Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Cmdr. Ch`ReI:[/b]

Es war vor allem die Irgun, welche die große arabische Minorität in einem jüdischen Staat nicht akzeptierte und maßgeblich die Vertreibung mehrere Hunderttausend Palästinenser verantwortlich ist. Auf der anderen Seite haben arabische Staaten ihre jüdischen Minderheiten weitgehend vertrieben, im Westjordanland wurden z.B. praktisch alle jüdischen Siedlungen im Laufe des israelischen Unabhängigkeitskriegs zerstört.

Schon richtig, nur:
Das passierte doch so ziemlich alles im Rahmen des Unabhängigkeitskrieges und resultiert nicht direkt aus dem Teilungsplan.
Hätten sich alle Seiten (insb. eben die Palis & Co) an den Plan gehalten hätte man wirklich miteinander auskommen können. Keine Seite hätte größere Opfer bringen müssen, der Preis wäre für Palis wie Israelis absolut annehmbar gewesen.
Die übergroße Mehrheit der Juden/Israelis war damals mit Sicherheit für den Plan - die Mehrheit der arabisch stämmigen Einwohner des Landes wohl nicht.

Die Hamas, als Verkörperung einer Bewegung, nicht als Terrororganisation, wurde gewählt.

Und das sagt uns wer?
Du, ein Hamas Abgeordneter oder ein Hamas Sympathisant?
Entscheidend ist was die Hamas verkörpert und nicht mit welchen Deckmäntelchen sie sich umgibt. Dahinter kann man zwar prima alle nicht ganz passenden Nebensächlichkeiten für all jene die es so haben wollen verstecken, gleichwohl bleibt das Problem bestehen.

Einige hier tun so, als ob das Geld, das die EU und die USA gezahlt haben, jetzt direkt in die Finanzierung von Selbstmordattentätern fließen würde: das stimmt natürlich nicht.
Es wird gebraucht, um Löhne von zehntausenden von Menschen, die bei der PA angestellt sind, zu bezahlen.

Natürlich würden nicht alle Gelder für den Kampf gegen Israel verwendet werden, schon richtig.
Nur kann man da nicht sagen wir zahlen so viel das es für alle Bereiche langt.
Nach dem Motto der Terror wird halt im Paket "Stabile Verhältnisse im Paliland" mitgeliefert.
Es wäre IMO höchst fahrlässig nach Arafats Gaunereien und denen der Fatah nichts an den Zahlungsmodalitäten zu ändern.
Sollten die Palästinensische Verwaltung wirklich kein Geld mehr kriegen (was dank dem Iran oder Saudis eh nicht der Fall sein wird) kann die EU ruhig ein wenig zahlen. Nur muss dann wirklich vollkommen sicher sein für was jeder Cent verwendet wird. Nicht wieder auf gut Glauben die Millionen reinbuttern.
Geld nur wenn man weis das es für anständige Dinge ausgegeben wird.
Wenn das die Palis nicht auf die Reihe kriegen haben sie dann halt von unserer Seite aus Pech gehabt.
Immer noch besser als Terror zu finanzieren.

[Bynaus]

Du, ein Hamas Abgeordneter oder ein Hamas Sympathisant?

Habe ich das irgendwo geschrieben? (Ich gebe zu, der Satz ist etwas komisch, da fehlt irgendwie etwas. Vermutlich wollte ich schreiben: "Die Hamas wurde gewählt, als Bewegung, die sie verkörpert, nicht als Terrororganisation, die sie (unter anderem) ist".

Entscheidend ist was die Hamas verkörpert und nicht mit welchen Deckmäntelchen sie sich umgibt. Dahinter kann man zwar prima alle nicht ganz passenden Nebensächlichkeiten für all jene die es so haben wollen verstecken, gleichwohl bleibt das Problem bestehen.

Genau - indem man sie mit dem pauschalen "Terrororgansiation"-Deckmäntelchen umgibt (zurzeit in den USA ganz billig zu haben...), muss man sich nicht rechtfertigen, wenn man ihr den Dialog verweigert.

Nach dem Motto der Terror wird halt im Paket "Stabile Verhältnisse im Paliland" mitgeliefert.

So ein Unsinn. Die Hamas hat seit über einem Jahr keine Terroranschläge mehr verübt - also schon länger, als sie gewählt ist. Kannst du belegen, dass auch nur ein Cent in die "Terrorfinanzierung" geflossen ist?

Es wäre IMO höchst fahrlässig nach Arafats Gaunereien und denen der Fatah nichts an den Zahlungsmodalitäten zu ändern.

Da hast du völlig recht. Aber den Geldfluss komplett einstellen, bloss um der Hamas ein Lippenbekenntnis abzuringen, bringt auch nichts. Ich glaube übrigens nicht, dass die anderen arabischen Staaten gross in die Bresche springen werden. Für einen Monat, ja, für ein Jahr? Bestimmt nicht. Die sind alle zu sehr damit beschäftigt, ihre Paläste und Wüstenstädte zu verschönern und ihr Militär aufzurüsten, um sich gegen die wachsende islamistische Bedrohung zu wappnen.

[Nighthawk_]

Genau - indem man sie mit dem pauschalen "Terrororgansiation"-Deckmäntelchen umgibt (zurzeit in den USA ganz billig zu haben...), muss man sich nicht rechtfertigen, wenn man ihr den Dialog verweigert.

Das Deckmäntelchen heißt hier eher Wohltätigkeitsorganisation...

So ein Unsinn. Die Hamas hat seit über einem Jahr keine Terroranschläge mehr verübt - also schon länger, als sie gewählt ist. Kannst du belegen, dass auch nur ein Cent in die "Terrorfinanzierung" geflossen ist?

Wir reden hier nicht über das letzte Jahr sondern spätestens ab 2000.
Und da willst du doch hoffentlich nich abstreiten, das mit EU-Geldern Terror finanziert wurde?

[Bynaus]

Das Deckmäntelchen heißt hier eher Wohltätigkeitsorganisation...

