Der Nahost-Konflikt

[blueflash]

Nein, das nicht, aber als Organisation zur Wahrung des Friedens. Da das auch nicht so wirklich funktioniert, muß man sich schon fragen, ob man da nicht mal was machen könnte oder sollte...

Nicht, solange nicht alle Mitglieder unbedingt an Frieden interessiert sind. Dann müsste man diesen den Frieden wieder aufzwingen und zwar mit Gewalt.

[Skymarshal]

Manchmal frage ich mich schon für was manche hier die UN halten. Sie war nie als "Weltregierung" o.ä. gedacht.

Und ehrlich gesagt kann sie ohne die Vetorechte nicht funktionieren. Ohne die Rückendeckung der Großmächte muß jede UN verlautbarung doch als völlig wirkungslos angesehen werden. Die Vetorechte bringen zum Ausdruck, dass ohne die Mächte, die diese Innehaben, auf der Weltbühne keine größere Bewegung möglich ist. Es mag sein, dass die Verteilung der Vetorechte nicht mehr den aktuellen Machtverhältnissen entspricht, doch an dem grundsätzlichen Fakt hat sich nichts geändert.

Weltregierung nicht. Aber effizienter um Entscheidungen der Mehrheit in die Tat umzusetzen.

Weil es ja nichts bringt wenn die meisten Staaten der UN etwas durchsetzen wollen und wenige oder einer alles blockiert.

Dann kann Annan eben nur appellieren. In der Hoffnung das sich was ändert.

[Sandswind]

Nicht, solange nicht alle Mitglieder unbedingt an Frieden interessiert sind. Dann müsste man diesen den Frieden wieder aufzwingen und zwar mit Gewalt.

Naja, die Grundidee war ja gerade, daß die Mitgliedstaaten auf das Recht der Kriegsführung verzichten und dieses auf die UNO / den Sicherheitsrat und damit die Gemeinschaft delegieren - diese kann dann ggf. gewaltsam den Frieden erzwingen. So gesehen ist das, was Du beschreibst, eigentlich die Funktion des Sicherheitsrates.

[Direwolf]

Weltregierung nicht. Aber effizienter um Entscheidungen der Mehrheit in die Tat umzusetzen.

Weil es ja nichts bringt wenn die meisten Staaten der UN etwas durchsetzen wollen und wenige oder einer alles blockiert.

Dann kann Annan eben nur appellieren. In der Hoffnung das sich was ändert.

Hm und du glaubst, dass eine Resolution die zB mit der Mehrheit der afrikanischen und pazifischen Staaten beschlossen wird für die derzeitigen Vetomächte ein besonders beeindruckendes Dokument wäre. Im Endeffekt haben SR Resolutionen vor allem deshalb Gewicht, weil sie eine Verlautbarung der Großmächte darstellen.

Die strikte Anwendung eines Mehrheitsprinzips wäre das Ende der UNO, die bisher als Rahmenorganisation durchaus ihren Wert hat.

[Julius Caesar]

heute morgen, um 6:00 uhr hab ich's gehört. israel will eine 48 stündige waffenruhe einlegen.
heute mittag, um ca. 12:30 uhr hörte ich, dass die hisbollah wieder raketen auf nordisrael geschossen haben.
und heute um 12:55 uhr kahm die meldung, dass israel wieder luftangriffe fliegt.

da ist nun endlich auch die USA dazu bereit, israel auf ein aussetzen der luftangriffe (die bodenoffensive ging ja weiter) zu drängen, die dann auch tatsächlich umgesetzt wird, und dann kritisieren hisbollah-leute die luftangriffspause als "notgedrungene aktion, um die kritik der westlichen länder zu mindern" und schießen weiter raketen auf dieses ohnehin schon viel zu überreitze nachbarland, das dann natürlich wieder mit luftschläge beginnt!
wie bescheuert, nein, fanatisch muss man eigentlich sein um auch den kleinsten funken auf wenigstens eine kurze "friedliche" zeit zu roinieren!?

so, das war jetzt mal zur abwechslung eine kritik an der hishollah-seite.


~ j. caesar ~

[Sandswind]

wie bescheuert, nein, fanatisch muss man eigentlich sein um auch den kleinsten funken auf wenigstens eine kurze "friedliche" zeit zu roinieren!?

