Der Nahost-Konflikt

[max]

Ich halte davon wenig.
Da wird viel aufgebauscht und in die falsche Richtung interpretiert.
Es wird wahrscheinlich so gewesen sein, dass sich die Israelis Gedanken bezüglich des Hisbollah-Problems gemacht und diesbezüglich auch in Washington angefragt haben. So unnatürlich ist die Planerei und Abcheckerei beim Verbündeten nun auch wieder nicht. Es war ja abzusehen, dass die Situation vor dem Krieg nicht auf Dauer halten wird. Nur logisch das man für alle Fälle plant. Und Planungen schließen naturgemäß auch Präventivschläge (wobei das eh keiner gewesen wäre) mit ein.
Wie auch immer, letztlich ändert sich nichts. Hisbollah hat den Krieg angefangen und ihn in vollen Umfang zu verantworten. Das die Israelis selbst einen Waffengang geplant haben könnten ist da schlicht irrelevant.

Das ist eben der Unterschied zwischen einem Krieg, den beide Seiten wollten oder einem Angriffskrieg, der von einer Seite alleine zu verantworten ist. Hier geht es eindeutig nicht um einen Krieg, den nur die Hisbollah zu verantworten hat. Die Hisbollah hat den Auslöser geliefert: richtig. Wenn aber die Regierung Olmert keinen Krieg gewollt hätte, hätte sie auch nicht mit einem Krieg gegen den Libanon antworten müssen. Sie hätten z.B. überlegter handeln können, wie sie es nach den letzten Raketen aus dem Libanon, die nach Beginn der Waffenruhe abgefeuert wurden, getan hat.Die Regierung Olmert wollte aber den Krieg und man muss sagen, dass sie nach einem willkommenen Anlass suchte. Den hat ihr die Hisbollah ja dann auch geliefert.

Es gibt ja noch einen deutlichen Hinweis, dass dieser Krieg schon früher geplant war: der israelische Stabschef hat seine Aktien vor Kriegsbeginn, aber nach der Entführung verkauft. Er wusste also, was er kurz darauf machen würde. Entsprechend viele Forderungen gibt in Israel ihn zu entlassen.
(was natürlich auch zusätzliche moralische Gründe hat)

Schwachsinnig ist die Behauptung des Typen va im Punkt "Studienmodell für einen Irankrieg". Ja klar doch. Man wird begrenzte Luftschläge gegen eine Guerilla als Ausgangsbasis für einen Krieg gegen den Iran hernehmen.
Sorry, aber wer nur ein bisserl Ahnung von sowas hat weiß, das ist totaler Blödsinn. Wenn man den Krieg gegen den Iran so führen würde wie Israel seinen gegen die Hisbollah dann gute Nacht.

Na ja. Die Ansicht, dass man einen Angriff auf die Hisbollah als Studienobjekt für einen Angriff auf den Iran sehen kann, ist alles andere als schwachsinnig, wenn man liest, was studiert werden sollte: die Art und Weise, wie Befestigungsanlagen auf die Bombardierungen reagieren. Da eben die Anlagen der Hisbollah mit Hilfe iranischer Kenntnisse gebaut worden sein sollen, liegt es ja nahe, dass es vergleichbare Eigenschaften gibt. Dazu gab es ja weitere Studienobjekte, die in dem Artikel genannt wurden (den ich oben bereits verlinkt hatte). Das waren allerdings alles politische Punkte, die du ja sowieso gerne total ausklammerst, weil es keine Details von Waffensystemen sind.

Ach ja: du warst übrigens der Typ, der nicht verstanden hat, dass es beim der Hisbollah nicht um konventionelles Militär geht. Aber es spricht schon viel dafür, dass du nicht der einzige rechte Militarist warst, der dieser Meinung war, sondern die israelischen Verantwortlichen die gleiche falsche Ansicht hatten.

Das erklärt ja auch, warum sie sich diese Niederlage eingehandelt hatten, obwohl sie nach den Erfahrungen mit der letzten Invasion eigentlich hätten wissen können, dass sie so nicht gewinnen können.


Nur kurz zu meinen Aussagen über die israelische Rechte: diese bezog sich auf die israelische Rechte und nicht die gesamte israelische Bevölkerung. Nur hat die israelische Rechte in den letzten Jahren es gemeinsam mit Hisbollah, Hamas & Co immer wieder geschafft, die Ereignisse zu prägen. Eben wie in dem Fall dieses Krieg, als die israelische Rechte wieder einmal die erste Provokation der Hamas und der Hisbollah ausnutze, um ihre eigene militaristische Agenda umzusetzen.

