Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Ich verstehe nur nicht, wieso bei einer deutlichen Verbesserung der eigenen Position kein Interesse an einer friedlichen Koexistenz mit dem Nachbarn bestand.

Da bist du endlich frei, aber gleichzeitig wird dir ein fremder Staat auf deinem Territorium gegründet? Ich glaube, die Ablehnung ist nur natürlich.

Bei all der Aufmerksamkeit für den Libanon sollte man die Opfer des israelischen Staatsterrors in den Palästinensergebieten nicht vergessen:

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/653049.html

Wirklich vorbildlich, unsere "einzige Demokratie" im Nahen Osten...

[Sandswind]

Da bist du endlich frei, aber gleichzeitig wird dir ein fremder Staat auf deinem Territorium gegründet? Ich glaube, die Ablehnung ist nur natürlich.

Naja, die Frage ist aber, ob das wirklich "ihr" Gebiet ist, also gänzlich das der Palästinenser. Es gab schon lange vor der Gründung Israels jüdische Einwohner in der Gegend - damit dürfte das auch deren Gebiet sein.

[Bynaus]

Es gab schon lange vor der Gründung Israels jüdische Einwohner in der Gegend - damit dürfte das auch deren Gebiet sein.

Ja, natürlich - aber das heisst ja noch lange nicht, dass sie deswegen gleich einen eigenen Staat brauchen. Die Türken in Deutschland brauchen ja auch keinen, und ich glaube, die Deutschen wären nicht besonders glücklich, wenn auf ihrem Gebiet plötzlich ein türkischer Staat gegründet würde (ich weiss - es gibt bereits einen türkischen Staat (mehrere, je nach Ansicht), aber es geht darum, dass die Anwesenheit einer Minderheit allein noch lange nicht die Gründung eines eigenen Staates rechtfertigt.)

[Sandswind]

Ja, natürlich - aber das heisst ja noch lange nicht, dass sie deswegen gleich einen eigenen Staat brauchen.

Ich will jetzt nicht so tief in die Trickkiste greifen, aber die Juden haben in Palästina eine sehr lange Geschichte. Es ist doch nur konsequent, daß sie - auf dem Boden des Völkerrechts - einen eigenen Staat haben können. Die Gründung Israels geschah ja auf genau diesem Weg, nämlich durch UN-Beschluß. Wie gesagt, ich habe Schwierigkeiten mit einer anderen Sichtweise, auch wenn ich einige Argumente nachvollziehen kann.

[Bynaus]

Ich will den Israeli nicht ihr Recht auf den eigenen Staat absprechen, das müssen sie mit den bisherigen Bewohnern des Gebiets selbst ausmachen. Solange sie sich einig sind, ist mir egal, zu welchem Ergebnis sie kommen.

Doch so wie es jetzt ist, nämlich dass die Ansicht der einen Seite mit militärischer Macht dem Rest aufgezwungen wurde, wird es langfristig nicht funktionieren.

Die beste Lösung wäre meiner Meinung nach immer noch ein säkulärer Staat in ganz Israel / Palästina mit den gleichen Rechten für alle seine Bewohner. Die zweitbeste Lösung ist ein unabhängiger, lebensfähiger Palästinenserstaat im Gaza-Streifen und im Westjordanland mit Ostjerusalem als Hauptstadt, inklusive finanzieller Entschädigung für die vertriebenen Flüchtlinge, die nicht mehr in ihre ursprünglichen Wohngebiete in "Kernisrael" zurückkehren können.

[matrix089]

... inklusive finanzieller Entschädigung für die vertriebenen Flüchtlinge, die nicht mehr in ihre ursprünglichen Wohngebiete in "Kernisrael" zurückkehren können.

Das ist nicht sehr realistisch. Israel wird argumentieren, dass sie nur "zurückerobert" haben, was ihnen nach der Staatsgründung durch Kriege genommen wurde.
Ansonsten stimme ich Dir zu. Die menschlichste Lösung wäre, ein gemeinsamer Staat in dem beide Völker friedlich zusammen leben.

//Edit

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430679,00.html

Der Krieg aus der Sicht eines mittlerweile aus der Armee ausgetretenen Israelis. Sehr interessant zu lesen. Leider ohne Schlussfolgerung.

[Bynaus]

Israel wird argumentieren, dass sie nur "zurückerobert" haben, was ihnen nach der Staatsgründung durch Kriege genommen wurde.

Das stimmt so aber nicht. Den Israeli wurde nichts genommen, das israelische Territorium war nach dem Krieg von 1948/49 von 50% auf etwa 80% des ehemaligen Mandatsgebietes gestiegen: Die Flüchtlinge kommen vor allem aus jener Zeit.