Das ist ja das große Problem, wenn man Israel kritisiert: Mir fehlt die Alternative zu militärischer Stärke, denn gegen Fanatiker kann man (leider!) nicht mit Diplomatie vorgehen. Ich denke nicht, daß Israel sich ständig bombardieren lassen muß und mit Attentaten leben muß.

[Skymarshal]

Hm und du glaubst, dass eine Resolution die zB mit der Mehrheit der afrikanischen und pazifischen Staaten beschlossen wird für die derzeitigen Vetomächte ein besonders beeindruckendes Dokument wäre. Im Endeffekt haben SR Resolutionen vor allem deshalb Gewicht, weil sie eine Verlautbarung der Großmächte darstellen.

Die strikte Anwendung eines Mehrheitsprinzips wäre das Ende der UNO, die bisher als Rahmenorganisation durchaus ihren Wert hat.

Naja, so oder so. So wie die UN jetzt aussieht ist ihr Dasein eigentlich überflüssig. Sie bewegen kaum was. Niemand hört auf sie.

Es ist eine Rahmenorganisation welche immer mehr in die passive Rolle gedrängt wird.


@Julius Caesar: Eine Waffenruhe kann wohl nur von außen hineingebracht werden. Wie auch immer.

[Bosch]

Der Libanon war auf dem Weg zu Wohlstand.
Wenn dazu bei dem Friedensprozess mit Palistina da weitergemacht würde, wo man schon mal war (unter einer anderen israelischen Führung, leider verstorben), und dort auch das mehren von Wohlstand zulassen würde, bin ich mir sicher, das die terroristische Bedrohung nachgelassen hätte.
Ein Weg zu einer Lösung!

Dann würden sich nicht so leicht Selbstmordattentäter in so großer Zahl finden lassen.

Aber nun, nach dem, was die Bevölkerung erlebt, wird der Zulauf zu den Terrororganisationen größer werden!!!

Wer also sagt, Israel habe keine andere Wahl, ist entweder blind oder will das gleiche wie Israels Regierung/Militärführung.
Nämlich: die Bedrohung aufrecht erhalten->die politische Macht des Militärs stärken+mehr Mittel fürs Militär.

P.S. Da sich die USA so mit Israels Sache verknüpft, steigt natürlich auch die potentielle Bedrohung der USA, was Busch und seiner Bande erheblich nützt, damit sie Ihr Ding weiter durchziehen können.

Ich kriege das Kotzen, wenn ich sehe, das unser Land diesen Tätern noch in den Arsch kriecht.
Und ich kriege das kalte Grausen, wenn ich daran denke wo das alles hinführt, wenn Busch und Co ihr Schäffchen schon längst im trockenen haben.

Was für verbitterte Feinde macht sie da die westliche Welt eigentlich?

Ich bin für entschiedenes, auch gewalttätiges, Handeln gegen Terroristen (welche i.d.R. auch nur feige Zivilisten ermorden), aber zielgerichtet und sinnvoll mit Perspektive.
So ist das so offensichtlich kontraproduktiv. Wenn man dann noch an die vielen Opfer denkt, bekomme ich die kalte Wut.

orthografie;-)-edit

[max]

Das ist ja das große Problem, wenn man Israel kritisiert: Mir fehlt die Alternative zu militärischer Stärke, denn gegen Fanatiker kann man (leider!) nicht mit Diplomatie vorgehen. Ich denke nicht, daß Israel sich ständig bombardieren lassen muß und mit Attentaten leben muß.

Offensichtlich ist eines aber keine Alternative: "militärische Stärke". Trotz reichlichen Gebrauchs der militärischen Überlegenheit gibt es seit Jahrzehnten Anschläge. Mal abgesehen davon, dass der Gebrauch der "militärischen Stärke" erst zur Bildung von Hisbollah, Hamas & Co geführt hat.

Es gibt keine Alternative zu einer politischen Lösung und diese kann aber nicht auf Verhandlungen zwischen israelischen und jordanischen bzw. palästinensischen Nationalisten beruhen. Das Ziel muss also eine Politik sein, die primär die nationalistischen Kräfte schwächt - und nicht ihnen in die Hände spielt, wie der Terror von Hisbollah, Hamas, Islamischen Dschihad bzw. der Terror durch das israelische Militär. Das Ganze hatten wir oben allerdings eigentlich schon mal

[Sandswind]

Offensichtlich ist eines aber keine Alternative: "militärische Stärke".