Die Mehrheit in Israel muss die Konsequenzen daraus ziehen, dass sie wegen der Rechten wochenlang unter Dauerbeschuss stand und alles machen, um diese von der Macht zu entfernen. Nur macht die Hamas und Hisbollah mit ihren Angriffen auf Zivilisten alles, um zu erreichen, dass israelische Staatsbürger trotz ihrer massiven Fehler und Verbrechen Regierungen wie Olmert unterstützen.

/Edit:

Ähm Entschuldigung, aber die Zahl der Zivilen Verluste ist auch gemessen an der Intensität der Kampfhandlungen ein Witz. Schau dir mal ein paar Zahlen an was früher massakriert wurde. Über das Wort „viel“ können wir ab 10.000 Toten anfangen zu diskutieren,

Das ist wieder mal ein typisches Beispiel dafür, dass dir die Opfer deiner Politik scheiss egal sind. Und zwar sowohl die Opfer des "Feindes", als auch die "Eigenen". Rechne übrigens mal die Quote der zivilen und militärischen Opfer auf beiden Seiten aus. Wobei ich sicher nicht auf die Idee kömmen würde, die Hisbollah wegen der "besseren Quote" (sie hat mehr Militärs als Zivilisten umgebracht) als moralisch überlegen zu sehen. Sie war einfach militärisch unterlegen und deshalb nicht zu Offensivhandlungen fähig, die eine ähnlichen Umfang an zivilen Opfern verursacht hätten.

[Nighthawk_]

Das ist eben der Unterschied zwischen einem Krieg, den beide Seiten wollten oder einem Angriffskrieg, der von einer Seite alleine zu verantworten ist. Hier geht es eindeutig nicht um einen Krieg, den nur die Hisbollah zu verantworten hat.

Was Israel wollte ist doch vollkommen egal. Ich würde dir recht geben, wenn Israel seinerseits irgendwelche Offensiven Aktionen gegen Hisbollah durchgeführt hätte um seine Kriegswilligkeit zu suggerieren. Aber das war nicht der fall. Man hat sich nur im Generalstab Gedanken gemacht wie die Zukunft aussieht, erkannt das das Hisbollah-Problem Zeitnah gelöst werden muss und mit dem planen angefangen. Punkt aus, mehr ist nicht. Der Plan lag in der Schublade und wurde hervorgeholt als Hisbollah angegriffen hat. Schön, völlig normal nichts weiter. Keine Truppen oben im Norden zusammengezogen, nichts gemacht um den Krieg auszulösen. Nur überlegt ob wann und wie man den Krieg führen will.
Da kommt jetzt Hisbollah daher und zieht die Aktion durch. Eine klare Kriegserklärung gegen Israel. Olmert ruft Halutz an, der zieht den Plan aus der Schublade und setzt die Truppen in Marsch. Mehr ist nicht. Hisbollah hat der Ausbruch des Krieges ganz alleine zu verantworten. Israel kein Stück.

Die Hisbollah hat den Auslöser geliefert: richtig. Wenn aber die Regierung Olmert keinen Krieg gewollt hätte, hätte sie auch nicht mit einem Krieg gegen den Libanon antworten müssen.

Sicher. Man hätte die Hisbollah weiter töten lassen können. Das sie die Kriegserklärung angenommen und in die Truppen ins Feld geschickt hat stempelt sich trotzdem nicht zum (Mit)schuldigen.

Sie hätten z.B. überlegter handeln können, wie sie es nach den letzten Raketen aus dem Libanon, die nach Beginn der Waffenruhe abgefeuert wurden, getan hat.

Also gar nicht handeln? Du musst bedenken, das sehr vereinzelte Raketenangriffe über 6 Jahre hinweg auszuhalten sind, der bewaffnete Überfall auf Soldaten in Israel einhergehend mit einem massiven Raketenschlag aber ein ganz anderes Kaliber ist.

Es gibt ja noch einen deutlichen Hinweis, dass dieser Krieg schon früher geplant war:

Das bestreitet auch keiner. Wäre geradezu katastrophal wenn der moderne Israelische Generalstab den Krieg zuvor nicht planen würde.

der israelische Stabschef hat seine Aktien vor Kriegsbeginn, aber nach der Entführung verkauft.

Sicher, nachdem Olmert in angerufen und den Befehl zum Abmarsch gegeben hatte. Oder meinst du der Generalstabschef erfährt vom Kriegsausbruch wenn die ersten F-16 die Bomben abwerfen? Der ist der Typ hinter den Kulissen der den Befehl gibt...

