Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Weil die israelische Rechte einen israelischen Staat in den Grenzen von 1967 nicht akzeptiert.

Selbst wenn Du damit recht hättest, heißt das ja noch lange nicht, daß die Mehrheit der Bevölkerung das so sieht. Ich denke auch nicht, daß dem so ist: Wenn es sich um eine realistische Chance handelt, wären sehr wahrscheinlich die allermeisten Israelis mit von der Partie, egal, was die Rechte in dieser Frage fordert. Wer läßt sich denn schon für minimale Gebiete bereitwillig bombardieren?

[max]

Selbst wenn Du damit recht hättest, heißt das ja noch lange nicht, daß die Mehrheit der Bevölkerung das so sieht.

Tatsache ist, dass jede Regierung nach Rabin sehr viel gemacht hat, um einen Frieden zu verhindern und so gut wie nichts, um einen Frieden zu erreichen.

Z.B. haben alle die Siedlungen im Westjordanland massiv ausgebaut, was schon alleine zeigt, dass sie nicht bereit sind, die Grenzen von 1967 zu akzeptieren.

Der Umstand, dass die diversen nationalistischen israelischen Regierungen trotzdem Unterstützung erhalten, ist wohl im Wesentlichen durch die Anschläge der palästinensischen Nationalisten bedingt. Angriffe haben leider meistens den Effekt, dass die Verbrechen der "eigenen Seite" ignoriert werden und die Verantwortlichen dafür weiter unterstützt werden. Dies sieht man umgedreht ja auch in den besetzten Gebieten und im Libanon.

[Sandswind]

Angriffe haben leider meistens den Effekt, dass die Verbrechen der "eigenen Seite" ignoriert werden und die Verantwortlichen dafür weiter unterstützt werden. Dies sieht man umgedreht ja auch in den besetzten Gebieten und im Libanon.

Den Vorwurf könnte man genausogut auch der "anderen Seite" machen. Das fällt aber recht oft unter den Tisch, denn wie ich schon sagte: Ich habe gelegentlich den Eindruck, daß man von Israel mehr Vernunft und mehr Bemühungen um einen Frieden erwartet, als von seinen Nachbarn.

[Kif]

Ich habe gelegentlich den Eindruck, daß man von Israel mehr Vernunft und mehr Bemühungen um einen Frieden erwartet, als von seinen Nachbarn.

Wie ich schon ausgeführt hatte wurde Israel/die Juden ja auch von Anfang an als Besatzungsmacht aufgenommen. Da ist logischerweise die Kooperationsbereitschaft von arabischer Seite sehr gering.
Es wäre wohl klüger gewesen, den Staat Israel auf US-Territorium zu gründen, so wird er vermutlich keine Zukunft haben, schon aus den genannten sozialen und demographischen Gründen.

[Sandswind]

Wie ich schon ausgeführt hatte wurde Israel/die Juden ja auch von Anfang an als Besatzungsmacht aufgenommen. Da ist logischerweise die Kooperationsbereitschaft von arabischer Seite sehr gering.

Das ist zwar richtig, allerdings liegt der Gründung des Staates Israel immerhin ein UN-Beschluß zugrunde. Zudem wurde Israel auch nicht von ungefähr an dem Platz gegründet, an dem es ist. Vielmehr gingen der Gründung ja schon vorher Einwanderungswellen von Juden voraus, so gesehen war es nur konsequent, den Staat an der Stelle zu gründen. Zudem sollte neben Israel nach dem UN-Beschluß auch ein palästinensischer Staat gegründet werden, sodaß das mit dem empfundenen Besatzerstatus schon von Anfang an objektiv nicht ganz richtig war.

[Kif]

Zudem wurde Israel auch nicht von ungefähr an dem Platz gegründet, an dem es ist. Vielmehr gingen der Gründung ja schon vorher Einwanderungswellen von Juden voraus, so gesehen war es nur konsequent, den Staat an der Stelle zu gründen.

Allerdings gab es diese starke Einwanderung auch in den USA. Und gerade der Punkt der Teilung war natürlich höchst unglücklich, rein symbolisch wäre schonmal klüger gewesen, einen gemeinsam regierten Staat schaffen zu wollen, in dem die Araber politisch gleichgestellt sind. Hätte zwar keine Garantie auf Erfolg gehabt, wäre aber zumindest der weniger "vom Westen verordnete" Ansatz gewesen (alle arabischen UN-Mitglieder votierten gegen den Plan...).