[Sandswind]

Den Israeli wurde nichts genommen, das israelische Territorium war nach dem Krieg von 1948/49 von 50% auf etwa 80% des ehemaligen Mandatsgebietes gestiegen: Die Flüchtlinge kommen vor allem aus jener Zeit.

Das stimmt zwar, aber eins muß man auch mal sehen: Die Israelis haben diesen Krieg nicht angefangen. Das rechtfertigt die Handlungen Israels natürlich nicht, aber man darf nicht vergessen, von wem jeweils die Gewalt ausging.

[Eye-Q]

Den Vorwurf könnte man genausogut auch der "anderen Seite" machen. Das fällt aber recht oft unter den Tisch, denn wie ich schon sagte: Ich habe gelegentlich den Eindruck, daß man von Israel mehr Vernunft und mehr Bemühungen um einen Frieden erwartet, als von seinen Nachbarn.

Das stimmt zwar, aber eins muß man auch mal sehen: Die Israelis haben diesen Krieg nicht angefangen. Das rechtfertigt die Handlungen Israels natürlich nicht, aber man darf nicht vergessen, von wem jeweils die Gewalt ausging.

In diesen 2 Aussagen steckt mE das Problem. Man mag nicht mit Terroristen verhandeln (sprich man beachtet sie nicht bzw nimmt sie nicht ernst/wahr), aber Krieg führen tut man mit ihnen. Was beudetet das bzw worin liegt bei dieser Betrachtungsweise das Problem? mMn bekommen Terroristen dadurch erst und nur dann ihre unnötige Aufmerksamkeit und falls es zu Kampfhandlungen kommt darüber hinaus noch unnötige Beachtung.
Daher gibt es mMn nur 2 Möglichkeiten: entweder mit ihnen "verhandeln" und ihnen dadurch den Wind aus den Segeln nehmen (was mMn bei vielen Organisationen zu beobachten war und ist, allerdings langwieirg ist), oder man hätte gleich und direkt mit jenen verhandeln und stärken müssen die die "Unterwanderung" durchmachen mussten, und das wären die Libanesen gewesen! Wollte man nicht, hat man nicht und wird man anscheinend auch nicht in Zukunft wollen.
So hart sich das anhören mag, ich drehe mal Cmdrs Aussage um: Israel soll dort Krieg führen, aber aufräumen sollen sie selber. Und wenn sie den Dreck zurücklassen, müssen sie selber die Konsequenzen tragen. Aber das Europa oder sonstwer dafür blechen soll was die zerballern sehe ich eigentlich nicht ein. Im übrigen wäre so eine Konsequenz eben, dass der Iran und Konsorten den Aufbau übernehmen und das die Bevölkerung natürlich mitbekommt, dass "die falsche Seite" ihnen hilft. Aber wie gesagt, da ich der Meinung bin das es keine Lösung gibt, sollen und müssen die sich leider anscheinend selber erst mal alle meier machen...

[Sandswind]

Man mag nicht mit Terroristen verhandeln (sprich man beachtet sie nicht bzw nimmt sie nicht ernst/wahr), aber Krieg führen tut man mit ihnen.

Ich weiß zwar nicht, wo Du das aus meinen Aussagen entnimmst, aber ich antworte trotzdem mal.

Man hat durchaus verhandelt, und dabei auf die gemäßigten Kräfte gesetzt. Ich persönlich halte das auch für sinnvoll, denn damit gibt man der "einfachen" Bevölkerung zu verstehen, daß man gerne kompromisbereit ist, sich aber nicht durch Terror dazu zwingen läßt. Und man muß auch mal sehen, daß eine Verhandlung mit den Terroristen sehr wahrscheinlich an eben diesen scheitern würde - was für ein Interesse haben sie denn an Verhandlungen? Israel soll vernichtet werden, nicht mit Kompromissen am Leben erhalten.

[Eye-Q]

Korrekt, hätte klarer schreiben sollen, da ich auch der Meinung bin das man mit denen nicht wirklich verhandeln kann, dass man direkt und massiv mit den Libanesen hätte etwas machen müssen.
Dass die libanesische Regierung von der Hizbollah unterwandert war oder ist lasse ich insofern ausser acht, weil ich überzeugt bin das die Libanesen durchaus gegen diese Gruppe sind. Ausser jene die Hilfe von ihnen erfahren weil sie sonst keine bekommen; damit meine ich durch Krankenhäuser, Arbeit etc. Daher bin ich ja überzeugt, dass man den libanesischen Menschen hätte helfen müssen, um sie davon zu überzeugen, dass nicht nur die Hizbollah, Iran oder sonstwer ihnen hilft, und das geht nur durch Taten. Durch den Angriff, wie schon oft genug festgestellt wurde, spielt man der Hizbollah nur in die Hände.
Wie gesagt, wenn lt. Cmdr die EU und restlichen Deppen dafür zuständig sind wieder aufzubauen bin ich dafür gar nix mehr zu machen und Israel soll selber damit klarkommen...

