Der Nahost-Konflikt

[matrix089]

Da wird man nicht mehr oder weniger Spass haben als sonst und jetzt. Ich kann deine Paranoia nicht nachvollziehen.

Und ich kann so eine Blauäugigkeit nicht versestehen. Hast Du nicht gesehen wie heruntergewirtschaftet der Osten war/ist? Wie korumpiert China ist?

Nun sollen wohl doch deutsche Soldaten mit ins Krisengebiet. Was haltet ihr davon?
Bin da ziemlich unschlüssig. Irgendwie vertrackt. Wenn ich mir da so einige Situationen vorstellen, welche da entstehen könnten.

Das Ziel den Frieden in die Region zu bringen und ihn zu sichern sollte Anreiz genug sein um Zweifel zu überwinden.

Sicher können da gefährliche Situationen entstehen, aber das ist im Kosovo, Afghanistan usw. auch nicht anders.

Israel hat nichts dagegen das deutsche Truppen eingesetzt werden. Sie haben es sogar begrüßt. Das ist ja wohl Beweis genug dafür wie groß das Vertrauen in unser Geschichtsverständnis ist.

[Eye-Q]

Was haben wir mit dem Osten oder China zu tun? *(edit: bzw. umgekehrt)*
Das ist Paranoia! Man geht davon aus, dass China, Russland u.a. nur darauf warten uns zu unterjochen. Grob gesagt: was die Russen oder Chinesen in ihrem Land machen kann uns mehr oder weniger egal sein. Tatsache ist, dass den Weg den China eingeht zu einer Öffnung und Liberalisierung geführt hat und führen muss, dass hat der Kapitalismus in gewisser Weise nun mal an sich. Die KPCh versucht nur die "Auswüchse" (der "Freiheit") in Zaum zu halten. Ähnlich mit Russland, die werden selber noch so viele interne Probleme bekommen, dass die sich um sich selbst kümmern müssen. Was die Abhängigkeit von Öl und Gas betrifft, ist das mehr oder weniger unsere schuld. Trotzallem hat Russland interesse an stabilen Verhältnissen und wartet nicht nur darauf uns den Hahn zuzudrehen (wozu auch). Wieder dasselbe mit China: wahrscheinlich warten sie nur darauf das wir Abhängig sind von deren Importen, und wenns soweit ist, kommen aus allen Geräten und Waren "made in China" lauter kleine Chinesen raus und überfallen uns.

[Skymarshal]

Hört euch das mal an

US-Starjournalist Seymour Hersh hat Indizien dafür zusammengetragen, dass Israel den Bombenkrieg gegen die Hisbollah von langer Hand plante - und die US-Regierung Bescheid wusste. Die Offensive gelte in Washington als Testlauf für einen Iran-Krieg, zitiert er Experten.

Berlin - Es wäre bei weitem nicht das erste Mal, dass Seymour Hersh, Vorzeige-Journalist des Magazins "New Yorker", einen Skandal aufdeckt. Die Folterungen irakischer Gefangener durch US-Soldaten im Knast von Abu Ghuraib etwa hätten ohne den 1937 geborenen Enthüllungsexperten nie die Öffentlichkeit gefunden, die ihnen zukommt. Nun hat Hersh erneut zugeschlagen: In der aktuellen Ausgabe des "New Yorker" behauptet er, der Libanon-Feldzug Israels sei von langer Hand vorbereitet und die USA seien eingeweiht gewesen.

Wie oft basiert auch diese Geschichte Hershs vornehmlich auf anonymen Quellen. Der Mann gilt freilich als einer der am besten verdrahteten Journalisten des Landes. Allerdings machen es ungenannte Gewährsleute immer schwer, eine Story zu verifizieren.

In diesem Fall wartet Hersh mit explosiven Aussagen wie dieser auf: Israel habe einen Plan, die Hisbollah anzugreifen, schon lange vor den Entführungen zweier Soldaten durch die Hisbollah im Juli vorbereitet und Beamte der Bush-Regierung darüber unterrichtet. Als Quelle nennt er zum Beispiel einen "Nahost-Experten mit Kenntnis des gegenwärtigen Denkens der israelischen und US-amerikanischen Regierung"...

Quelle:GMX

Dazu noch viel mehr im Artikel.