Naja, dann solltest Du Dich in die regelmäßig bombardierten Gebiete stellen und das den Menschen dort erklären. Sie wären sicher sehr aufgeschlossen und interessiert an Deinen Ausführungen.

Es gibt keine Alternative zu einer politischen Lösung und diese kann aber nicht auf Verhandlungen zwischen israelischen und jordanischen bzw. palästinensischen Nationalisten beruhen. Das Ziel muss also eine Politik sein, die primär die nationalistischen Kräfte schwächt - und nicht ihnen in die Hände spielt, wie der Terror von Hisbollah, Hamas, Islamischen Dschihad bzw. der Terror durch das israelische Militär.

Und in der Zwischenzeit sollen die Israelis stillhalten und sich bombardieren lassen und die Selbstmordattentate ignorieren? Ich gebe Dir ja recht, aber zu einem gewissen Grad sollte die Lösung auch praktikabel sein - und das was Du sagst, läßt die Anschläge etc. außer acht.

[max]

Naja, dann solltest Du Dich in die regelmäßig bombardierten Gebiete stellen und das den Menschen dort erklären. Sie wären sicher sehr aufgeschlossen und interessiert an Deinen Ausführungen.

Sicher nicht. Das ist ja gerade das grosse Problem: diese Angriffe spielen ja den Nationalisten in die Hände, weil als grösste Bedrohung die "andere Seite" erscheint und der "eigenen Seite" alles mögliche verziehen wird. Leider eben z.B. auch Massnahmen, wie die massive Bombardierungen als Reaktion auf eine Entführung bzw. die massive Bombardierung als Reaktion auf eine massive Bombardierung.

Und in der Zwischenzeit sollen die Israelis stillhalten und sich bombardieren lassen und die Selbstmordattentate ignorieren?

Was bedeutet stillhalten? Die Lage nicht noch weiter eskalieren? Dann bin ich auf jeden Fall für Stillhalten! Wenn es darum geht, dass man eine politische Lösung Priorität gibt, darf man eben nicht weiter wie seit Jahrzehnten im Endeffekt nichts machen und auf seinem nationalistischen Standpunkt beharren.

Ich ignoriere sicher keine Anschläge. Aber wie wurden in Europa Terrorgruppen gestoppt? Durch massive Bombardements? Sicher nicht oder? Als frage ich mich, wie man überhaupt auf die Idee kommt, dass militärische Mittel eine Möglichkeit sein könnten. Abgesehen davon, dass die, die auf diese gesetzt haben, sich inzwischen eindeutig zu Kriegsverbrechern gemacht haben, haben sie nichts gemacht um Anschläge zu stoppen, sondern haben im Gegenteil ein massives Bombardements durch die Hisbollah provoziert. Diese hat eben nicht seit Jahren immer so viel abgeschossen (auch wenn Merkel dies behauptet).

[Sandswind]

Sicher nicht. Das ist ja gerade das grosse Problem: diese Angriffe spielen ja den Nationalisten in die Hände, weil als grösste Bedrohung die "andere Seite" erscheint und der "eigenen Seite" alles mögliche verziehen wird.

Schön und gut, aber was willst Du dann den unschuldigen Opfern sagen? Daß es eine tolle Sache ist, daß sie sich für den Friedensprozeß opfern? Wie gesagt, man müßte ja eine Alternative anbieten zum militärischen Vorgehen.

Ich ignoriere sicher keine Anschläge.

Gut, dann müßtest Du aber eine Lösung für den Beschuß Israels haben, eine Lösung für die mittlerweile stark bewaffneten Palästinenser und dergleichen mehr. Die geben sich ja ihrerseits auch nicht von heute auf morgen dem Glauben an eine friedliche Koexistenz hin und stoppen ihre Anschläge.

[blueflash]

Offensichtlich ist eines aber keine Alternative: "militärische Stärke". Trotz reichlichen Gebrauchs der militärischen Überlegenheit gibt es seit Jahrzehnten Anschläge. Mal abgesehen davon, dass der Gebrauch der "militärischen Stärke" erst zur Bildung von Hisbollah, Hamas & Co geführt hat.

