Der Nahost-Konflikt

[Makaan]

Alles schön und gut, aber wie beendet man den dortigen jetzigen Konflikt, ohne dass die Hizbollah bei einem Rückzug der israelischen Streitkräfte dann sofort wieder auf israelische Städte schiesst? Und was tut man, damit die Israelis dann nicht wieder zurückschlagen? Friedenspläne sind immer schön und gut, bedingen aber, dass beide Seiten zuhören, und nicht nur einer.

Wie also vorgehen? Was soll die Weltgemeinschaft, auch wenn sie ziemlich halbherzig vorgeht, tun?

[matrix089]

Alles schön und gut, aber wie beendet man den dortigen jetzigen Konflikt, ohne dass die Hizbollah bei einem Rückzug der israelischen Streitkräfte dann sofort wieder auf israelische Städte schiesst? Und was tut man, damit die Israelis dann nicht wieder zurückschlagen? Friedenspläne sind immer schön und gut, bedingen aber, dass beide Seiten zuhören, und nicht nur einer.

Wie also vorgehen? Was soll die Weltgemeinschaft, auch wenn sie ziemlich halbherzig vorgeht, tun?

Wie gesagt. Beide (alle) müssen jemanden vorgesetzt bekommen, der sie aktiv zurückhält. Mit "aktiv" meine ich ein ziemlich starkes "aktiv", welches auch nicht die "Friede, Freude, Eierkuchenlösung" ist.

Sprich - Grenzbesetzung durch eine Truppe (z.B. Nato, UN), die notwendiger Weise auch mit Waffengewalt die Parteien zurückhält.

[Direwolf]

Definiere:

"gerechter Frieden"
und
"akzeptable Bedingungen"

ich bin mir ziemlich sicher das das nicht gelingen wird.

Mal davon abgesehen wurde Nethanjahu nach der Ermordung Rabbins konsequent von den Palästinensern an die Macht gebombt, ich kann mich noch dran erinnern das praktisch im Wochentakt Busse in die Luft flogen. So furchtbar toll war die Zeit des aktiven Osloprozesses nun auch nicht.

[Direwolf]

Wie gesagt. Beide (alle) müssen jemanden vorgesetzt bekommen, der sie aktiv zurückhält. Mit "aktiv" meine ich ein ziemlich starkes "aktiv", welches auch nicht die "Friede, Freude, Eierkuchenlösung" ist.

Sprich - Grenzbesetzung durch eine Truppe (z.B. Nato, UN), die notwendiger Weise auch mit Waffengewalt die Parteien zurückhält.

Mal davon abgesehen, dass sowas ohne die USA nicht gehen wird. Dazu brauche ich mehrer Divisionen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit gegn die Hisballah kämpfen muß. Mal ne Frage, wo sollen die Truppen herkommen, die das schaffen sollen was die IDF nicht schafft ?
Und wenn es heißt NATO Truppen, welche geehrte Foristen sind bereit ihrem zuständigen KWEA mitzuteilen, dass sie sich für einen solchen Einsatz zur Verfügung stellen ? Ich jedenfalls geh da bestimmt nicht hin!

[Nighthawk_]

Gebt den Palisinensern akzeptable Bedingungen auf denen sie aufbauen können und die Bedrohung singt.
Es ist doch wohl klar, das sich unter (subjektiv) entrechteten, verfolgten, armen, unterdrückten leichter und mehr Selbstmordattentäter finden lassen, als unter einer Gesellschaft mit Perspektive und beginnendem Wohlstand.