Tja, da kommt wieder die Frage der Perspektive... Es kann sein, dass du recht hast (so genau kenne ich die Hamas nicht), auf jeden Fall - aber ich glaube nicht, dass die Hamas so überwältigend gewählt worden wäre, wenn sie nicht mehr wäre als eine "Terrororganisation".

Und da willst du doch hoffentlich nich abstreiten, das mit EU-Geldern Terror finanziert wurde?

Keine Ahnung? Ich hätte noch nie davon gehört. Dass EU Gelder für Villen und Autos der höchsten PA-Funktionäre ausgegeben wurden, ja, aber nichts über Terrorfinanzierung.

[Skymarshal]

Sicherlich kann man die Hamas zweiseitig betrachten. Aber da sie nunmal viele unschuldige Menschen auf dem Gewissen hat, ist es irrelevant ob sie auch wohltätige Zwecke verfolgt.

Das ist genauso wie Mafiosi der seinen Freunden große Geschenke macht aber dafür zig andere hinrichtet. Er bleibt ein Verbrecher!

[Ragnar]

Entschuldige, aber das ist eine Plattitüde. Ich könnte das Wort "Rassismus" durch einen beliebigen anderen Begriff austauschen um damit etwas auszusagen, wie wäre es z.B. mit "Kommunismus", "Kapitalismus", etc. Sind das deswegen auch "verbotene Meinungen"?

Das ist keine Platitüde (btw. nicht mit 2 "t" geschrieben), sondern Fakt. Während der Kapitalismus und der Kommunismus komplexe Gebilde mit vielen verschiedenen und damit kontroversen Variationen sind, ist Rassimus durch und durch negativ. Es ist nicht einmal negativ konnotiert, sondern bietet absolut keinen Spielraum für Argumentation sondern baut auf einen primitiven Überheblichkeitssinn, der in diesem Fall rassistisch bzw. nationalistisch ausgerichtet ist. Es gibt am Rassismus rein gar nichts zu diskutieren, er ist verwerflich und gehört undiskutabel abgeschafft in jeder Regierung, und selbstverständlich auch unter einzelnen Individuen.

Genau. Kannst du glaubhaft darlegen, warum du dich in deinen Freiheiten beschnitten fühlst, weil ich sage, dass Rassismus oder Antisemitismus eine Meinung ist?

Da ich selber weder Jude noch Israeli bin, kann ich mich kaum in meiner Freiheit beschnitten fühlen. Ich werde aber bestimmt nicht tatenlos zusehen wie du die Haltung der Hamas runterspielst und parallel dazu forderst, dass wir trotz ihrer rassistischen Einstellung, sowie Fortsetzen des Terrors und die Nichtanerkennung Israels dennoch finanzielle Hilfe an diese Regierung leisten sollen. Tatsächlich würden wir unsere eigene Werte sowie die Toten jenes Terrors verspotten, wenn wir die Haltung der Hamas ignorieren würden.

Ja, weil es Dinge gibt, die wichtiger sind als die Frage, ob ein paar starke Männer ein paar starke Worte äussern oder nicht.

Wenn die israelische Regierung fodert, dass man den Terror einstellt sowie den eigenen Staat anerkennt, dann hat dies rein gar nichts mit "starken Worten" zu tun sondern um eine nicht verhandelbare Bedingung an denen unzählige Menschenleben gekoppelt sind.

Das Überleben und die Stabilität des notleidenden palästinensischen Volkes zum Beispiel, das seit Jahrzehnten in ärmlichen Siedlungen leben muss, weil sie aus ihrem eigenen Land vertrieben wurden (wobei auch noch dreist behauptet wird, sie hätten das Land "freiwillig" den Israelis überlassen).

Die palästinsische Bevölkerung leidet tatsächlich. Allerdings hat das viele Gründe und einer dieser ist, dass Arafat damals die Friedensplan nicht akzeptiert hat und mehr gefordert hatte als die Palästinenser vor 1967 gehabt. Da hat in der Tat ein "starker Mann" zu viel gefordert und lieber den ganzen Frieden geopfert.

Was habe ich dir unterstellt?

Du hast mir unterstellt, ich würde mich nicht an meine eigene Signatur halten, obwohl ich nur einige Posts zuvor klar und deutlich gemacht habe, dass sich Israel auf die ungefähren Grenzen von 1967 zurückziehen muss.

Trotzdem würde ich dir freundlicherweise raten dich mit dem Ton ein wenig zu zügeln, weil das mit @Al Freak wirklich schon beleidigend ist. Selbst wenn man den anderen nicht zustimmt muß man ja nicht persönlich werden. Ich kenne das selber von manchen Diskussionen wenn es ein wenig emotional wird.

Ich finde es erstaunlich, dass keiner den Begriff "Internet Troll" kennt. Nun, es handelt sich hierbei um eine Beschreibung für einen Diskussionsteilnehmer, der absolut unsinnige Beiträge (vornehmlich Einzeiler) in ein Forum postet. Da Al Freak innerhalb kürzester Zeit 2 solche Beiträge reingestellt hatte (btw. Einzeiler sind laut STF-Regeln nicht gestattet), hat er diese Definition erfüllt gehabt. Im übrigen war das eher vergleichend von mir dargestellt. Allerdings hat er inzwischen eingesehen, dass es nur Mist war, was er von sich gab und somit kann ich auch meinerseits dies zurückziehen.

Wo in aller Welt liest du denn das aus den Zeilen von Bynaus?

Was für eine Message siehst du denn da?
Also ich sehe da eher die im folgendem Quote von Bynaus präzisertere Message, welche aber durchaus auch in den vorherigen rauszulesen ist.

Ereignishorizont, ich glaube ernsthaft, dass du letztens wirklich zuviele Nachtschichten gehabt hattest. So schwer von Begriff warst du lange nicht mehr, aber ich werde es dir gerne (noch ein aller letztes) mal erläutern.