[Makaan]

Sprich, die 'arabischen' Staaten hassten Israeil, wollten es von der Landkarte tilgen, hatten es dann auch versucht und scheiterten daran.
Jetzt werden die Kämpfe gegen den als Fremdkörper angesehenen Staat halt von Terroristen weitergeführt, die von fanatischen Régimes unterstützt werden, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.

[Sandswind]

Und gerade der Punkt der Teilung war natürlich höchst unglücklich, rein symbolisch wäre schonmal klüger gewesen, einen gemeinsam regierten Staat schaffen zu wollen, in dem die Araber politisch gleichgestellt sind.

Inwiefern denn? Was kann einem Volk denn aus dem Blickwinkel der Selbstbestimmung besseres passieren, als die Gründung eines eigenen Staates?

Hätte zwar keine Garantie auf Erfolg gehabt, wäre aber zumindest der weniger "vom Westen verordnete" Ansatz gewesen (alle arabischen UN-Mitglieder votierten gegen den Plan...).

Sicher lief das auf eine Lösung nach westlichem Gusto hinaus. Aber wie gesagt: Wenn schon ein eigener Staat für die Palästinenser darin integriert war, verstehe ich nicht, wie man Israel als Besatzer empfinden kann.

[Bosch]

Cmdr. Ch`ReI

Ich glaube du passt hier deine so fundierte Meinung auch immer den Gegebenheiten an, was?
Pech wenn die eigenen Prognosen nicht eintreffen, dann müssen sie halt angepasst werden.

Zur Zielstellung der Israelischen Aktion schreibt du am 14.7. euphoprisch:

Cmdr. Ch`ReI: Es gilt jetzt die Terrororganisation zu zerschlagen. Israel muss dies in die Hand nehmen da der Libanon und die ganze Welt es nach dem Abzug der Israelis Im Jahre 2000 versäumt haben.

Später am 14.7. dann ganz der Fachmann

Cmdr. Ch`ReI: Israel wählt hier einfach zwischen ein paar Tagen Krieg und einer länger andauernden Periode ständiger Angst. Und sie entscheiden sich eben für ein paar Tage Kriegszustand, dafür wird man nach Abschluss der Operationen eine sehr lange zeit ruhe vor der Hisbollah haben. Denn eins ist sehr sicher: Militärische Operationen dieser Größenordnung können Raketenangriffe wirksam unterbinden.

Noch später am selben Tag…

Cmdr. Ch`ReI: Das sind nicht ein paar einfache Vergeltungsmaßnahmen mit Ari und Air Force auf ein paar Hisbollah Camps die droht wie Pilze aus dem Boden schießen. Mit so was zerstört man keine Katjuschas. Vielmehr macht man das in dem man da reingeht und jeden Quadratmeter 30-50 km tief im libanesischen Gebiet ausräuchert. Das hilft und wird funktionieren. Wird dir jeder bestätigen der von der Militärischen Seite eine Ahnung hat.

Und nun vom 3.8.

Cmdr. Ch`ReI: Warum und wofür Israel im Moment kämpft?
Einfach. SZ erobern, Hisbollah größtmöglichen Schaden zufügen, Südlibanon temporär besetzen und dann an die Schutztruppe abgeben.

Heisst das, es wird nun doch nichts mit der Zerschlagung der Hisbollah?

Was dir einige schon ewig versucht haben zu sagen scheint langsam auch bei dir durchzudringen. Aber in deiner Weltsicht sind daran natürlich die anderen (UNO, der verweichlichte Westen, die pösen Politiker) schuld. Nein, die Aktion war von Anfang an Kontraproduktiv. So stärkt man den Terror eher.