Du glaubst doch selber nicht das wir überhaupt mal in eine Phase kommen, wo es den Palis nach Staatsgründung besser geht? Natürlich sind die dann erst mal alle Happy, die Terrororganisationen a la Hamas werden großen Zuspruch erfahren, da sie den Sieg ja erkämpft haben. Aber dann geht die Sache halt von vorne los. Die Palis werden merken das sich an ihrer Situation null geändert hat und immer frustrierter werden. Radikale kriegen wieder Zulauf. Die Hamas & Co setzen den Kampf fort. Israel reagiert wieder und schon stehen wir wieder am Ausgangspunkt. Perspektiven werden über Nacht zerschlagen, beginnenden Wohlstand wird es für die breite Masse nie geben.
Es finden sich halt immer Idioten, welche nicht bereit sind einen noch so fairen Frieden zu akzeptieren. Die bomben halt so lang bis der Prozess wieder zu Nichte gemacht wurde Notfalls helfen Iran und Syrien nach. Nichts neues. Von daher, wirklicher Frieden ist ausgeschlossen. Israel kann nur seine Sicherheit größtmöglich ausbauen und den Konflikt auf einem niederen Niveau schwelen lassen. Das geht aber nur wenn man hier und jetzt aggressiv gegen wirkliche Bedrohungen wie Hisbollah vorgeht.

Davon Abgesehen ist das was Israels Militär da mit der libanesischen Zivilbevölkerung macht durch nichts zu rechtfertigen. Auch nicht durch die 19 tragischen israelischen Toten, welche bisher durch Hisbollahraketen starben. Das Massenmord im Südlibanon grenzt imo schon an Rassenhass.

Was gibt es da denn zu rechtfertigen? Das was da unten stattfindet ist Krieg und in einem derartigen Zustand sind zivile Verluste absolut kein Problem und legitim. Auch wenn das die Medien gerne anders sehen und aus jeder Mücke einen Elefanten machen – das ist absolut nichts was auch nur irgendwie aus dem Rahmen schlägt, geschweige denn Unverhältnismäßig ist. „Massenmord“ und „Rassenhass“, sorry aber über derartiges kann ich nur lachen. Da sieht man mal wieder eindrucksvoll wie sich im Westen die Maßstäbe verschoben haben. Offiziell 750 Tote Libanesen, davon wahrscheinlich nicht wenige Hisbollah-Kämpfer, und das nach gut 20 Tagen, in anbetracht der Intensität der Operationen und verglichen mit früheren Konflikten ähnlicher Art ist das ein Witz. Beschweren kann man sich wenn das hundertfache der augenblicklichen Verluste erreicht werden. Dann kannste von unverhältnismäßigen Massenmord sprechen. Jetzt liegt das alles noch absolut im Rahmen des üblichen und ist keinesfalls irgendwie außergewöhnlich.

Alles schön und gut, aber wie beendet man den dortigen jetzigen Konflikt, ohne dass die Hizbollah bei einem Rückzug der israelischen Streitkräfte dann sofort wieder auf israelische Städte schiesst?

Friedlich, diplomatisch, Politisch? Keine Chance. Militärisch? In dem man Israel frei hand gibt im Südlibanon aufzuräumen und danach eine vernünftige UN Truppe reinschickt. Aber das wäre ja ein richtiger schröcklicher pöser Krieg... Das kann man ja nicht gutheißen. Lieber schenkt man den Terroristen den Sieg.

@ matrix089
Mal davon abgesehen, das man Israel nicht zurückhalten muss wenn man sich selbst vernüftig um die Hisbollah kümmert:
Eine UN-Truppe die die Israelis in ihren Sicherheitsinteressen merkbar einschränkt hat keine Zukunft. Wenn überhaupt installierbar.

Und wenn es heißt NATO Truppen, welche geehrte Foristen sind bereit ihrem zuständigen KWEA mitzuteilen, dass sie sich für einen solchen Einsatz zur Verfügung stellen ? Ich jedenfalls geh da bestimmt nicht hin!

Wenn die meinen Arbeitgeber davon überzeugen können mich zu beurlauben, die mich tatsächlich brauchen können, ich davor ausreichend trainiert und ausgerüstet werde, das ganze gut bezahlt und vernünftig aufgezogen ist, meinetwegen Aber ich schieß dann mit Sicherheit nur auf die eine Seite...

[max]

Die israelische Bevölkerung unterstützt allerdings das Vorgehen der Regierung. So gesehen dürften die betroffenen Israelis Deine Sichtweise nicht unterstützen.