Er wusste also, was er kurz darauf machen würde. Entsprechend viele Forderungen gibt in Israel ihn zu entlassen.

Was man auch tun sollte, sollten sich diese Vorwürfe bestätigen...

Na ja. Die Ansicht, dass man einen Angriff auf die Hisbollah als Studienobjekt für einen Angriff auf den Iran sehen kann, ist alles andere als schwachsinnig, wenn man liest, was studiert werden sollte: die Art und Weise, wie Befestigungsanlagen auf die Bombardierungen reagieren.
Da eben die Anlagen der Hisbollah mit Hilfe iranischer Kenntnisse gebaut worden sein sollen, liegt es ja nahe, dass es vergleichbare Eigenschaften gibt.

Die Bunker die die Hisbollah im Südlibanon aufgebaut hat dürften sich doch ein wenig von denen im Iran unterscheiden. VA wenn es um die Atomanlagen geht. Was soll man da bitte groß studieren? Mehr als Stahlbeton haben die auch nicht zusammengebastelt. Wie da ein Bunker Buster wirkt kann man auch in der TTR ausprobieren.

Dazu gab es ja weitere Studienobjekte, die in dem Artikel genannt wurden. Das waren allerdings alles politische Punkte, die du ja sowieso gerne total ausklammerst, weil es keine Details von Waffensystemen sind.

Die Reaktion der libanesischen Bevölkerung soll als Studienobjekt für die Reaktion der Iraner auf einen 4. Golfkrieg herhalten? Aber sicher doch.

Ach ja: du warst übrigens der Typ, der nicht verstanden hat, dass es beim der Hisbollah nicht um konventionelles Militär geht.

Jaja,du musst es ja wissen.
Weist du wer das nicht vertsanden hat? Der Typ der diese blödsinnige Studienthese in die Welt geschickt hat.

Aber es spricht schon viel dafür, dass du nicht der einzige rechte Militarist warst, der dieser Meinung war, sondern die israelischen Verantwortlichen die gleiche falsche Ansicht hatten.

Nö nicht wirklich. Das Problem war, das die Politik der Armee nicht freie Hand gelassen hat. Was heißt, eine großangelegte Invasion konnte nicht stattfinden. Und nur so kriegst du den Süden Guerillafrei. Nicht mit einzlen Vorstößen und Rückzügen. Da tötest du zwar, hinterher sickern aber sofort wieder Kämpfer ein. Rein, das Gelände auf breiter Front durchwühlen und weiterziehen. Die Fluchtmöglichkeiten am Litani abschneiden. Mit größtmöglicher Feuerkraft zuschlagen. Nur das hilft gegen Guerilla. Keine punktuellen Angriffe.

Das erklärt ja auch, warum sie sich diese Niederlage eingehandelt hatten, obwohl sie nach den Erfahrungen mit der letzten Invasion eigentlich hätten wissen können, dass sie so nicht gewinnen können.

Welche Niederlage? Die Aktion wurde abgebrochen bevor sie richtig losging. Die Truppen sind zwar eingerückt, durften das Gebiet aber nicht mehr säubern.
Wieso sollte man nicht gewinnen können? Pflege nur den Mythos der unangreifbaren asymmetrischen Kriegsführung. Wenn man es richtig anpackt kann man die auch bezwingen. Problem war, das man es anfangs nicht machte und später nicht mehr durfte (als man bestimmte Fehler erkannt und daraus gelernt hatte).

[max]

Was Israel wollte ist doch vollkommen egal. Ich würde dir recht geben, wenn Israel seinerseits irgendwelche Offensiven Aktionen gegen Hisbollah durchgeführt hätte um seine Kriegswilligkeit zu suggerieren.

Die Regierung Olmert wollte einen Krieg. Die Hisbollah hat ihr den Anlass dafür geliefert. Da geht es nicht darum, ob genau in diesem Augenblick schon die Truppen bereit für eine Offensive standen - was sie ja waren, da die Bombenangriffe sehr bald schnell losgingen.

Also gar nicht handeln? Du musst bedenken, das sehr vereinzelte Raketenangriffe über 6 Jahre hinweg auszuhalten sind, der bewaffnete Überfall auf Soldaten in Israel einhergehend mit einem massiven Raketenschlag aber ein ganz anderes Kaliber ist.

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen

Nicht-handeln;
so zu handeln, dass man die Bedrohung massiv verschärft (wie Olmert) oder
so zu handeln, dass man die Bedrohung reduziert.