Noch eine Anmerkung zu deinen flexiblen Einstellungen über Israels Verhalten:

Erst schriebst du:

Cmdr. Ch`ReI:Im Bereich Terrorbekämpfung kommt keine Armee der Welt gegen die Israelis an.
Die unternehmen alles um Kollateralschäden so gering wie möglich zu halten.

ein andermal:

Cmdr. Ch`ReI:Es ist vertretbar das bei der Tötung von feindlichen Kämpfern auch Zivilpersonen ums Leben kommen, solange das ganze ein vernünftiges Maß nicht übersteigt.
Und darüber brauchen wir solange nicht zu diskutieren bis mal ein Verhältnis von 1:30 erreicht ist.

und dann:

Cmdr. Ch`ReIas sind nicht nur ein paar Dutzend Terroristen die da unten rumlaufen.
Da ist ein Großteil des Volkes zum teil ziemlich aktiv in das ganze eingebunden. Ob jetzt die IAF Infrastruktur angreift oder nicht macht da nicht mehr viel aus.

Alles deine Worte in diesem Thread.
Du wirst immer eine Rechtfertigung für Israels Verhalten finden und wohl immer Militäraktionen für ein gutes Mittel halten.
Da werden Ziele, Anforderungen und Rahmenbedingungen halt flexibel angepasst.

Von deinen Behauptungen zur Genfer Konvention, das Israel hier nur ganz gezielt gegen Terroristen vorgehen würde, nur

die Häsuer von Attentätern platt gemacht

werden, rede ich jetzt garnicht erst.

[Nighthawk_]

Du hattest wohl nicht zu tun was?

Ich wäre generell mal vorsichtig mit irgendwelche Zitate aus dem Kontext zu reißen.
Aber ich erklär es dir gerne noch mal.

Es gilt jetzt die Terrororganisation zu zerschlagen. Israel muss dies in die Hand nehmen da der Libanon und die ganze Welt es nach dem Abzug der Israelis Im Jahre 2000 versäumt haben.

Israel wählt hier einfach zwischen ein paar Tagen Krieg und einer länger andauernden Periode ständiger Angst. Und sie entscheiden sich eben für ein paar Tage Kriegszustand, dafür wird man nach Abschluss der Operationen eine sehr lange zeit ruhe vor der Hisbollah haben. Denn eins ist sehr sicher: Militärische Operationen dieser Größenordnung können Raketenangriffe wirksam unterbinden.

Du musst den aktuellen Rahmen sehen in der ich diese Aussage getätigt habe. Am 14.7 – zwei Tage nach Beginn des Krieges – war noch nichts von der blödsinnigen Israelischen Strategie zu sehen welche das Land dann die nächsten 2 Wochen beibehalten hat. So kleine Vorstöße mit Spezialeinheiten und Luftschläge. Was ich im Sinn hatte war eine groß angelegte Invasion. Die hätte gewirkt ist aber leider nicht gekommen. Wie ich es ja im nächsten Quote so schön geschrieben habe:

Das sind nicht ein paar einfache Vergeltungsmaßnahmen mit Ari und Air Force auf ein paar Hisbollah Camps die droht wie Pilze aus dem Boden schießen. Mit so was zerstört man keine Katjuschas. Vielmehr macht man das in dem man da reingeht und jeden Quadratmeter 30-50 km tief im libanesischen Gebiet ausräuchert. Das hilft und wird funktionieren. Wird dir jeder bestätigen der von der Militärischen Seite eine Ahnung hat.

Heisst das, es wird nun doch nichts mit der Zerschlagung der Hisbollah?

Kannst du nicht lesen?

Warum und wofür Israel im Moment kämpft ?
Einfach. SZ erobern, Hisbollah größtmöglichen Schaden zufügen, Südlibanon temporär besetzen und dann an die Schutztruppe abgeben.

Das ist das Ziel der Israelis so ab Anfang August. Nicht das was ich fordere und auch nicht das was Olmert am Anfang angekündigt hat. Es ist das wofür die Israel anfang August und mehr oder weniger auch jetzt noch kämpfen. Option 2. Option 1 war die von mir geforderte Invasion die dank Perez, Olmert und Halutz nicht stattfand.
Das die Israelis momentan Option 2 verfolgen kritisiere ich. IMO mach ihr jetzige Vorgehen militärisch und politisch wenig sinn. Es erlaubt der Hisbollah sich besser zu positionieren als ihre Lage eigentlich ist. Das ist das Problem was mit der Ausführung dieser Option einhergeht. Die temporäre beendigung ist dann die Friedenstruppe.

Im Bereich Terrorbekämpfung kommt keine Armee der Welt gegen die Israelis an.
Die unternehmen alles um Kollateralschäden so gering wie möglich zu halten.