[Sandswind]

Daher bin ich ja überzeugt, dass man den libanesischen Menschen hätte helfen müssen, um sie davon zu überzeugen, dass nicht nur die Hizbollah, Iran oder sonstwer ihnen hilft, und das geht nur durch Taten.

Da gebe ich Dir in jedem Fall recht. Man hätte durchaus der Hisbollah nicht das Feld überlassen sollen und hätte sich ein besseres Bild bei den Menschen geben können. Aber der Zug scheint erst mal abgefahren zu sein...

[max]

Ein guter Kommentar zu den Kriegszielen der Regierung Olmert:

SCHON JETZT IST KLAR: ISRAEL WIRD KEINES SEINER KRIEGSZIELE ERREICHEN

Sechs Pleiten und ein Irrtum

Nach 27 Tagen ist der Zeitpunkt gekommen, eine vorläufige Bilanz des Libanonkriegs zu ziehen: Was waren die Ziele? Welches sind die Ergebnisse?

1. "Die Hisbollah zu zerstören"

Wer hätte gedacht, dass die Hisbollah nach vier Wochen noch immer stehen und kämpfen würde? Ein paar tausend Guerillakämpfer gegen die fünftstärkste Armee der Welt? Keiner spricht mehr davon, sie zu eliminieren: Weder Israels Premier Ehud Olmert noch Verteidigungsminister Amir Peretz oder Armeechef Dan Halutz.

2. "Die Hisbollah zu schwächen"

Das ist eine abgemilderte Version des ersten Kriegsziels. Sie ist besser geeignet, denn sie lässt sich nicht überprüfen. Keiner weiß, wie viele Kämpfer die Hisbollah schon verloren hat. Aber egal, wie hoch ihre Verluste sein mögen: Nach dem Krieg wird sie wieder viele neue Freiwillige für ihren "Heiligen Krieg" gewinnen und ausbilden können. Ihr Arsenal wird sich mit neuen Waffen aus dem Iran und Syrien füllen. Die libanesische Grenze ist lang. Es ist unmöglich, sie völlig abzuriegeln.

3. "Die Hisbollah von der Grenze zu vertreiben"

Das ist die Schrumpfversion, nachdem sich die beiden erstgenannten Ziele als unerreichbar erwiesen haben. Aber auch dieses Ziel ist unerreichbar, denn die meisten Hisbollah-Kämpfer rekrutieren sich aus der lokalen Bevölkerung der südlibanesischen Städte und Dörfer. Sie werden auch weiterhin dort sein, ob offen oder getarnt, und keine internationale Kraft wird dies verhindern können, auch die libanesische Armee nicht. Ihre Raketen können weiter weg deponiert werden. Zehn, zwanzig Kilometer weiter entfernt? Das wird die Bedrohung für Naharija, Haifa oder Tel Aviv nicht beeinträchtigen - insbesondere da die Reichweite der Raketen immer größer wird, je weiter ihre technische Entwicklung reicht.

4. "Hisbollah-Führer Hassan Nasrallah töten"

Im Augenblick scheint es, als seien die Berichte von seinem Tod übertrieben gewesen, um einmal Mark Twain zu zitieren. In der Zwischenzeit blüht der echte Nasrallah auf. Verglichen mit Olmerts kitschigen Reden, die von endlosen Klischees strotzen, präsentiert sich der Anführer der Hisbollah als sachlichen Redner, maßvoll und meist auch ziemlich glaubwürdig.

5. "Das Abschreckungspotenzial der israelischen Armee zu bekräftigen"

Keiner zweifelt daran, dass die israelische Armee eine gute, professionelle Armee ist, die fähig ist, reguläre Armeen zu besiegen. Aber dieser Krieg beweist, dass sie nicht in der Lage ist, gegen eine fähige Guerillaorganisation mit entschlossenen Kämpfern eine militärische Entscheidung zu erzwingen. Wenn die Hisbollah nach vier Wochen noch immer in der Lage ist, kräftig auszuteilen, dann hat das Abschreckungspotenzial der israelischen Armee doch sehr gelitten.

Unter diesem Aspekt hat der Krieg die Sicherheit Israels beeinträchtigt. Er hat gezeigt, dass die Kämpfer der Hisbollah den israelischen Soldaten keinesfalls unterlegen sind - dass es also kein Deluxe-Krieg ist, den Luftkräfte ohne die Landtruppen gewinnen können. Einige trösten sich mit dem Gedanken, dass "die Araber nun gesehen haben, dass wir verrückt spielen können". Wir reagieren auf eine kleine lokale Provokation mit einer Art nationalem Amoklauf. Dies öffnet der anderen Seite Tür und Tor, uns durch gezielte Provokationen zu manipulieren.