Dafür hätte man aber in den letzten Jahren an einer politischen Lösung arbeiten müssen und nicht auf einseitige Schritte und militärische Überlegenheit setzen müssen. Das militärische Vorgehen hat längerfristig den gleichen Effekt wie Nicht-Handeln, aber kurzfristig den Effekt, dass die Bedrohung viel grösser wurde. Aber es starben ja nicht Zehntausende, weshalb dies dir wurscht ist oder?

Die Reaktion der libanesischen Bevölkerung soll als Studienobjekt für die Reaktion der Iraner auf einen 4. Golfkrieg herhalten? Aber sicher doch.

Die dümmliche Ansicht, dass eine Bevölkerung sich wegen der Bombardierungen gegen die eigene Regierung erhebt (bzw. wie in diesem Fall gegen ein Teil der Regierung, die Hisbollah), hatte in den letzten Jahren auf jeden Fall nicht nur die Regierung Olmert. Auch Bush dachte in Bezug auf den Irak so (wie Clinton zuvor in Bezug auf Serbien oder - sehr viel früher - Roosevelt in Bezug auf Deutschland).

Das Problem war, das die Politik der Armee nicht freie Hand gelassen hat. Was heißt, eine großangelegte Invasion konnte nicht stattfinden. Und nur so kriegst du den Süden Guerillafrei. Nicht mit einzlen Vorstößen und Rückzügen. Da tötest du zwar, hinterher sickern aber sofort wieder Kämpfer ein. Rein, das Gelände auf breiter Front durchwühlen und weiterziehen. Die Fluchtmöglichkeiten am Litani abschneiden. Mit größtmöglicher Feuerkraft zuschlagen. Nur das hilft gegen Guerilla. Keine punktuellen Angriffe.

Noch so einen Beispiel für jemanden, der einfach nicht lernen will. Genau dies wurde doch bereits einmal im Libanon gemacht. Der Erfolg war langfristig, dass die Bedrohung stärker wurde, weil noch mehr Leute motiviert wurden, sich den Terrorgruppen anzuschliessen.

Die israelische Armee ist nicht deshalb gescheitert, weil man sie nicht gelassen hat. Wenn man sie gelassen hätte, wäre das einzige Ergebnis viel mehr tote israelische Soldaten gewesen - und eine sehr kurzfristige Reduktion der Angriffe, die aber von der anderen Seite des Litani sowieso weiter fortgesetzt worden wären. Dann hätte man behauptet, dass man weiter vorrücken müsste. Und so weiter. Letztendlich wäre man eben wieder gescheitert und die Bedrohung Nordisraels wäre nicht geringer als sie heute ist.

Du bist übrigens wieder einmal nicht konsequent. Du hattest behauptet, dass das israelische Militär bei der letzten Invasion deshalb gescheitert wäre, weil sie die Hisbollah nicht auch in den anderen Teilen des Libanon bekämpfte. Jetzt meinst du, dass man "die Fluchtmöglichkeiten am Litani [hätte] abschneiden" sollen - als wäre diesmal eine beschränkte Aktion im Südlibanon hilfreich, wenn letztes Mal eine Invasion des gesamten Libanons schon erfolglos war.

Du verstehst eben den Unterschied zwischen einer Guerilla und einer konventionellen Armee immer noch nicht, wenn du meinst, dass "grösstmögliche Feuerkraft" helfen würde. Asymmetrische Kriegsführung besteht genau darin, der "grösstmöglichen Feuerkraft" auszuweichen. Für die "grösstmögliche Feuerkraft" gibt es bei Guerillas kein Ziel. Diese haben keine Panzerarmee, massive Stellungen etc. Diese sind nur "punktuelle Ziele", die versuchen nur dann anzugreifen, wenn die konventionelle Armee eben keine "grösstmögliche Feuerkraft" hat - und ansonsten sich versteckt.

Welche Niederlage?

Du siehst nicht, warum die Regierung Olmert sich eine massive Niederlage eingehandelt hat? Mal ein Tipp: das wirst du nie erkennen, wenn du dich auf Details von Waffen und grosse Kesselschlachten konzentrierst. Wie wurde das US-Militär in Vietnam, dass russsische Militär in Afghanistan und das israelische Militär das letzte Mal im Libanon besiegt? Durch eine militärische Niederlage? Nein. Diese Kriege wurden alle politisch trotz militärischer Überlegenheit verloren.

[Eye-Q]

Das Problem ist aber, das Israel da kaum die Leistungsfähigkeit besitzt und man das auch der eigenen Bevölkerung nicht verkaufen wird können.
Hilfe für den Feind. Das wäre zwar wünschenswert, ist aber in der mengenmäßigen Form die nötig wäre um etwas zu bewirken nicht (mehr) möglich.