Einige hatten hier ja auch schon solche Ideen Anfangs geäußert. Irgendwie erscheint mir das alles auch von der Gegenseite sehr konstruiert. Passt wunderbar zu dem Gesamtmuster, wie "Afghanistan und Irak waren schon lange vor dem 11.September geplant." Auch wenn das stimmen mag.

Also ich weiß nicht was ich davon halten soll.

[Nighthawk_]

Ich halte davon wenig.
Da wird viel aufgebauscht und in die falsche Richtung interpretiert.
Es wird wahrscheinlich so gewesen sein, dass sich die Israelis Gedanken bezüglich des Hisbollah-Problems gemacht und diesbezüglich auch in Washington angefragt haben. So unnatürlich ist die Planerei und Abcheckerei beim Verbündeten nun auch wieder nicht. Es war ja abzusehen, dass die Situation vor dem Krieg nicht auf Dauer halten wird. Nur logisch das man für alle Fälle plant. Und Planungen schließen naturgemäß auch Präventivschläge (wobei das eh keiner gewesen wäre) mit ein.
Wie auch immer, letztlich ändert sich nichts. Hisbollah hat den Krieg angefangen und ihn in vollen Umfang zu verantworten. Das die Israelis selbst einen Waffengang geplant haben könnten ist da schlicht irrelevant.
Schwachsinnig ist die Behauptung des Typen va im Punkt "Studienmodell für einen Irankrieg". Ja klar doch. Man wird begrenzte Luftschläge gegen eine Guerilla als Ausgangsbasis für einen Krieg gegen den Iran hernehmen.
Sorry, aber wer nur ein bisserl Ahnung von sowas hat weiß, das ist totaler Blödsinn. Wenn man den Krieg gegen den Iran so führen würde wie Israel seinen gegen die Hisbollah dann gute Nacht.

[Zocktan]

ich kann nicht so recht glauben, dass das eine sensationelle enthüllung ist. ich würde einfach mal sagen, dass das israelische militär aufgrund der exponierten lage seines staatsgebietes, gegen jedes nachbarland mehrere offensivpläne in der schublade liegen hat, die sich innerhalb kurzer zeit umsetzen lassen.
die jeweilige sicherheitslage bestimmt dann eben, welcher plan in die tat umgesetzt wird. (und das israel sich bei seinem grossen bruder absichert, sollte auch nicht wundern)

[Direwolf]

Wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis. Um solche Pläne vor dem Krisenfall zu entwerfen sind Generalstäbe da.

[Sandswind]

Um solche Pläne vor dem Krisenfall zu entwerfen sind Generalstäbe da.

Das schon. Die Frage, die sich jetzt stellt (vor allem vor dem Hintergrund des angeblichen "Abnickens" durch die USA) ist ja eher, ob der Krisenfall wirklich da war, oder ob man einfach nur einen Anlass gesucht hat, um die vorhandenen Pläne umzusetzen. Daß die Pläne da sind, ist wirklich nicht überraschend.

[Nighthawk_]

Und ändert die Antwort auf die Frage irgendetwas?
IMO nicht.
Ist doch nur natürlich, das Israel jeden möglichen Grund und Anlass hernimmt um dem Feind auf die Finger zu klopfen.
Ein Krisenfall war das freilich nicht. Halt eben mal wieder ein etwas größerer Zwischenfall im Norden. Darauf wurde aus verschiedenen Gründen etwas energischer reagiert als sonst. Und, was ist dabei?

[Sandswind]

Und ändert die Antwort auf die Frage irgendetwas?
IMO nicht.
Ist doch nur natürlich, das Israel jeden möglichen Grund und Anlass hernimmt um dem Feind auf die Finger zu klopfen.

Tja, genau diese Einstellung kann man mit sehr guten Gründen an der israelischen Führung kritisieren. Und genau diese Einstellung spielt denen in die Hände, die Israel mangelnden Willen zum Frieden attestieren wollen. Wer nämlich nur auf Gelegenheiten zum Draufhauen wartet und sucht, will keinen Frieden durch Kompromisse und Verhandlungen, sondern wie Du richtig sagst dem Gegner eine auf die Finger geben.

[Nighthawk_]

Tja, genau diese Einstellung kann man mit sehr guten Gründen an der israelischen Führung kritisieren.

So, warum denn?
Wenn sie es nicht so machen würden gäbe es sie heute längst nicht mehr.

Und genau diese Einstellung spielt denen in die Hände, die Israel mangelnden Willen zum Frieden attestieren wollen.