Es geht hier nicht direkt um Rassismus sondern inwiefern man damit umzugehen hat. Die Hamas hat inzwischen mehrfach und unmissverständlich klar gemacht, welche Ideologie sie besitzt und ich bin überzeugt, dass dies sehr wichtig in der Betrachtungsweise und Vorgehensweise ist, wie man mit ihr zu verfahren hat. Wir haben hier eine Situation, dass eine gewählte Regierung nicht nur uns sehr absurde Ziele verfolgt, sondern sich an gegebenes Recht sowie Abmachungen nicht hält. Die EU und die USA versuchen seit Jahren als Vermittler zwischen Israel und den Palästinenser zu fungieren und als Vermittler ist es die erste Aufgabe beide Seiten dazu bewegen sich nicht zu beharken sondern ein gewisses Maß an Respekt entgegen zu bringen. Die erste Form bzw der erste Schritt ist es immer, dass man den anderen als Entität akzeptiert und ihn nicht vernichten will. Israel hat in den 90ern gezeigt, dass es sehr wohl in der Lage ist mit einem tödlichen Feind, der PLO, zu verhandeln und mit ihr ein Überienkommen zu erzielen, dass als Fundament einer weiteren Zusammenarbeit dienen kann. Dabei wurde eine Reihe von weiteren Abkommen erzielt, die u.a. das Existenzrecht Israels besiegeln. Die PLO unter Arafat war zu dem Zeitpunkt die legitime Regierung der Palästinser und damit Verhandlungspartner. Arafat hat mit dieser Unterzeichnung festgehalten, dass die palästinsische Autonomiebeörde Israel formell anerkennt und terroristische Aktionen einstellt (inwiefern das auch umgesetzt wurde ist eine andere Geschichte). Jedenfalls sind solche Vereinbarungen auch für Folgeregierungen wie z.B. der Hamas bindend, sonst wären die Verträge bis dato nichtig. Die Hamas ihrerseits hat parallel zu den Verhandlungen immer wieder versucht den Friedensprozess zu torpedieren und hat es dabei geschafft bis heute die meisten Terroranschläge zu verüben. Jetzt als (mehr oder minder) demokratisch gewählte Regierung ist sie verpflichtet alle vorangegangenen Vereibarungen zu übernehmen. Es geht hier also schon vom technischen Aspekt her, dass die Hamas nicht nur eine verbrecherische Einstellung hat, sondern sich an gegebene Verträge nicht hält. Wie soll nun man einen Dialog erzielen wenn die Hamas nicht einmal die Voraussetzungen erfüllt? Wie soll die EU oder die USA überhaupt anders reagieren können, wenn die Hamas nicht mal das Mindeste akzeptiert und sich an keiner der Vereinbarungen hält? Bynaus hingegen meint, dass man die Hamas trotz all dieser eklatanten Verhaltensweisen, sowie nich-absagen des Terrors und obendrein auch noch Verunglimpfung der Opfer des Terrors unterstützen soll. Kurz, wir sollen gegen alle unsere Prinzipien und Vereinbarungen finanzielle Hilfe an diese Bewegung entrichten, die sich durch großen Terror auszeichnet und dafür auch noch rühmt.
Wenn man solch eine Einstellung wie Bynaus hat, muss man entweder keine Ahnung von der Materie haben, oder man ist ein Befürworter des Terrors bzw. antisemitischen Rassismus, oder übersieht diese Einstellung absichtlich/unabsichtlich. Was genau es ist, kann ich nicht sagen, es ist aber höchst bedenklich, dass jemand hier von "demokratischer" Wahl spricht, Rassismus ignoriert und auch noch meint, dass trotz vieler Vertragsbrüche auch noch eine Finanzierung erfolgen muss. Mit welchen Recht fordert die Hamas überhaupt? Ich denke, dass man das nicht sonderlich ernst nehmen kann bzw. muss, denn die Menschen vor Ort brauchen Perspektive und diese wird es nicht geben solange es nicht ein Mindestmaß an Respekt vonseiten der Hamas gibt. Israel hat mit der Anerkennung in den 90er Jahren bewiesen, dass es einen tödlichen Feind durchaus anerkennen kann. Die andere Seite muss es nur wollen, nur sieht es so aus als würde Hamas nun keine Basis für Verhandlungen schaffen wollen. Dafür allerdings können weder Israel, die USA oder die EU etwas. Dafür ist einzig und allein die Hamas verantwortlich und es ist die Hamas, welche für die palästinensische Bevölkerung verantwortlich ist.

Das war jetzt etwas länger, aber hoffentlich klarer. Es geht hier nicht um Kritik an Israel sondern darum was man diesen Staat zumuten soll und darf. Es ist jedenfalls verwerflich zu meinen Israel oder andere müssen die Hamas anerkennen, während diese weiterhin die Ziel zu Zerstörung Israels verfolgt und dem Terror nicht lossagt.

Warum wohl hat das palästinensische Volk die Hamas gewählt? Weil sie den Terror unterstützen und der Meinung sind, die Hamas solle möglichst viele Israelis töten? Nein - sondern weil sie genug hatten von der Fatah und ihren korrupten Exponenten.

Hier beweist du eindeutig, dass du keine Ahnung von der Lage dort hast, sonst würdest du nicht diesen Unsinn von dir geben.
Arafats Clan hat sich sicherlich gut an den Geldern vom Westen bedient. Das steht außer Frage. Dass du aber meinst, die Hamas würde sich auch nur einen Deut anders verhalten, zeugt nur von deiner Unkenntnis. In solchen Breiten ist Korruption und Veruntreuung alles andere eine Seltenheit und ist schon Teil der Kultur. Das ist im übrigen nichts Araber-speziefisches sondern findet sich in vielen anderen Länder. Die Hamas wird sich schon früh genug die Taschen stopfen, keine Eile.

Einige hier tun so, als ob das Geld, das die EU und die USA gezahlt haben, jetzt direkt in die Finanzierung von Selbstmordattentätern fliessen würde: das stimmt natürlich nicht.

Ach nein?!?!? Das geld fließt nicht in terroristische Anschläge? Unterscheidet sich nun ein Dollarschein ob er nun für Sprengstoff oder Gehälter ausgezahlt wird? Wohl kaum!
Beides wird aus der selben Kasse bezahlt und wenn die Autonomiebehörde an chronischen Geldmangel leidet, sollte mal überprüft werden, wohin die Gelder verschwinden. Sowohl Hamas wie Fatah scheint es an allem zu mangeln außer an Waffen und Munition, mit denen sie sich gerade die Köpfe einschlagen. Kein Wunder, dass kein Geld für Beamten im Büro übrig bleibt.