Da frage ich mich, wieviel der Waffengang gekostet hat; wenn man bedenkt was für Geldmengen wortwörtlich verbrannt werden.
Und mE geht es nicht um Hilfe für den Feind, sondern Hilfe für die Menschen, UM jedwede Unterstützung für den Gegner zu untergraben.

Diese Kriege wurden alle politisch trotz militärischer Überlegenheit verloren.

Weil die Politiker sich einmischten bzw Militärs nicht machen ließen

[Skymarshal]

@ Cmdr. Ch`ReI: Es wurden mehr Zivilisten als Hisbollahkämpfer getötet. Viel mehr. Und da frage ich mich ob das so ok ist.

Im 2. Weltkrieg sind natürlich viel mehr Menschen gestorben. Aber ein Großteil waren doch Soldaten.

Wenn heutzutage 1000 Menschen bei einer kriegerischen Auseinandersetzung sterben und davon 80% Zivilisten sind, ist das nicht weniger unpräzise. Und weiterhin schmutziger Mist.

[max]

Da frage ich mich, wieviel der Waffengang gekostet hat; wenn man bedenkt was für Geldmengen wortwörtlich verbrannt werden.

In Israel laut heutiger taz 2,15 Milliarden Euro, wobei 1,4 Milliarden die Kosten für die Militäreinsätze waren. Die wirtschaftlichen Verluste in Nordisrael werden auf 820 Millionen Euro beziefert.

Im Libanon werden die Schäden auf 4,6 Milliarden Euro beziefert.

Wenn man bedenkt, wie die soziale Situation in diesen Staaten ist, sieht man, wie katastrophal hoch diese Kosten sind.

@ Skymarshall: die meisten Toten im Zweiten Weltkrieg waren auch Zivilisten.

[Skymarshal]

@ Skymarshall: die meisten Toten im Zweiten Weltkrieg waren auch Zivilisten.

Naja, dann ist das Verhältnis wohl heute immer noch nicht viel besser.

[max]

Naja, dann ist das Verhältnis wohl heute immer noch nicht viel besser.

Der Anteil der zivilen Opfer ist seit dem Zweiten Weltkrieg immer höher. Das Problem ist, dass die militärischen Offensivfähigkeiten massiv zugenommen haben. Dazu waren die meisten der letzten Kriege sehr einseitig, so dass die Bombardierungen auch kaum auf Widerstand stiessen, da der bombardierte Staat militärisch zu unterlegen war.

[Nighthawk_]

Die Regierung Olmert wollte einen Krieg. Die Hisbollah hat ihr den Anlass dafür geliefert.

Und damit trägt die Hisbollah die Schuld an diesem Krieg.

Da geht es nicht darum, ob genau in diesem Augenblick schon die Truppen bereit für eine Offensive standen - was sie ja waren, da die Bombenangriffe sehr bald schnell losgingen.

ne sie waren nicht. Das die Bombenangriffe bald losgingen, ja und? Ein paar F-16 aufzutanken und zu munitionieren schafft man in weniger als einer Stunde nach dem Eingang der Befehle wenn es sein muss. Israel schon gleich zweimal. Das die Truppen wenige Stunde später im Norden standen verwundert nicht wenn man das israelische Mobilisierungssystem kennt (verweise da mal auf den Jom Kippur Krieg - 24h nach beginn des Krieges standen wesentliche Elemente zweier Reservedivisionen 150km vom Ausgangsort entfernt im Siani) und die Lage der Militärlager dort.

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen
Nicht-handeln;
so zu handeln, dass man die Bedrohung massiv verschärft (wie Olmert) oder so zu handeln, dass man die Bedrohung reduziert.

Ja schon. Nur:
1. Wurde die Bedrohung nicht massiv verschärft sondern im gegenteil sogar entschärft.
2. Gibt es keinen anderen Weg der den großen Krieg in ein paar Jahren verhindert hätte.

Dafür hätte man aber in den letzten Jahren an einer politischen Lösung arbeiten müssen

Haha, klar Politische Lösung während Hisbollah für den Krieg rüstet. Soll man mit denen Verhandeln? Über was denn? Die Auflösung Israels? Es gibt Kriege die kannst du nicht durch Verhandeln abwehren.

Die dümmliche Ansicht, dass eine Bevölkerung sich wegen der Bombardierungen gegen die eigene Regierung erhebt (bzw. wie in diesem Fall gegen ein Teil der Regierung, die Hisbollah), hatte in den letzten Jahren auf jeden Fall nicht nur die Regierung Olmert. Auch Bush dachte so.

