohne jeden Zweifel wert.

Was wurden den erreicht? Nichts!

Bleibt dabei wenn du meinst – natürlich hat die Hisbollah sich die Raketen nur so zum Spaß beschafft. Schon klar.

Alle möglichen Leuten schaffen sich haufenweise Raketen an - ohne deshalb ein Kessel zu sein, der kurz vorm Kochen steht. Laut Propaganda der Hisbollah waren diese Raketen übrigens für die Verteidigung dar.

Och weißt du die Betroffenen (das israelische Volk) hat mit den paar Toten auch kein größeres Problem. Und nein das israelische Volk reduziert sich nicht nur auf die paar Friedensfanatiker, deren Meinung dir wie Öl runtergeht.

Jetzt wird es etwas widerlich. Nur weil dir diese Toten scheiss egal sind, kannst du noch lange nicht behaupten, dass Millionen deiner Meinung wären. Die israelische Bevölkerung besteht eben nicht nur aus fanatischen Militaristen und Nationalisten wie du einer bist.

Doch, ich hab den Haaretz-Link gepostet. Aber weil ich schon damit gerechnet habe, bitte sehr:
http://www.n-tv.de/697006.html

Da steht genau dies, was ich auch gelesen hatte. Es gab eines der dort üblichen Grenzgefechte, wo sich beide Seiten mit Raketen/Mörsern/Artillerie gegenseitig und die Grenzdörfer beschossen. Es gab nichts, was mit den späteren schweren Bombardierungen vergleichbar wäre.

Die Regierung Olmert hat durch ihre Entscheidung, auf eine militärische Eskalation zu setzen, eben dann sehr wohl eine Entscheidung getroffen, die die Bedrohung massiv vergrössern hat, den Tot von bis zu 50 Zivilisten (die Zahl hat sich mal wieder geändert), fast 700 Verwundete, 500 000 Flüchtlinge und massive wirtschaftliche Schäden zur Folge hatte. Man hat eben wieder einmal militärisch im Endeffekt das Gegenteil erreicht: der militaristische Aktionismus hat den Umfang des Terrors gesteigert und nicht reduziert.

Jaa. Und deswegen schneidet man ihm am Litani dann ja auch den Rückweg ab. Kapier das doch mal endlich. Das Gelände ist dicht. Insbesondere die Hintertür. Und dann fängt man an der Vordertür in breiter Front an.
Sicher. Wohin denn? Es versteht sich von selbst, das Israel die Flüchtlingskorridore sehr genau im Auge behalten muss. Und wenn 20-40% der Hisbollah abhauen. Ja und? Die Waffen können sie nicht mitnehmen. Und ohne Raketen interessieren sie nicht großartig.

Waffen kann man verstecken - und später wieder abholen. Das ist doch genau, was du nicht verstehst: eine Guerilla stellt sich eben nicht und gibt sich bereitwillig denen zu erkennen, die "massive Feuerkraft" einsetzen wollen. Eine Guerilla weicht aus und führt keine grosse Panzerschlachten. Einen Hisbollah-Kämpfer ohne Waffen sieht man dann eben auch nicht an, dass er einer ist. "Sehr genau im Augen behalten" bringt da überhaupt nichts.

Dazu vergisst dazu du eines: den langfristigen Effekt. Selbst wenn zeitweise keine Raketenwerfer zum Einsatz kommen, ist doch der Konflikt nicht gelöst - und ein paar Jahre später stehen eben wieder Raketenwerfer da, wenn der Konflikt ungelöst ist. Das war doch genau die Kritik in Israel: die Hisbollah hat über die Jahre ein grosses Arsenal aufgebaut und alles, was das israelische Militär zuvor gemacht hatte, war dadurch sinnlos geworden. Wobei nicht vergessen darf, warum das israelische Militär aus dem Libanon zurückgezogen wurde: wegen der massiven Verluste im Kampf gegen die Hisbollah ohne militärische Erfolge. Aber deine inkonsequente Meinung dazu kenne ich ja: damals war der Fehler, dass das israelische Militär nur im Südlibanon die Hisbollah bekämpft hätte, während es heute nur um Aktionen im Südlibanon ginge.

Aus dem einfachen Grund, das vor 2000 keine Raketenwerfer im israelisch Besetzten Gebiet rumstanden.

Die Raketenwerfer standen danach auch in Folge der israelischen Invasion dort

[Eye-Q]

2Cmdr: ich denke schon einige Zeit darüber nach, ob und wann Militärs (in "relevanten" Ländern) mal je die Möglichkeit hatten schalten und walten zu können wie sie es beliebt oder "gebraucht" hätten. Das einzige Bsp welches mir einfiel, wo militärisch massiv vorgegangen und auch so ausgerufen wurde war der "wollt ihr den totalen Krieg" - der aber wahrscheinlich deswegen nicht gilt, weil er "von den falschen Leuten" geführt wurden (also jenen die keine Ahnung von Krieg usw hatten/hätten).
Aber ansonsten fiel mir kein Moment ein, wo Militärs je ohne Poiitik bzw von der Politik losgelöst handeln konnten. Es gibt mMn einfach kein: nur politisch - nur militärisch!
Daher kommen wohl auch immer wieder Dolchstosslegenden auf.