Das ist ja eines der Probleme. Weil es die Bedrohung durch die "andere Seite" gibt, wird die "eigene Seite" unterstützt - auch wenn diese alles macht, um die Gefährdung zu vergrössern. Eine solche Sichtweise steht eine Lösung der Probleme im Weg und verhindert damit auch, dass man in der Region friedlich leben kann. Momentan dominieren auf beiden Seiten Nationalisten, die die verbrecherischen Methoden der jeweiligen Regierungen (bzw. Chefs von Terrorgruppen) unterstützen.

Ich sehe das ja ähnlich, allerdings habe ich ein gewisses Verständnis für die Betroffenen - die suchen nämlich genau diesen Schutz durch Abschreckung und massive Gegenschläge. Wie gesagt: Willst Du die damit abspeisen, daß sie all das ohne Vergeltung und Abschreckung dulden sollen? Das dürfte kaum durchsetzbar sein.

Das wesentliche Argument ist, dass "Vergeltung und Abschreckung" garantieren, dass der Konflikt nicht gelöst wird und damit eben auch eine Garantie für weitere Anschläge und Angriffe. Die, die meinten, dass man mittels "Vergeltung und Abschreckung" die Probleme lösen könnte, hatten inzwischen fast 60 Jahre Zeit, so die Probleme zu lösen und sie haben es auch laufend so versucht. Sie haben es offensichtlich nicht geschafft.

Diejenigen, die Israel attackieren, sind (oftmals) eben keine Widerstandskämpfer, sondern wollen des Staat ausradieren. Wie soll mit diesen Leuten eine Einigung möglich sein?

Es geht doch gerade darum, dass diese Nationalisten politisch geschwächt werden und ihre Unterstützung verlieren. Mit solchen Nationalisten ist natürlich keine Einigung möglich. Was allerdings genauso für die heutige israelische Regierung gilt, die alles gemacht hat, um den Konflikt zu eskalieren und damit auch alles gemacht hat, um die Gefährung für die israelische Zivilbevölkerung zu erhöhen. Dafür muss diese Regierung sich verantworten. Momentan bringt sie nur Ausreden. Man brauche noch zehn Tage, um weiter zu bomben - was man vor 14 Tagen auch schon behauptete. Die Anzahl der Raketen der Hisbollah wurden dadurch nicht weniger. Deshalb müssen die, die für diese Eskalation verantwortlich waren (und die, die diese Eskalation unterstützen), sich fragen lassen, was sie den Opfern ihrer Politik sagen.

Ich kann einer Bevölkerung, die unter Beschuß liegt kaum vermitteln, dass die Regierung nichts gegen die Angriffe unternimmt, um einen in mehreren Generationen denkbaren frieden zu fördern.

Aha. Dann vermittel doch mal, warum die Regierung alles macht, dass es weiter zu Angriffen kommt und warum sie eine massive Angriffswelle auf Nordisrael provoziert hat. Dafür muss sich die Regierung Olmert eben rechtfertigen. Für ihr "Nichts-tun" in Bezug auf eine politische Lösung und eine fahrlässige Gefährdung der Bevölkerung im Norden - bedingt durch eine nationalistische und militaristische Ideologie, die offensichtlich blind für die Folgen ihres Handelns ist.

Du glaubst doch selber nicht das wir überhaupt mal in eine Phase kommen, wo es den Palis nach Staatsgründung besser geht? Natürlich sind die dann erst mal alle Happy, die Terrororganisationen a la Hamas werden großen Zuspruch erfahren, da sie den Sieg ja erkämpft haben. Aber dann geht die Sache halt von vorne los. Die Palis werden merken das sich an ihrer Situation null geändert hat und immer frustrierter werden.

Richtig. Deshalb ist eine Zweistaatenlösung auch keine Lösung, sondern nur eine neue Möglichkeit für Kriege.

Die Hisbollah ist ja bereits in der libanesischen Regierung. Und im Endeffekt ist die Hisbollah die libanesische Armee, da die eigentliche libanesische Armee sich gegen die israelischen Angriffe nicht wehren kann.