So ein Unsinn. Die Hamas hat seit über einem Jahr keine Terroranschläge mehr verübt - also schon länger, als sie gewählt ist. Kannst du belegen, dass auch nur ein Cent in die "Terrorfinanzierung" geflossen ist?

Wenn dem so wäre, würde es der Hamas nicht schwierig fallen dem Terror zu entsagen. Wir haben aber hier das Problem vorliegen, dass die Hamas mit Terror untrennbar verbunden sind, ganz gleichgültig was sie parallel noch treibt.
Man kann aber problemlos nachweisen, dass die Hamas für die meisten Terroranschläge verantwortlich ist und dann stellt sich automatisch die Frage woher das Geld dafür bisher gekommen ist bzw. wieso es nicht für andere Zwecke verwendet wurde. Durchleuchtet man aber die Hamas nur ein bisschen mehr, erkennt man das die Terroranschläge, die manche hier veruschen nun klein zu reden bzw. als "Vergangenheit" zu bezeichnen, ein Aushängeschild der Hamas sind. Die Hamas ist unter vielen Palästinensern deswegen so populär weil sie die Terroranschläge befürworten und weil viele Terroristen wie Helden glorifiziert werden. Da fällt es verdammt schwer auf einmal zu sagen, dass dies keine Helden sondern nur Mörder sind.
Einige von euch wissen auch nicht, dass im Gazastreifen und im Westjordanland Parties organisiert wurden, als das WTC in New York in sich zusammenbrach. Die Hamas (selbstverständlich mit anderen) hatte damals dies richtig auf den Straßen zelebriert und es zeigt sehr deutlich, dass bei der Hamas eine sehr abscheuliche Gesinnung vorherrscht, die wir weder verstehen müssen oder gar unterstützen müssen.

Da hast du völlig recht. Aber den Geldfluss komplett einstellen, bloss um der Hamas ein Lippenbekenntnis abzuringen, bringt auch nichts. Ich glaube übrigens nicht, dass die anderen arabischen Staaten gross in die Bresche springen werden.

Unglaublich! Da wir der Hamas kein "Lippenbekenntnis" entlocken können, sollen wir sie dann doch weiterhin unterstützen? Findest du es nicht langsam peinlich wie du dich gibst? Wenn die Hamas nicht einmal dazu in der Lage ist, wie sollen dann weit aus größere probleme im Land ausgeräumt werden? Die Unfähigkeit der Hamas sowie die Probleme, die daraus resultieren und resultieren werden, sind absolut hausgemacht. Das einzige was die westliche Regierungen hier machen können, ist Palästina an der Hamas vorbei zu unterstützen und das tut sie auch gerade. Ich denke, dass dies eine sehr gute Möglichkeit ist, einige Probleme zu lösen, wenn auch nicht so effektiv wie wenn eine gemäßigte bzw einsichtige Führung vorliegen würde. Aber die Hamas zu unterstützen, damit sie wieder mehr Geld für ihre Ziele, die sie unverholen weiterhin zugibt, hat, ist doch nur noch fahrlässig oder dumm.

Das Deckmäntelchen heißt hier eher Wohltätigkeitsorganisation...

Treffender hätte ich es nicht ausdrücken können. Absolut richtig!

Tja, da kommt wieder die Frage der Perspektive... Es kann sein, dass du recht hast (so genau kenne ich die Hamas nicht), auf jeden Fall - aber ich glaube nicht, dass die Hamas so überwältigend gewählt worden wäre, wenn sie nicht mehr wäre als eine "Terrororganisation".

Also erstens war es alles andere als überwältigend - es war ein Kopf an Kopf rennen - bei dem die Hamas um einige Tausend Stimmen (ich weiß es nicht mehr ganz genau) gewonnen hatte. Und es gab einige Unregelmäßigkeiten bei der Stimmauszählung für das sich gerade Fatah und Hamas in Straßenschlachten die Ehre geben.
Allerdings solltest du auch i.A. etwas vorsichtiger sein, wenn es um "Mehrheiten" in solchen Gebieten geht. Die Gründe wieso der eine dort gewählt wird und der andere nicht, fußt auf anderen Einstellungen als die wir hier kennen. Würden man z.B. eine Umfrage in Palästina starten ob man die Israelis umsiedeln soll, würde es dort auch eine überwältigende Mehrheit geben, die dafür wäre. Ich denke mal, dass man sowas wohl kaum als Legitimationsgrund geben kann, denn die Hamas konnte letzenendlichst nur deswegen gewinnen, weil sie den Staat Israel kategorisch ablehnt. Das war eindeutig die falsche Entscheidung der Palästinenser wenn sie sie sich den Frieden erwünschen.

[Fellfrosch]

Hier beweist du eindeutig, dass du keine Ahnung von der Lage dort hast, sonst würdest du nicht diesen Unsinn von dir geben.
Arafats Clan hat sich sicherlich gut an den Geldern vom Westen bedient. Das steht außer Frage. Dass du aber meinst, die Hamas würde sich auch nur einen Deut anders verhalten, zeugt nur von deiner Unkenntnis. In solchen Breiten ist Korruption und Veruntreuung alles andere eine Seltenheit und ist schon Teil der Kultur. Das ist im übrigen nichts Araber-speziefisches sondern findet sich in vielen anderen Länder. Die Hamas wird sich schon früh genug die Taschen stopfen, keine Eile.

Das sehe ich allerdings etwas anders, schließlich handelt es sich bei der Hamas um islamische Fundamentalisten, bei denen Korruption verpönt ist. Sicherlich mag auch nicht die Hamas vollkommen frei von korrupten Elementen sein, doch ein Großteil der Führenden wird sich an diesen Kodex wohl halten.
Außerdem hat Bynaus doch gar nicht behauptet, dass er der Meinung ist die Hamas sei weniger korrupt als die Fatah. Er hat lediglich geschrieben, dass die Palästinenser die Hamas in der Hoffnung gewählt haben, die Korruption in ihrer politischen Führung dadurch einzudämmen, was schlicht eine Tatsache ist.