Und? Nimm das aktuelle Beispiel. Was hätte es gebracht die Hisbollah agieren zu lassen ohne sich groß darum zu kümmern? Über kurz oder lang hätten sie wirklich angefangen im größtmöglichen Ausmaß zu schiesen. Ja ganz toll, man hat zwar den Willen zum Frieden demonstriert aber der Krieg der dann folgte ist um einiges größer als die Keilerei die tatsächlich stattgefunden hat. Der Preis st zu hoch. Lieber ein wenig unbeliebter in der Welt, dafür sicherer.

Wer nämlich nur auf Gelegenheiten zum Draufhauen wartet und sucht, will keinen Frieden durch Kompromisse und Verhandlungen, sondern wie Du richtig sagst dem Gegner eine auf die Finger geben.

Nein, so absolut wir du das jetzt darstellst ist es nicht. Frieden durch Kompromisse und Verhandlungen kann man mit den Israelis immer machen. Auch jetzt. Das Problem ist, das die andere Seite dafür nicht zu haben ist.
Gewisse Gruppierungen verstehen keine andere Sprache als die Gewalt, alles andere wird als Schwäche ausgelegt.

[Sandswind]

So, warum denn?
Wenn sie es nicht so machen würden gäbe es sie heute längst nicht mehr.

Im konkreten Fall gab es eine Bedrohung zweier Soldaten, ja. Aber dadurch wird noch nicht der gesamte Staat in seiner Existenz bedroht. Ich weiß sehr wohl, daß Israel von nicht gerade gewogenen Nachbarn umgeben ist, aber das ist keine pauschale Erklärung für jede Einzelaktion.

Nimm das aktuelle Beispiel. Was hätte es gebracht die Hisbollah agieren zu lassen ohne sich groß darum zu kümmern? Über kurz oder lang hätten sie wirklich angefangen im größtmöglichen Ausmaß zu schiesen.

Auslöser für den Krieg war die Entführung der beiden israelischen Soldaten.

Gewisse Gruppierungen verstehen keine andere Sprache als die Gewalt, alles andere wird als Schwäche ausgelegt.

Das stimmt zwar, ist aber nur die halbe Wahrheit. Mit Gewalt auf radikale Fanatiker zu reagieren, mag in akuten Situationen nötig sein, um sie zurückzudrängen und auch um die eigene Position zu behaupten. Das alles zementiert jedoch nur die gegenwärtige Lage, bringt den ganzen Prozess aber nicht voran. Daher müßte man auch der Zivilbevölkerung helfen, die die Radikalen als Wohltäter emfpindet. Da müßte auch was getan werden, denn rein mit militärischer Macht wird Israel definitiv nie in Frieden leben können.

[Skymarshal]

Wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis. Um solche Pläne vor dem Krisenfall zu entwerfen sind Generalstäbe da.

Aber um die Vorfälle offiziell zu etwas anderen zu nutzen(und auch das eigene handeln dadurch zu rechtfertigen) ist eine Vertuschung und Irreführung der Öffentlichkeit. Es ist in der Tat keine Überraschung und bestärkt die Kritiker vom Afghanistan und Irakkrieg.

Da zeigt doch mehr das es nur zum Nutzen für die USA und Israel geht. Und das zu jeden Preis.

Ist doch nur natürlich, das Israel jeden möglichen Grund und Anlass hernimmt um dem Feind auf die Finger zu klopfen.
Ein Krisenfall war das freilich nicht. Halt eben mal wieder ein etwas größerer Zwischenfall im Norden. Darauf wurde aus verschiedenen Gründen etwas energischer reagiert als sonst. Und, was ist dabei?

Das macht doch das überzogene und skrupelose Vorgehen der Israelis viel sinnloser als es vorher schon war.

Und ich frage mich wirklich ob man dann die Entführungen der Israelis noch als Grund ansehen kann.

Eher ist die Bezeichnung "gute Gelegenheit" dann angebracht.

Ob die USA jetzt tatsächlich den Iran angreifen, wird sich ja herausstellen.


PS: Allerdings profitiert die Hisbollah wohl auch davon. Indem sie mehr Symphatisanten gewonnen haben. Und die Welt hat mitbekommen, das Israel sehr schmutzig agiert.

[Nighthawk_]

Im konkreten Fall gab es eine Bedrohung zweier Soldaten, ja. Aber dadurch wird noch nicht der gesamte Staat in seiner Existenz bedroht.