Das ist eben ein Trugschluss. Die libanesische Armee will sich nicht wehren, weil sie nicht gewinnen können. So wie die Hisbollah könnte die Armee auch kämpfen. Einziger Erfolg wäre dabei erhebliche eigene Verluste.Das ist eben ein Trugschluss.

Es ging aber nicht um die Frage, warum die libanesische Regierung nichts gegen die Bombardierung des Libanons (und eben nicht nur der Hisbollah) macht, sondern um den Punkt, dass du meintest, dass es etwas bringen würde, wenn die Hisbollah in die Regierung und Armee eingegliedert werden würde. Das ist sie faktisch bereits.

Israel hat peinlich darauf geachtet, zu erklären, dass es keinen Krieg gegen den Libanon selber führen will. Auch einem Konflikt mit Syrien wird mit viel Aufwand aus dem Weg gegangen, auch wenn Israel diesen gewinnen könnte. Offenbar scheuen die Nationalisten den Krieg zwischen zwei Staaten.

Erklären kann man viel, wenn man das genaue Gegenteil macht. Die israelischen Militärs sind da ehrlicher. Sie haben nicht nur gesagt, dass es nie eine 48-stündige Einstellung der Luftangriffe gab, sondern eben auch, dass es darum geht, den Libanon 20 Jahre zurück zu bomben. Entsprechend handeln sie auch, da sie die libanesische Infrastruktur und Wirtschaft vernichten.

Die Aussage, dass Nationalisten den Krieg zwischen zwei Staaten scheuen, ist doch echt absurd. 1948, 1956, 1967 und 1973 hatte ich ja schon erwähnt. Dazu kommen eben noch drei Kriege Israels gegen den Libanon. Und das bezieht sich nur auf den Nahen Osten. Man könnte schliesslich noch hunderte andere Kriege als Beispiel anführen, u.a. die drei Kriege, die zur Gründung Deutschlands führten oder die zwei Weltkriege, die zu den Folgen dieser Kriege gehören.

[blueflash]

Die Aussage, dass Nationalisten den Krieg zwischen zwei Staaten scheuen, ist doch echt absurd. 1948, 1956, 1967 und 1973 hatte ich ja schon erwähnt. Dazu kommen eben noch drei Kriege Israels gegen den Libanon. Und das bezieht sich nur auf den Nahen Osten. Man könnte schliesslich noch hunderte andere Kriege als Beispiel anführen, u.a. die drei Kriege, die zur Gründung Deutschlands führten oder die zwei Weltkriege, die zu den Folgen dieser Kriege gehören.

Na und? Wir reden nicht von der Geschichte Israels sondern vom Heute. Und heute sind die Nationalisten und Nationalen Parteien nicht an Kriegen zwischen Staaten interessiert. Im Gegensatz zu den vorhandenen Organisationen. Ziel muss es also sein, die Organisationen zu schwächen. Da Israels Methode nicht funktioniert und deine Ideen utopisch und zum großen Teil von deinen utopischen politischen Ideen getragen sind, bleibt mein Ansatz als pragmatische Lösung zurück.

[Skymarshal]

Naja, die Logik von Blueflash verstehe ich auch nicht so ganz. Seit wann scheuen sich Nationalisten vor Kriegen?

Verwechselst du da was mit isolierten Diktaturen wie Kuba oder Norkorea?

Das sind außerdem nur schlafende Wölfe...besonders Nordkorea.

[Makaan]

So wie es aussieht, präferieren es aber alle lieber, wenn die Wölfe schlafen, als zusehen zu müssen, wie zwei wache und wildgewordene Hunde aufeinander drauf losgehen und sich gegenseitig zerfleischen und dabei noch Unschuldige treffen.

[Skymarshal]

Aber warum Nationalisten keine Kriege führen sollen beantwortet das auch nicht!