[EREIGNISHORIZONT]

Ereignishorizont, ich glaube ernsthaft, dass du letztens wirklich zuviele Nachtschichten gehabt hattest. So schwer von Begriff warst du lange nicht mehr, aber ich werde es dir gerne (noch ein aller letztes) mal erläutern.

Die Zeit nach der Nachtschicht ist mit Abstand meine hellste, das kann ich versichern. Und ich habe schon richtig verstanden, wie ich anhand folgender Zeilen von dir sehe.

Es geht hier nicht direkt um Rassismus sondern inwiefern man damit umzugehen hat.

Beim besten Willen, was soll das denn nun aussagen?
Erst einmal ist es völlig unerheblich, ob es nun direkt oder indirekt um Rassismus geht, und zum Zweiten na klar geht es immer darum, was man dagegen tut.

Die Hamas hat inzwischen mehrfach und unmissverständlich klar gemacht, welche Ideologie sie besitzt und ich bin überzeugt, dass dies sehr wichtig in der Betrachtungsweise und Vorgehensweise ist, wie man mit ihr zu verfahren hat.

Die Hamas sendet mit Sicherheit z. Zt. keine guten Signale, da stimme ich dir zu.
Aber auch innerhalb der Hamas wachsen neue Leute heran und ich bin zuversichtlich, dass moderate Kräfte innerhalb der Hamas Fuß fassen werden.
Wenn man ewig daran zweifelt, wird sich auch in der Grundhaltung dem gegenüber nichts ändern.
Für viele Familien innerhalb Palästinas sind die verhehrenden Aktioinen der israelischen Armee in den Flüchtlingslagern im Libanon nicht vergessen und auch nicht die späteren, zum Teil massiv überzogenen Einsätze.

Du schreibst, dass es sehr wichtig ist, welche Betrachtungs- und Vorgehensweise angewendet wird. Ich kann dir da nicht genug zustimmen!
Dementsprechend sollte man in die Überlegungen auch mit einbeziehen, dass Situationen sich ändern werden und auch die Hamas kann nicht willkürlich weiter morden, jetzt wo sie das eigene Volk im Nacken haben.

Wir haben hier eine Situation, dass eine gewählte Regierung nicht nur (für) uns sehr absurde Ziele verfolgt, sondern sich an gegebenes Recht sowie Abmachungen nicht hält.

Wer ist "uns" und wen beziehst du da noch mit ein?

Welches gegebene Recht meinst du?
Das Recht wurde von beiden Seiten in mehreren Fällen immer wieder verletzt. Ping-Pong Effekt nennt man das.

Genauso wie es Hardliner innerhalb der Hamas gibt, welche Israel zu Unrecht von der Landkarte getilgt sehen wollen, gibt es selbige auch innerhalb der israelischen Führung, allerdings schreien die es nicht so laut hinaus. Allerdings haben sie deshalb nicht minder Einfluss im Geschehen. Die Befreiung von allen islamischen Elementen innerhalb der Region ist noch immer ein Traum vieler, und die sitzen auch in der Knesset.

Die EU und die USA versuchen seit Jahren als Vermittler zwischen Israel und den Palästinenser zu fungieren und als Vermittler ist es die erste Aufgabe beide Seiten dazu bewegen sich nicht zu beharken sondern ein gewisses Maß an Respekt entgegen zu bringen. Die erste Form bzw der erste Schritt ist es immer, dass man den anderen als Entität akzeptiert und ihn nicht vernichten will

Vollste Zustimmung!
Nur wäre es schön, wenn du diesbezüglich halt die israelische Variante des Extremismus hier nicht so einseitig ausblendest.

Israel hat in den 90ern gezeigt, dass es sehr wohl in der Lage ist mit einem tödlichen Feind, der PLO, zu verhandeln und mit ihr ein Überienkommen zu erzielen, dass als Fundament einer weiteren Zusammenarbeit dienen kann. Dabei wurde eine Reihe von weiteren Abkommen erzielt, die u.a. das Existenzrecht Israels besiegeln. Die PLO unter Arafat war zu dem Zeitpunkt die legitime Regierung der Palästinser und damit Verhandlungspartner. Arafat hat mit dieser Unterzeichnung festgehalten, dass die palästinsische Autonomiebeörde Israel formell anerkennt und terroristische Aktionen einstellt (inwiefern das auch umgesetzt wurde ist eine andere Geschichte). Jedenfalls sind solche Vereinbarungen auch für Folgeregierungen wie z.B. der Hamas bindend, sonst wären die Verträge bis dato nichtig.

Es gab genügend Stimmen innerhalb Israels und auch außerhalb, die vor der Einseitigkeit dieser Abkommen warnten und Arafats Position wurde damals schon als sehr instabil bezeichnet. Das palästinänsische Volk sah halt seine eigene terretoriale Sicherheit nicht genügend vertreten und Arafat wurde nicht nur einmal auf diese Asymetrie hingewiesen. Gleichzeitig schaffte das den Raum für extremistische Kräfte, wie halt der Hamas.
Nun wo die Hamas selbst im Boot der Verantwortung sitzt, muss sie beweisen, dass sie die innere Korruption in den Griff bekommt und gleichzeitig auch die Sicherheiten für das eigene Volk einfordern kann. Kein leichtes Unterfangen.
Es liegt somit auch an Israel, die Hamas als Regierung zu akzeptieren. Tut Israel das nicht, fördert es auch die radikalen Kräfte innerhalb der Hamas.

Jetzt als (mehr oder minder) demokratisch gewählte Regierung ist sie verpflichtet alle vorangegangenen Vereibarungen zu übernehmen. Es geht hier also schon vom technischen Aspekt her, dass die Hamas nicht nur eine verbrecherische Einstellung hat, sondern sich an gegebene Verträge nicht hält. Wie soll nun man einen Dialog erzielen wenn die Hamas nicht einmal die Voraussetzungen erfüllt?