6. "Eine internationale Truppe an der Grenze zum Libanon aufstellen lassen"

Dies ist eine Art Notlösung. Zu Beginn des Krieges war Olmert entschieden gegen solch eine Truppe, weil sie die Bewegungsfreiheit der israelischen Armee einschränken würde. Es ist klar, dass keine internationale Truppe kommen wird, solange vor Ort keine Waffenruhe herrscht und kein Abkommen mit der Hisbollah erzielt wurde. Niemand will sich einem Kreuzfeuer aussetzen. Deshalb müssen diese internationalen Kräfte auch den Interessen der Hisbollah dienen.

7. "Die Landkarte des Nahen Ostens verändern."

Dieses Ziel ist tatsächlich erreicht worden - aber nicht in der Art, in der Ehud Olmert es sich und anderen weismachen will. Die weit reichenden Folgen dieses Kriegs können noch nicht unmittelbar abgeschätzt werden. Sie zählen zu jener Kategorie, die Bismarck als "Imponderabilien" bezeichnete - als Dinge, die man weder wiegen noch messen kann. Zehn Millionen Araber und hundert Millionen von Muslimen sehen jeden Tag auf ihren TV-Bildschirmen die entsetzlichen Bilder von getöteten Babys und den Anblick schrecklicher Zerstörung. Das wird sich tief ins Bewusstsein der Massen einprägen und eine Menge Zorn und Hass schüren, der viel gefährlicher ist als ein Arsenal von Raketen. Und so, wie die Figur Hassan Nasrallahs in der arabischen Welt an Statur gewonnen hat, hat die Achtung vor den "moderaten" arabischen Regimen abgenommen - also genau jenen Regimes, auf die die USA und Israel so angewiesen sind, um ihren neuen Nahen Osten aufzubauen.

URI AVNERY

Uri Avnery, 83, ist israelischer Friedensaktivist und Träger des Alternativen Nobelpreises

taz vom 8.8.2006, S. 9, 110 Z. (Kommentar), URI AVNERY

Die Israelis haben diesen Krieg nicht angefangen. Das rechtfertigt die Handlungen Israels natürlich nicht, aber man darf nicht vergessen, von wem jeweils die Gewalt ausging.

Die Gewalt ging damals aber nicht erst im Krieg von 1948 los. Schon zuvor waren Terrorgruppen aktiv, auch israelische. Erst neulich haben die Terroristen, die den Anschlag auf das King David-Hotel verübt haben, dieses Anschlag gefeiert:
King-David-Anschlag: Israel empört London
(man beachte die religiös fundamentalistische Rechtfertigung für den Anschlag!)

Es ist hier nicht so einfach, dass eine Seite angefangen hat. Wobei schon eines zu den Ursachen anmerken muss: Israel ist im Endeffekt ein Kolonialstaat, der von europäischen Siedlern errichtet wurde. Und dieser Staat hat die Unabhängigkeit eines Teils der dortigen Bevölkerung verhindert, weil er nicht als gemeinsamer Staat ausgelegt war, sondern eben als jüdischer Nationalstaat, der die arabische Bevölkerung zu Bürgern zweiter Klasse machte. Dies hat man übrigens gerade erst wieder in Nordisrael gesehen, wo die arabische Bevölkerung keine Bunker hat, während in den israelischen Wohngegenden es staatlich finanzierte Bunker gibt.

[Sandswind]

Und dieser Staat hat die Unabhängigkeit eines Teils der dortigen Bevölkerung verhindert, weil er nicht als gemeinsamer Staat ausgelegt war, sondern eben als jüdischer Nationalstaat, der die arabische Bevölkerung zu Bürgern zweiter Klasse machte.

Wie gesagt, dem läßt sich entgegenhalten, daß nach dem UN-Beschluß zwei Staaten gegründet werden sollten, was jedoch von arabischer Seite nicht akzeptiert wurde: Man hat bewußt auf die Ausrufung eines Palästinenserstaates verzichtet, weil man die Teilung schlicht und ergreifend ablehnte. Man zog es vor, Israel zu attackieren. "Gute Nachbarschaft" kann man das jedenfalls nicht gerade nennen.

[Bynaus]

"Gute Nachbarschaft" kann man das jedenfalls nicht gerade nennen.

Wenn ungeachtet deines ausdrücklichen Willens ein Staat auf deinem Gebiet, das du seit Jahrhunderten bewohnt hast, gegründet wird - würdest du das einfach akzeptieren und in gutnachbarschaftliche Beziehungen mit deinen Besatzern eintreten? Tatsache ist, dass die meisten Araber nie Frieden wollten - aber Tatsache ist auch, dass man ihnen ihr Land weggenommen hat, um eine Sünde des Westens zu sühnen - wer kann es ihnen verübeln, dass sie sich wehren?