[Makaan]

Heutige Nationalisten vor allem in den betroffenen islamischen Nahost-Gebieten sind auf die Konsolidierung ihrer Macht aus. Kriege und Konflikte führen nur dazu, dass ihre langwierig aufgebaute Machtbasis wieder am Bröckeln ist, vor allem dann, wenn man militärische Niederlagen verzeichnen müsste. Dann würden nämlich die Mullahs und die Religiösen Parteien wieder Zulauf kriegen, was doch sehr schlecht enden könnte für diese Parteien.

[Skymarshal]

Ok, innenpolitisch macht das schon Sinn.

Aber oft haben Nationalisten Agressivität nach aussen versprüht.

[Makaan]

Natürlich. Nichts eint und stärkt die nationale Situaion mehr als das Aufzeigen von Feinden, die alle ausserhalb des Staatsgebietes sind und das drohende Säbbel-Rasseln.

Aber den Säbel ziehen und damit auf jemanden losgehen, das ist inakzeptabel und birgt das Risiko, dass man mehr als nur ein blaues Auge sich zuzieht.

Ein bisschen seine Muskeln spielen lassen, wie ein Tiger brüllen, alles schön und gut. Aber dann wirklich jemanden damit angreifen, das endet sehr schlecht.

[Sandswind]

Die Anzahl der Raketen der Hisbollah wurden dadurch nicht weniger. Deshalb müssen die, die für diese Eskalation verantwortlich waren (und die, die diese Eskalation unterstützen), sich fragen lassen, was sie den Opfern ihrer Politik sagen.

Ich fürchte, daß Du das falsch siehst: Wie gesagt, die israelische Bevölkerung steht hinter ihrer Regierung und unterstützt das gegenwärtige Vorgehen. Das mag man objektiv für ungeeignet und falsch halten. Subjektiv stellt aber niemand der eigenen Regierung die Frage nach den Opfern, sondern einzig dem Gegner. So gesehen ist Deine Analyse zwar sicher nicht gänzlich falsch - trifft aber nicht die Sicht der Betroffenen und läuft damit leer.

Dann vermittel doch mal, warum die Regierung alles macht, dass es weiter zu Angriffen kommt und warum sie eine massive Angriffswelle auf Nordisrael provoziert hat. Dafür muss sich die Regierung Olmert eben rechtfertigen. Für ihr "Nichts-tun" in Bezug auf eine politische Lösung und eine fahrlässige Gefährdung der Bevölkerung im Norden - bedingt durch eine nationalistische und militaristische Ideologie, die offensichtlich blind für die Folgen ihres Handelns ist.

Das stimmt so nicht. Wie bereits mehrfach gesagt wurde: Auch wenn Israel die momentane, sehr exzessive Gewaltwelle unterlassen hätte, wären sie auch bombardiert worden. Du gestehst zwar zu, daß radikale und eifernde Kräfte auf Seiten der Gegner Israels am Werk sind, schiebst aber Israel die Schuld für die Eskalation zu. Wie gesagt: Was hätte Israel alternativ tun sollen? Die Entführung mehrerer Soldaten ignorieren und ebenso die Raketenangriffe? Ich wage die Prognose abzugeben, daß das auch nicht besser gewesen wäre, denn das Ziel Israel zu vernichten wird durch genau solch ein Vorgehen gestärkt: Läßt Israel nach, rücken die radikalen Kräfte vor und können so zeigen, daß ihre Strategie aufgeht.

[Bynaus]

Auch wenn Israel die momentane, sehr exzessive Gewaltwelle unterlassen hätte, wären sie auch bombardiert worden.

Auch das umgekehrte gilt: Selbst wenn die Hizb'ollah die neusten Raketenangriffe unterlassen hätte, wären sie als Reaktion auf die Entführung der israelischen Soldaten ebenfalls bombardiert worden (die Raketenangriffe waren ja eher die Reaktion der Hizb'ollah auf die Bombardierungen der Israeli als umgekehrt). Die Aktion gegen die Hizb'ollah war von langer Hand geplant, allenfalls wurde sie aus aktuellem Anlass etwas vorgezogen.