Genauso ist Israel verpflichtet, die deiner Meinung nach "mehr oder minder" demokratisch gewählte Regierung Palästinas anzuerkennen.
In den Medien Israels wird aber genau das immer wieder relativiert, so wie du auch mit der Einschränkung "mehr oder minder" dieses tust.
Wo ist da die Gleichberechtigung? Wo ist da die gleiche Augenhöhe?

So lange diese Gleichheiten nicht praktisch angewendet werden, so lange wird es auch Nährboden für Radikalismus geben, auf beiden Seiten!

[Bynaus]

Während der Kapitalismus und der Kommunismus komplexe Gebilde mit vielen verschiedenen und damit kontroversen Variationen sind, ist Rassimus durch und durch negativ. Es ist nicht einmal negativ konnotiert, sondern bietet absolut keinen Spielraum für Argumentation sondern baut auf einen primitiven Überheblichkeitssinn, der in diesem Fall rassistisch bzw. nationalistisch ausgerichtet ist. Es gibt am Rassismus rein gar nichts zu diskutieren, er ist verwerflich und gehört undiskutabel abgeschafft in jeder Regierung, und selbstverständlich auch unter einzelnen Individuen.

Ich stimme dir zu, aber das ändert nichts daran, dass der Rassimus (bzw. seine Inhalte) als Meinung gelten kann, die man äussern kann. Wie du habe ich eine tiefe Abneigung gegen alle Rassisten und ihre Auffassungen, doch sie haben ein Recht, diese Auffassungen zu äussern. Wie gesagt, wo willst du die Grenzen ziehen?

Ich werde aber bestimmt nicht tatenlos zusehen wie du die Haltung der Hamas runterspielst und parallel dazu forderst, dass wir trotz ihrer rassistischen Einstellung, sowie Fortsetzen des Terrors und die Nichtanerkennung Israels dennoch finanzielle Hilfe an diese Regierung leisten sollen.

Ich spiele die Haltung der Hamas nicht herunter - ich sage bloss, es ist eine Meinung unter vielen. Nicht meine Meinung (zum x-ten Mal). Ich sagte auch, dass diese Meinung keine so wichtige Rolle spielen darf, weil es hier um wichtigere Dinge geht, etwa um das Scheitern des gesamten Friedensprozesses.

Wenn die israelische Regierung fodert, dass man den Terror einstellt sowie den eigenen Staat anerkennt, dann hat dies rein gar nichts mit "starken Worten" zu tun sondern um eine nicht verhandelbare Bedingung an denen unzählige Menschenleben gekoppelt sind.

Natürlich hat das was mit starken Worten zu tun: Was würde sich denn an der Situation grundlegend ändern, wenn die Hamas dieses Lippenbekenntnis ablegt und dem Terror offizell abschwört und Israel anerkennt? Gar nichts - sie könnten dies alles jederzeit wiederrufen, ohne, dass deshalb etwas gewonnen oder verloren wäre. Natürlich kann man versuchen, Druck zu machen, um die Hamas in eine vernünftigere Position gegenüber Israel zu manövrieren. Natürlich soll man das auch tun - wie man ohnehin alles tun sollte, um auf den Frieden im Nahen Osten hinzuarbeiten. Stellt man jetzt aber die Finanzhilfe definitiv ein, so macht man das Gegenteil - alles, was in den letzten Jahren gewonnen werden konnte, wird man wieder verlieren.

Die palästinsische Bevölkerung leidet tatsächlich. Allerdings hat das viele Gründe und einer dieser ist, dass Arafat damals die Friedensplan nicht akzeptiert hat und mehr gefordert hatte als die Palästinenser vor 1967 gehabt. Da hat in der Tat ein "starker Mann" zu viel gefordert und lieber den ganzen Frieden geopfert.

Dass Arafat den Friedensplan ablehnte, war in der Tat ein Fehler. "Mehr als 1967" war das aber nicht, die Isreaeli haben den Palästinensern rund 90% des Westjordanlandes angeboten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Camp_David_II

Wir haben aber hier das Problem vorliegen, dass die Hamas mit Terror untrennbar verbunden sind, ganz gleichgültig was sie parallel noch treibt.

Ich bin bereit, der Hamas eine Chance zu geben, sich zu ändern und diesen unsäglichen Konflikt zu beenden. Du offenbar nicht.

Man kann aber problemlos nachweisen, dass die Hamas für die meisten Terroranschläge verantwortlich ist und dann stellt sich automatisch die Frage woher das Geld dafür bisher gekommen ist bzw. wieso es nicht für andere Zwecke verwendet wurde.

Da fragst du mal besser die arabischen Freunde von nebenan mit den vielen Ölmilliarden... (woher wohl kommen letztlich diese Milliarden?)

Die Hamas ist unter vielen Palästinensern deswegen so populär weil sie die Terroranschläge befürworten und weil viele Terroristen wie Helden glorifiziert werden.

Das stimmt nicht. Die meisten Palästinenser wünschen sich vor allem eines: Frieden. Du stellst die Situation dort unten völlig verzerrt dar, als ob alle Palästinenser eine Art lebendes Reservelager aus potentiellen Selbstmordattentätern wären, die man am besten gleich alle abknallen sollte.

Einige von euch wissen auch nicht, dass im Gazastreifen und im Westjordanland Parties organisiert wurden, als das WTC in New York in sich zusammenbrach. Die Hamas (selbstverständlich mit anderen) hatte damals dies richtig auf den Straßen zelebriert und es zeigt sehr deutlich, dass bei der Hamas eine sehr abscheuliche Gesinnung vorherrscht, die wir weder verstehen müssen oder gar unterstützen müssen.

Einige wissen auch nicht, dass die Bilder von feiernden Palästinensern, die um die Welt gingen, in Wirklichkeit gestellt waren.

http://www.imi-online.de/2001.php3?id=141

Da wir der Hamas kein "Lippenbekenntnis" entlocken können, sollen wir sie dann doch weiterhin unterstützen?