Es ist vertretbar das bei der Tötung von feindlichen Kämpfern auch Zivilpersonen ums Leben kommen, solange das ganze ein vernünftiges Maß nicht übersteigt.
Und darüber brauchen wir solange nicht zu diskutieren bis mal ein Verhältnis von 1:30 erreicht ist.

Das sind nicht nur ein paar Dutzend Terroristen die da unten rumlaufen.
Da ist ein Großteil des Volkes zum teil ziemlich aktiv in das ganze eingebunden. Ob jetzt die IAF Infrastruktur angreift oder nicht macht da nicht mehr viel aus.

Äh ja und, was wiederspricht sich da?

Du wirst immer eine Rechtfertigung für Israels Verhalten finden und wohl immer Militäraktionen für ein gutes Mittel halten.

Wenn es eine gibt werde ich sie finden, ja. Kann nichts dafür das ich mich mit dem Finden von Rechtfertigungen auskenne.

Da werden Ziele, Anforderungen und Rahmenbedingungen halt flexibel angepasst.

Nö. Ziele ändern sich, damit ändern sich Anforderungen und Rahmenbedingungen. Nochmal zum mitschreiben: Mir schwebte am Anfang des ganzen eine andere Militärische Aktion vor. Nicht das was die Israelis gegenwärtig machen. Von daher kann es hier schon zu Irritationen kommen. Weil jeweils Anforderungen und Rahmenbedingungen unterschiedlich sind

[Kif]

Was kann einem Volk denn aus dem Blickwinkel der Selbstbestimmung besseres passieren, als die Gründung eines eigenen Staates?

Ein eigener Staat, aber nur mit der Hälfte des Gebietes eben. Das wurde dann als Diebstahl/Annexion der anderen Hälfte gesehen.

Und darüber brauchen wir solange nicht zu diskutieren bis mal ein Verhältnis von 1:30 erreicht ist.

Oh Mann, sowas schreibt der tatsächlich...

[Sandswind]

Ein eigener Staat, aber nur mit der Hälfte des Gebietes eben. Das wurde dann als Diebstahl/Annexion der anderen Hälfte gesehen.

Ich verstehe schon, was Du meinst, denn rein subjektiv kann das so empfunden werden. Das leuchtet aber auch nur bedingt ein, denn das Gebiet stand ja vorher sowieso unter britischem Mandat (davor unter osmanischer Herrschaft) und war daher alles andere als das "eigene" Gebiet der Palästinenser. Letztlich ist es wohl müssig, darüber zu sinnieren, denn die Situation ist, wie sie ist...

[Bynaus]

Das leuchtet aber auch nur bedingt ein, denn das Gebiet stand ja vorher sowieso unter britischem Mandat (davor unter osmanischer Herrschaft) und war daher alles andere als das "eigene" Gebiet der Palästinenser.

Warum sollte das Gebiet den Briten oder Osmanen "mehr" gehören als den Menschen, die dort wohnen?

[Sandswind]

Warum sollte das Gebiet den Briten oder Osmanen "mehr" gehören als den Menschen, die dort wohnen?

So war das nicht gemeint. Ich verstehe nur nicht, wieso bei einer deutlichen Verbesserung der eigenen Position kein Interesse an einer friedlichen Koexistenz mit dem Nachbarn bestand. Der hatte ja auch bereits dort gelebt, wird aber als Besatzer angesehen.

[matrix089]

@Bosch
Hast Du auch was Sinnvolles zur Diskussion beizutragen, oder geht es Dir nur darum Cmdr. Ch`ReI in einem schlechten Licht darzustellen?
Du scheinst ja richtig Zeit investiert zu haben um deinen Post zu erstellen.

Ich verstehe schon, was Du meinst, denn rein subjektiv kann das so empfunden werden. Das leuchtet aber auch nur bedingt ein, denn das Gebiet stand ja vorher sowieso unter britischem Mandat (davor unter osmanischer Herrschaft) und war daher alles andere als das "eigene" Gebiet der Palästinenser. Letztlich ist es wohl müssig, darüber zu sinnieren, denn die Situation ist, wie sie ist...

Sehe ich genauso.

Die durchaus logische Lösung des iranischen Präsidenten Israel soll "umziehen" wird es nicht geben. Man muss mit dem zurechtkommen was man hat.