Auslöser für den Krieg war die Entführung der beiden israelischen Soldaten.

Falsch bzw Irrelevant.
Der vorgeschobene Kriegsgrund mag die Entführung, bzw die mit einhergehenden Ereignisse gewesen sein. Das ist aber nicht weiter wichtig.
Entscheidend ist nicht wegen welchen Ereignis man in der Krieg gezogen ist und wie die Bedrohungslage für das ganze Land durch dieses Ereignis geändert wurde.
Entscheidend ist das große Bild. Und das zeigt uns eine Hisbollah die sich mehr als 6 Jahre lang systematisch auf einen Feuerüberfall ungeahnten Ausmaßes und einen folgenden Bodenkrieg vorbereitet hat.
Das ist ohne jeden Zweifel eine sehr große Bedrohung für den Norden. Mehr als 10.000 Raketen, abgeschossen in einigen wenigen Salven alle zur gleichen Zeit. Kannst dur dir vorstellen was das dann gewesen wäre? Mit Sicherheit keine humane Keilerei wie das was wir gesehen haben. Das zu Verhindern war der Grund für diesen Krieg (und das wurde auch geschafft). Das man da jetzt eine Hisbollahaktion vorschieben konnte ist propagandatechnisch zwar recht profitabel aber letztlich nicht weiter relevant. Der Krieg wurde nicht wegen den Soldaten geführt.

Mit Gewalt auf radikale Fanatiker zu reagieren, mag in akuten Situationen nötig sein, um sie zurückzudrängen und auch um die eigene Position zu behaupten. Das alles zementiert jedoch nur die gegenwärtige Lage, bringt den ganzen Prozess aber nicht voran.

Schon richtig. Nur, es gibt bei Gruppierungen wie die Hisbollah nur diesen einen Weg. Was will man anders machen? Den Krieg erst führen wenn er von der Gegenseite erklärt wird? Wie viele Tote wird es dann geben? Der Punkt ist, die Situation war akut, akuter als es selbst die Israelis gedacht haben. Mit denen sind sie längst über den Punkt Alternative, friedliche Lösungen hinaus. Das wäre 2000 was gewesen. Aber die Hisbollah hat gezeigt was sie die Zeit über getrieben hat.
Ich verstehe schon, das militärische Aktion mittelfristig nach dem Krieg nicht nur positive Folgen hat. Aber langfristig gibt es nichts anderes wenn man überleben und den großen Knall vermeiden will.

Daher müsste man auch der Zivilbevölkerung helfen, die die Radikalen als Wohltäter empfindet. Da müsste auch was getan werden, denn rein mit militärischer Macht wird Israel definitiv nie in Frieden leben können.

Das Problem ist aber, das Israel da kaum die Leistungsfähigkeit besitzt und man das auch der eigenen Bevölkerung nicht verkaufen wird können.
Hilfe für den Feind. Das wäre zwar wünschenswert, ist aber in der mengenmäßigen Form die nötig wäre um etwas zu bewirken nicht (mehr) möglich.

Das macht doch das überzogene und skrupellose Vorgehen der Israelis viel sinnloser als es vorher schon war.

Welches überzogene und skrupellose Vorgehen der Israelis? Die haben viel zu lasch gehandelt...

Und ich frage mich wirklich ob man dann die Entführungen der Israelis noch als Grund ansehen kann.

Warum? Der Angriff auf Israel am Morgen des 12.07 ist und bleibt eine Kriegshandlung und legitimiert einen Waffengang. Das man dann am 15.07 selber zu schießen hätte angefangen (hypothetisch) ist völlig irrelevant.
Hisbollah hat der Krieg zu verantworten und keiner sonst.

PS: Allerdings profitiert die Hisbollah wohl auch davon. Indem sie mehr Symphatisanten gewonnen haben.

Und? Dafür ist der große Schlag jetzt nicht mehr möglich und die Jungs dürfen sich mit der UN rumärgern. Die paar mehr Anhänger sind da ein akzeptabler Preis.

Und die Welt hat mitbekommen, das Israel sehr schmutzig agiert.

Der Krieg dürfte des sauberste gewesen sein, der jemals in der Region ausgefochten wurde...

[Skymarshal]

Welches überzogene und skrupellose Vorgehen der Israelis? Die haben viel zu lasch gehandelt...

Naja, dieses großangelegte Aktion mit zahlreichen Zivilopfern 4 Wochen lang.