Ja, weil ich mich nicht mit Lippenbekenntnissen zufrieden gebe, sondern weil ich wirklich will, dass es dem notleidenden Volk dort unten besser geht.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4752777.stm

Wenn die Hamas nicht einmal dazu in der Lage ist, wie sollen dann weit aus größere probleme im Land ausgeräumt werden?

Die Hamas hatte ja noch gar keine Gelegenheit, sich (an der Macht) zu beweisen. Kennst du eine einzige Regierung auf der Welt, die innert weniger Wochen so grosse Probleme, wie sie derzeit in Palästina existieren, löst? Nun wurde ihr auch noch der Geldhahn zugedreht - man macht es ihr wirklich nicht einfach.

Also erstens war es alles andere als überwältigend - es war ein Kopf an Kopf rennen - bei dem die Hamas um einige Tausend Stimmen (ich weiß es nicht mehr ganz genau) gewonnen hatte.

Überwältigend in dem Sinne, dass niemand damit gerechnet hatte.

Die Gründe wieso der eine dort gewählt wird und der andere nicht, fußt auf anderen Einstellungen als die wir hier kennen.

Ach ja? Und gleich ein paar Zeilen vorher hast du mir einen tiefen Einblick in die korrupte palästinensische Seele gewährt? Du solltest dich entscheiden.

[Skymarshal]

Einige wissen auch nicht, dass die Bilder von feiernden Palästinensern, die um die Welt gingen, in Wirklichkeit gestellt waren.

http://www.imi-online.de/2001.php3?id=141

Das wußte ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber ich weiß das es sowieso geteilte Meinungen über den Terror in Palästina gibt.

Ich würde aber mal behaupten das jeder 2.Palästinenser den Terror toleriert wenn es um Vorteile Palästinas geht. Vielleicht auch jeder Dritte aber es sind bestimmt nicht wenig. Sonst wäre man nicht so einen radikalen Schritt gegangen um die Hamas zu wählen. Ich habe auch keine Information über die Wahlbeteiligung, deswegen ist es natürlich spekulativ wenn man es auf alle Palästinenser bezieht.

[Bynaus]

Ich würde aber mal behaupten das jeder 2.Palästinenser den Terror toleriert wenn es um Vorteile Palästinas geht. Vielleicht auch jeder Dritte aber es sind bestimmt nicht wenig. Sonst wäre man nicht so einen radikalen Schritt gegangen um die Hamas zu wählen.

Diese Ansicht entspringt meiner Meinung nach einer falschen Sicht der Dinge in Palästina. Zwei interessante Artikel zum Thema:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1872618,00.html

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2006/03/10.mondeText.artikel,a0048.idx,13

EDIT: Neue Entwicklungen: Es werden Methoden entwickelt, um Geld an der Hamas vorbei direkt den Palästinensern zugute kommen zu lassen.

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/622844.html

[matrix089]

EDIT: Neue Entwicklungen: Es werden Methoden entwickelt, um Geld an der Hamas vorbei direkt den Palästinensern zugute kommen zu lassen.
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news...nd/622844.html

Auch neue Infos hier:

http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/n2006051007192800002

//Edit
Finde das ist eine positive Entwicklung und Idee der EU. Erfreulich auch, dass die EU sich damit gegen die USA durchgesetzt haben. So ist IMO "beiden" Problemen Rechnung getragen. Die Bevölkerung wird weiter unterstützt und gleichzeit nicht die Hamas, die z.Zt. weniger wegen ihren Anschlägen, mehr wegen ihrer Ansichten eine Terrororganisation ist und dies nicht unterstützt werden kann.

[Skymarshal]

Diese Ansicht entspringt meiner Meinung nach einer falschen Sicht der Dinge in Palästina. Zwei interessante Artikel zum Thema:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1872618,00.html

http://www.monde-diplomatique.de/pm/...l,a0048.idx,13

Da steht aber nichts darüber was die meisten Palästinenser wirklich denken.

EDIT: Neue Entwicklungen: Es werden Methoden entwickelt, um Geld an der Hamas vorbei direkt den Palästinensern zugute kommen zu lassen.
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news...nd/622844.html

Habe ich eben auch gelesen. Ist wohl eine sinnvolle Sache. So wird das Volk wenigstens nicht im Stich gelassen. Und beim nächsten mal sollten sie sich mal besser überlegen wen sie wählen.

[Ilan]

Meinungen und Missverständnisse

@ Ilan

Ah ja, forensische Analyse der geschriebenen Worte.
Sicherlich, erhellend und interessant zu lesen. Aber doch ein merkwürdiger Beigeschmack will da bei mir nicht weichen.

Was genau willst du nun eigentlich mitteilen?

So distanziert schrieb ich, um persönliche Seitenhiebe möglichst zu vermeiden. Schließlich ist es eine kontroverse und sehr emotionale Thematik.

Ich schrieb einfach nur einige meiner Gedanken und Meinungen auf - ohne Vollständigkeit, Neutralität oder Wahrheiten, vor allem als Diskussionsanstoß.

Ich würde auch gerne noch andere Einwürfe einbringen, dazu aber vielleicht(?) auch später.

Konntest Du den Beigeschmack schon zuordnen?

[EREIGNISHORIZONT]

@ Ilan

Den Beigeschmack, welchen ich beim Lesen deines vorhergegangenen Postes hatte, bestätigt sich nicht.
Also egal damit, auch wenn es interessant wäre, den hier zu diskutieren, oder warum ich den hatte. Aber, das würde doch sehr den Rahmen sprengen, leider!


Nun gut, du schreibst, du möchtest hier nur deine Gedanken und Meinung kund tun und die Diskussion anstoßen. Das ist schön!

Zunächst waren Israel wie auch palästinensische Widerstandsbewegungen und eben auch die palästinensischen Islamisten von den Ausmaßen des sich abzeichnenden Volksaufstands überrascht.

Als die Israelis damals (1982?) im Libanon mit Panzern in palästinensische Flüchtlingslager rollte, war es kaum überraschend-zumindesat für mich-, dass der Zorn und die Wut innerhalb des palästinensischen Volkes kochen wird. Hast du die Bilder damals gesehen? Glaube mir, ich lernte da das erste Mal wütend auf das Geschehen in der Welt zu sein, nicht nur besorgt.