Diese Ansicht ist zwar nicht dümmlich, benötigt aber keine weiteren Studienobjekte. Irak reicht da.

Genau dies wurde doch bereits einmal im Libanon gemacht. Der Erfolg war langfristig, dass die Bedrohung stärker wurde, weil noch mehr Leute motiviert wurden, sich den Terrorgruppen anzuschliessen.

Du verstehst es nicht oder? Mal abgesehen davon, das es im Liabnon so nicht gemacht wurde, gegen wenn hat man 82 den gekämpft? Warum ist man einmarschiert? Nicht wegen der Hisbollah, sondern wegen der PLO. Und, gab es die nach dem Krieg noch im Libanon? Nein, die Genossen flohen nach Tunis. Der Krieg entfernte diese Bedrohung. Das in der Nachkriegszeit eine neue Bedrohung heranwuchs ist ein anderes Kapitel. Hier hat Israel Fehler gemacht. Das bestreitet niemand. Aber überleg dir erst mal grundsätzlich ob man die PLO im Libanon hätte lassen sollen. Das wäre nämlich der blutigere Weg gewesen. So hat man dieses Problem beseitigt und ein neues geschaffen. Aber anders läuft es nicht. Man kann nur das Schaffen des neuen Problems möglichst verhindern und von sich abhalten. Dazu gibt es Mittel und Wege. Einer ist andere Länder mit in die Pflicht zu nehmen, so wie es im Moment geschieht.

Die israelische Armee ist nicht deshalb gescheitert, weil man sie nicht gelassen hat.

Sie ist nicht gescheitert. Sie wurde zurückgepiffen bevor sie ihre Aufgabe sachgerecht erldigen konnte.

Wenn man sie gelassen hätte, wäre das einzige Ergebnis...

Die Beendigung der Raketenangriffe auf Israel gewesen, einhergehend mit einer weitestgehenden Zerschlagung des militärischen Potentials der Hisbollah. Danach hätte man die UN riengeschickt um zusammenzukehren und auf den Rest aufzupassen. So wäre das gelaufen und so hätte ein Sieg ausgesehen. Jetzt hat man ein temporäres Ende der Kampfhandlungen ohe wirklichen Gewinner und Verlier. Beide Seiten haben letztlich gewonnen und verloren. Runde zu Ende, abwarten wie es nach der Pause weitergeht.

Du bist übrigens wieder einmal nicht konsequent. Du hattest behauptet, dass das israelische Militär bei der letzten Invasion deshalb gescheitert wäre, weil sie die Hisbollah nicht auch in den anderen Teilen des Libanon bekämpfte.

Sie bekämpfte während der Besatzungszeit die Hisbollah praktisch übehraupt nicht sondern hielt nur den Süden Hisbollahfrei. Ansonsten spielte sie Zielscheiben und schoss ab und an zurück.

Jetzt meinst du, dass man "die Fluchtmöglichkeiten am Litani [hätte] abschneiden" sollen - als wäre diesmal eine beschränkte Aktion im Südlibanon hilfreich, wenn letztes Mal eine Invasion des gesamten Libanons schon erfolglos war.

Ich kann deine Logik nicht nachvollziehen. Die Invasion 82 war erfolgreich, die PLO wurde vertrieben. Es geht darum zu verhindern das sich die Kräfte der Hisbollah die sich im Süden befinden nicht nach Norden absetzen. Strategie auf operativer Ebene im Krieg. Analog 82, wie krieg ich die PLO klein, hat es jetzt geheißen, wie zerschlage ich Hisbollah, wie stoppe ich die Raketenangriffe. Das macht man indem man ein Gebiet abriegelt und anschließend durchkämmt.

Du verstehst eben den Unterschied zwischen einer Guerilla und einer konventionellen Armee immer noch nicht, wenn du meinst, dass "grösstmögliche Feuerkraft" helfen würde.