Warum? Der Angriff auf Israel am Morgen des 12.07 ist und bleibt eine Kriegshandlung und legitimiert einen Waffengang. Das man dann am 15.07 selber zu schießen hätte angefangen (hypothetisch) ist völlig irrelevant.
Hisbollah hat der Krieg zu verantworten und keiner sonst.

Aber ein willkommener Anlaß, war es nach deinen Worten oben weiter, ja trotzdem.

Und? Dafür ist der große Schlag jetzt nicht mehr möglich und die Jungs dürfen sich mit der UN rumärgern. Die paar mehr Anhänger sind da ein akzeptabler Preis.

Aber die UN zieht bestimmt irgendwann mal wieder ab. Und solche Geschichten werden wohl nicht so schnell vergessen. Außerdem könnte die Hisbollah sich ja auch woanders neu formieren. Oder anstatt Raketen direkt abzuschiessen lieber Terroranschläge überall auf der Welt verüben. Dann gäbe die Al Quaida und Hisbollah als ernstzunehmende internationale Gefahr.

Der Krieg dürfte des sauberste gewesen sein, der jemals in der Region ausgefochten wurde...

Deswegen gibt es auch so viele Zivilopfer....ach ja, die Hisbollah is ja Schuld weil sie sich in bewohnten Gebieten verschanzt hat. Stimmt.

[Nighthawk_]

Naja, dieses großangelegte Aktion mit zahlreichen Zivilopfern 4 Wochen lang.

Was ist daran überzogen und skrupellos?

Aber ein willkommener Anlaß, war es nach deinen Worten oben weiter, ja trotzdem.

Ja schon, nur ändert das nichts an der Schuldfrage

Aber die UN zieht bestimmt irgendwann mal wieder ab. Und solche Geschichten werden wohl nicht so schnell vergessen. Außerdem könnte die Hisbollah sich ja auch woanders neu formieren. Oder anstatt Raketen direkt abzuschiessen lieber Terroranschläge überall auf der Welt verüben. Dann gäbe die Al Quaida und Hisbollah als ernstzunehmende internationale Gefahr.

Es behauptet ja keiner das Problem ist entgütlig gelöst. Eher das Gegenteil. Nur weißt du, die Israelis interessiert das herzlich wenig. Für die zählt das jetzt die nächsten Jahre im Norden einigermaßen ruhig sind und man danach keinen großen Angriff zu befürchten braucht. Das das nicht ewig so hält ist klar. Aber das Überkochen des Kessels wurde verhindert, man hat jetzt Druck rausgenommen. Freilich, das Feuer brennt, das Wasser kocht noch immer. Wird sich aber nicht ändern lassen. Wo ist das Problem für Israel in einigen Jahren wieder gegen die Hisbollah zu kämpfen? Sollte es sie interessieren, das die Hisbollah Terroranschläge in der Welt verübt (was ich für ausgeschlossen halte)? Das lässt sich sogar noch ausschlachten und instrumentalisieren.

Deswegen gibt es auch so viele Zivilopfer....

Ähm Entschuldigung, aber die Zahl der Zivilen Verluste ist auch gemessen an der Intensität der Kampfhandlungen ein Witz. Schau dir mal ein paar Zahlen an was früher massakriert wurde. Über das Wort „viel“ können wir ab 10.000 Toten anfangen zu diskutieren, keinesfalls nach gut 1.200 (von denen eh noch etliche Hisbollahs sind) nach 4 (!) Wochen. Weißt du was die herkömmliche Quote (Kriegsführung im 21. Jhdt wohlgemerkt) zwischen getöteten Feindlichen Kämpfern und Zivilen Verlusten ist? 1 zu 4. Damit wird gerechnet, auf dieser Basis wird geplant. Und daran gemessen sieht man schnell wie wenig schmutzig der Krieg überhaupt war.
Die Maßstäbe haben sich da kolossal verschoben. Früher vielen an einem Nachmittag allein 20.000 Soldaten, im laufe einer Schlacht mehrere Hunderttausend, heute spricht man von schweren Verlusten wenn mal 10 Soldaten draufgehen. Hallo? Wie will man mit dieser Einstellung denn überhaupt noch Krieg führen? Was machen wir denn wenn es mal nicht gegen Hinterhofterrorist XY sondern gegen ein hochgerüstetes Land geht? Das wird im Westen noch ein böses Erwachen geben.