Inwiefern damals die Regerienden in Israel, oder auch Bürger-die aber sicherlich weniger-überrascht gewesen sein sollen, ist mir ein Rätsel.

Das Vorgehen Israels damals war überzogen und kalt berechnet, nicht vom israelischem Volke, wohl aber von den damaligen Falken in der Knesseth.
Es wurden willentlich massiver Kolatteralschäden mit einkalkuliert, und den gab es bekanntermaßen ja auch in einem grauenhaften Ausmaße.

Ein Blick in die vor ideologischen Widersprüchen strotzende Charta der Hamas deutet immer noch darauf hin, wie in der Eile die konkrete Schaffung und Organisation der Bewegung gegenüber ihrem theoretischen Fundament den Vorzug erhielt.
Ironischerweise unterstützte ausgerechnet Israel die Hamas zumindest indirekt noch zu Beginn unterstützte - in der Hoffnung, um damit in erster Linie die PLO zu schwächen.

Da stimme ich zu.
Es zeigt einmal umso mehr, wie agressive und miltaristische Kreise versuchen, ein Monopoly zu spielen. Das dabei die Steine aber anders fallen können, wird wissend in Kauf genommen. Gelegentlich sind Katastrophen auch erwünscht.

Das die Hamas eine Charta hat, ist mir neu. Kann mich nicht erinnern, über diese mal was gelesen zu haben.
Die Hamas war und ist ein zerstrittener Haufen, in dem wahre Ideologie (Selbstwürde, Freiheit und Respekt) sich vermischten mit perfiden egoistischen Motiven, welche wir im Westen nur allzu gut kennen und exportieren.
Für die Identifikation mit radikalen und menschenverachtenden Aktionismus war das arg geschundene Volk Palästinas leider einverstanden.
Damit rechtfertige ich auf keinen Fall den Terror (!), ich will damit lediglich die Mitverantwortung Israel, welche du schön aufgewiesen hast im Quote, unterstreichen.

Es nimmt auch niemand der Hamas das Recht Israels Existenzrecht zu negieren. Da frage ich mich tatsächlich nach dem Problem?

Du magst das nicht tun, ich auch nicht.
Aber schau dir mal die Medien an, wie diese immer wieder sugerieren, dass die Hamas einen "gewissen Status" habe, welche ihr dieses Recht abspricht.
Du musst zugeben, dass allgemein ein Eindruck vermittelt wird, dass die Hamas mindere Optionen der Selbstbestimmung oder Meinungsäußerungen zugestanden werden.
Mit der, ja auch von dir benannten Moralkeule, werden wir andauend bedröhnt.

Bynaus sein Hinweis geht glaube ich in diese Richtung, wenn nicht, so möge er mich korrigieren.

Weder EU noch die USA zwingen die Palästinenser dazu sich eine andere Regierung herbeizuputschen. Sowohl die USA als auch die EU und Israel akzeptieren die palästinensische Wahl und erkennen die PA nach wie vor als legitime Vertretung der Palästinenser an.

Und gleichzeitig werden Gelder eingefroren und dann wieder gönnerhaft freigesetzt. Israel kündigt ja gerade an, für Krankenhäuser wieder Geld fließen zu lassen.
Nichts gegen humanitäre Hilfe, jeder Cent ist wichtig, doch das regulieren mit Geld ist die Peitsche, welche gleichzeitig auch den Zucker darstellt.

Wenn man die Wahl dort unten anerkennt, dann beginnt man einen Dialog und den sollte man nicht mit Vorwürfen und Sanktionen beginnen. Somit zeigt man auch den gemäßigten Kräften innerhalb der Hamas erst einmal die Rote Karte und verschafft sich keine gute Diskussionsgrundlage, so sie denn überhaupt erwünscht ist.

Ich bin zwar nicht arabischer Herkunft, aber ich denke mir mal, dass man mit symbolischen Aufwertungen wie halt die Anerkennung der Wahl, mehr erreicht in der arabischen Kultur, als mit oben benannter 'Zuckerbrot und Peitsche'-Politik.

Andererseits verantworten die Palästinenser selbst ihre eigene Wahl - das ist eine Konsequenz aus Freiheit.
Zumal es zu den palästinensischen Parlamentswahlen auch alternativen zu Fatah und Hamas antraten.

Na und? Demokratie heisst nun mal, dass es mehrere Parteien gibt.
Es obliegt nicht uns, dem palästinänsischem Volke zu sagen, "das war richtig und das war falsch". Wir sind nicht deren Lehrer.
Überhaupt denke ich, dass das pal. Volk ganz gut entschieden hat, auch wenn das nur meine Meinung ist und nicht als "richtig" oder "falsch" zu sehen ist. Will also damit nicht den Wahlausgang bewerten.
In der Hamas ist die Chance, wenn auch gering so doch am größten, keine korrupten Leute an die Regierung zu bekommen.
Sicherlich hoffen auch viele in der Bevölkerung, dass die Hamas den Gemäßigten Platz und Macht verschafft. Man sollte das Wahlvolk nicht unterschätzen.
Auch hier gilt sicherlich das Prinzip "Gesicht wahren" und die radikalen Kräfte werden gehen, da bin ich sicher.

Nun ist eine Folge für die Palästinensergebiete ist eine zunehmende internationale Isolierung. So eine Erfahrung hat z.B. auch Israel machen müssen, nachdem Netanyahu zum Ministerpräsidenten gewählt wurde.

Genauso eine Äußerung habe ich kürzlichst von einem jungen Israeli gehört. Er war bestürzt und fragte sich, wie wohl die Palästinenser das die ganzen Jahrzehnte ausgehalten haben.
Er begann einiges anzuzweifeln und war sehr erschrocken über die einseitige Berichtserstattung in Israel zu diesem Thema. Kein Wunder, dass es die Pazifisten in Israel so schwer haben. Dieser Mann hat 4 Jahre in der Armee gedient, möchte ich anmerken.