Das bezieht sich hauptsächlich auf die Städte und Siedlungen. Kann nicht sein, das man eine Kompanie da reinschickt und einen Tritt in den Hintern bekommt. Artillerie, Luftwaffe und Panzer reinschießen lassen und dann mindestens ein Batallion auf breiter Front rein. Dem Gegner keine Ausweichmöglichkeiten geben Da kann es so asymmertrisch kämpfen wie er will, er wird in seiner Mobilität eingeschränkt und von einer überlegenen Truppe auf breiter Front aufgerollt. Es ist klar, das man im Libanon keine Panzerarmee braucht um Gelände zu erobern. Was du va brauchst ist Manpower um Gelände zu durchsuchen bzw abzuriegeln und dann auch punktuell die größtmögliche Schlagkraft. Das wurde eben nicht gemacht. Man ging über die Grenze in kleinen Trupps, schoss ein wenig aufeinander und ging dann wieder nach Hause. So gewinnt man keine Kriege. Rein in größtmöglicher Zahl (50.000 Mann sollten reichen), gleichzeitig die Hintertür versperren und dann kann es losgehen (hier hat man im RL aufgehört).

Du siehst nicht, warum die Regierung Olmert sich eine massive Niederlage eingehandelt hat? Mal ein Tipp: das wirst du nie erkennen, wenn du dich auf Details von Waffen und grosse Kesselschlachten konzentrierst.

Deine Tipps laufen ins leere, weil ich kein Typ bin der sich in Details vergeht. Ich sehe das große Ganze sehr deutlich, begreife es aber anders als du, ziehe andere Schlüsse. Letztlich ist es müßig zu diskutieren da es eh klar ist das keiner von seiner Meinung abweichen wird.

Wie wurde das US-Militär in Vietnam, dass russsische Militär in Afghanistan und das israelische Militär das letzte Mal im Libanon besiegt? Durch eine militärische Niederlage? Nein. Diese Kriege wurden alle politisch trotz militärischer Überlegenheit verloren.

Tja, dummerweise wurde dieser Krieg beendet bevor man überhaupt in den Bereich einer politischen Niederlage kamen. Es war von vorneherein klar, das man wenig Zeit hat. Letztlich hatte man mehr Zeit als man eigentlich dachte. Der Fehler der Politik war, das sie nicht bereit waren wie das Militär aus den Fehlern zu lernen und das Vorgehen zu ändern. Die Invasion fand nicht statt, ab diesem Punkt lief der Krieg nur noch auf eine Beendigung ohne Sieg für irgendeine Partei hinaus. Eine Sache, von der die israelische Bevölkerung überhaupt nicht angetan ist. Im Gegensatz zu Vietnam wollte man die große Ausweitung, den großen Krieg. Eine andere Regierung hätte das vielleicht genützt. Wenn einer verloren hat dann ist es Olmert, innenpolitisch wegen seinem zu weichen Kurs. Außenpolitisch steht Israel nicht schlechter da als zuvor auch.

Da frage ich mich, wieviel der Waffengang gekostet hat; wenn man bedenkt was für Geldmengen wortwörtlich verbrannt werden.

700€ pro Kopf. Katastrophal ist das nicht.

Und mE geht es nicht um Hilfe für den Feind, sondern Hilfe für die Menschen, UM jedwede Unterstützung für den Gegner zu untergraben.

Ja, so leicht ist das aber nicht. Allein schon der Gedanke das Israelis und die Hisbollah gleichzeitig den selben helfen wollen, was meinst du welche Hilfe wird man annehmen?

@ Cmdr. Ch`ReI: Es wurden mehr Zivilisten als Hisbollahkämpfer getötet. Viel mehr. Und da frage ich mich ob das so ok ist.

Wie gesagt, man rechnet so 1 zu 4 ist heute ok. Und da sprechen wir noch nicht mal über asymmetrisches.

Im 2. Weltkrieg sind natürlich viel mehr Menschen gestorben. Aber ein Großteil waren doch Soldaten.

Ne nicht wirklich. Wobei in Europa mehr Soldaten umkamen, in Asien mehr Zivilisten. Und wo wurde symmetrischer gekämpft?

Wenn heutzutage 1000 Menschen bei einer kriegerischen Auseinandersetzung sterben und davon 80% Zivilisten sind, ist das nicht weniger unpräzise.

Du musst noch gut 500 Tote Hisbollahs zu den 20% als Zivil Verkauften Opfern dazurechnen. Mindestens, wenn die Angaben von der anderen Seite überhaupt stimmen.

Das Problem ist, dass die militärischen Offensivfähigkeiten massiv zugenommen haben.

Nö, das Problem ist, das nicht mehr West gegen West kämpft, sprich die Kämpfe nicht mehr symmetrisch, ritualisiert und ritterlich sind sondern bis auf den letzten Tropfen Blut geführt werden.
Das Zeigt sich in den Opferzahlen des 2. Weltkriegs deutlich.

[Eye-Q]

700€ pro Kopf. Katastrophal ist das nicht.

Wie, was pro Kopf? Der isr. Soldaten? Einwohner Israels? ...?

Ja, so leicht ist das aber nicht. Allein schon der Gedanke das Israelis und die Hisbollah gleichzeitig den selben helfen wollen, was meinst du welche Hilfe wird man annehmen?

Schlicht und einfach die die man bekommt!

Wie gesagt, man rechnet so 1 zu 4 ist heute ok. Und da sprechen wir noch nicht mal über asymmetrisches.

Wer "rechnet" sich denn sowas zusammen? Ist ja wirklich lächerlich

[Nighthawk_]

Wie, was pro Kopf? Der isr. Soldaten? Einwohner Israels? ...?

Letzteres

Schlicht und einfach die die man bekommt!

Ja schön und wenn dir beide Hilfe anbieten?
Wäre ja geradezu lebensgefährlich dann die Israelis zu wählen.

Wer "rechnet" sich denn sowas zusammen? Ist ja wirklich lächerlich

Ja, das sind die lächerlichen Typen die sich den lieben langen Tag lang überlegen wie man lächerliche Aktionen durchzieht und es dann ab und an auch machen.

[Eye-Q]

Letzteres

Na dann lässt sich mit knapp 5 Mrd € doch so einiges machen

Ja schön und wenn dir beide Hilfe anbieten?
Wäre ja geradezu lebensgefährlich dann die Israelis zu wählen.

Klar, aus der Sicht das alles Feinde sind. Ich gehe davon aus, dass genug Libanesen dabei sind die von und mit der Hizbollah nix zu tun haben wollen und sich denken "je eher die weg sind und wir unsere Ruhe haben, umso besser". Aber wie ich schon mal schrieb (wenn man von der These ausgeht, dass alles Feinde sind und vielleicht nur ein paar "Gute"): (metzelt sie alle) der Herr wird sie Seinen schon erkennen.....

Ja, das sind die lächerlichen Typen die sich den lieben langen Tag lang überlegen wie man lächerliche Aktionen durchzieht und es dann ab und an auch machen.

Alles klar...

[Nighthawk_]

Na dann lässt sich mit knapp 5 Mrd € doch so einiges machen

Sicher. Vieles, nur keine Kriege aufhalten

Klar, aus der Sicht das alles Feinde sind. Ich gehe davon aus, dass genug Libanesen dabei sind die von und mit der Hizbollah nix zu tun haben wollen und sich denken "je eher die weg sind und wir unsere Ruhe haben, umso besser".

Die gibt es sicherlich. Aber was hilft es dir?
Die Hisbollah kann deswegen immernoch Krieg führen.
Du kannst dich aus einer solchen Situation nciht herauskaufen.

[Eye-Q]

Sicher. Vieles, nur keine Kriege aufhalten

Natürlich nicht wenn man ihn will, das ist klar! Daher ja meine Meinung: bestimmte Elemente haben gar kein Interesse an Frieden.

Die gibt es sicherlich. Aber was hilft es dir?
Die Hisbollah kann deswegen immernoch Krieg führen.
Du kannst dich aus einer solchen Situation nciht herauskaufen.

Die Hisbollah müsste schlicht und einfach ignoriert werden. Finde ich komisch, mit Terroristen bzw deren Organisationen nicht verhandeln, sprechen etc wollen, aber ihnen immer vorhalten, dass man wegen ihnen nichts machen könne und damit wieder nicht gewollte Aufmerksamkeit schenken. Entweder wirklich ganz oder wirklich gar nicht! Direkt mit der libanesischen Regierung sprechen, direkt mit den Libanesen verhandeln, direkte Unterstützung zukommen lassen - that's it. Wenn bzw weil einiger der Hizbollah-Leute in der Regierung sind, muss man das halt mal in Kauf nehmen und diese ignorieren; langfristig, wenn die Hizbollah nicht so viel erreicht, löst sich das Problem von selber. Und ich behaupte deswegen das sie (in direkter "Konkurrenz") nicht so viel erreichen kann, weil ihnen trotzallem nicht so Geldmengen zur Verfügung stehen als die eben schön runtergerechneten 700€/Kopf!

edit: Tatsache ist, dass der Mensch, wenn er Hilfe braucht, diese nimmt wo er sie bekommt!

[TheJoker]

17% des Israelischen Haushaltes gehen ans Militär (aber nur je 14% für Bildung und Gesundheit), zum Vergleich bei uns sind es 1,5%.

Die geben also auch ohne Krieg einiges aus. Ich glaube auch wenn man von dem Geld Schulen und Krankenhäuser im Südlibanon gebaut hätte wäre man auf längere Sicht besser gefahren.