Das ist eigentlich so nicht richtig. Sicherlich ist die Hisbollah gegründet worden als Antwort (und auch als Lückenfüller) auf die Vertreibung der PLO. Die eigentlichen Gründe für die Existenz dieser Gruppen (unabhängig vom Namen) sind ja nun der permanente Versuch, Probleme mit Gewalt zu lösen. Angefangen von der Gründung des Staates Israel.
Dieser Spirale kann man aber nun auch nicht mit einer Friedenspolitik entgehen, die einfach einseitige Rückzüge Zugeständnisse macht. Israel hat einfach zu wenig Raum. Auf der anderen Seite kann man kaum von Hisbollah und Hamas verhandeln, da jede Status-Quo Lösung deren Ende bedeuten würde. das hatten wir alles schon.
Schwächt man nun, wie du forderst die nationalen (ich nehme mal an, dass du die meinst, du hängst ja jedem politischen Gegner gern ein '-istisch' an). Kräfte, zwingt man diese zu extremeren Gewalttaten, wie die (bis Kriegsbeginn eigentlich überflüssige) Hisbollah bewies.
Was kann man also tun? Wenn man sich in Israels Nachbarschaft umsieht, findet man eine Menge Staaten, die von nationalen Bewegungen regiert werden und nicht die geringste Ambition zeigen, Israel anzugreifen, weil das ihre eigene Existenz bedrohen würde.
Also:
1. 'nationalistische' (egal ob links rechts oder religiös) Regime sind relativ stabil
2. gerade die Nichtstaatlichkeit der Hisbollah ist Israels größtes Problem im kampf
3. Kein anderes stabiles Regime der Umgebung unternimmt direkte Maßnahmen gegen Israel und will auch nicht damit in Verbindung gebracht werden.

Folgerung: Mittelfristig ist eine Stärkung der nationalen Bewegungen der Nachbarn Israels einzige Chance, die Wirkung der militärischen Abschreckung wieder herzustellen.

[max]

Schön und gut, aber was willst Du dann den unschuldigen Opfern sagen? Daß es eine tolle Sache ist, daß sie sich für den Friedensprozeß opfern? Wie gesagt, man müßte ja eine Alternative anbieten zum militärischen Vorgehen.

Das militärische Vorgehen ist keine Alternative und verhindert auch keine Opfer - im Gegenteil, in diesem Fall hat die militärische Eskalationspolitik dazu geführt, dass die Bedrohung auch für die israelischen Bevölkerung massiv gestiegen ist.

Gut, dann müßtest Du aber eine Lösung für den Beschuß Israels haben, eine Lösung für die mittlerweile stark bewaffneten Palästinenser und dergleichen mehr. Die geben sich ja ihrerseits auch nicht von heute auf morgen dem Glauben an eine friedliche Koexistenz hin und stoppen ihre Anschläge.

Warum muss ich eine sofortige Lösung für Probleme bieten können, für die es keine sofortige Lösung gibt? Und wo es auch keinen sofortigen Schutz gibt?

Also was willst du? Das militärische Vorgehen ist kein Schutz und keine kurzfristige Lösung.

Das einzige, was hilft, ist das Anstreben einer politischen Lösung. Dazu gehört auch, dass man einseitig auf Gegenangriffe bzw. Angriffe verzichtet und eben darauf hinarbeitet, dass man gemeinsame Lösungen findet. Dies verhindert man, in dem man durch immer neue Angriffe bzw. Gegenangriffe den Konflikt weiter anheizt.

Was sagt man also den unschuldigen Opfern, die bei der erneuten Eskalation durch das angeblich alternativlose militärische Vorgehen getötet wurden?

Dieser Spirale kann man aber nun auch nicht mit einer Friedenspolitik entgehen, die einfach einseitige Rückzüge Zugeständnisse macht. Israel hat einfach zu wenig Raum.

Einseitige Rückzüge sind auch keine politische Lösungen, sondern eben der Versuch, einer Einigung auszuweichen.

Wenn man sich in Israels Nachbarschaft umsieht, findet man eine Menge Staaten, die von nationalen Bewegungen regiert werden und nicht die geringste Ambition zeigen, Israel anzugreifen, weil das ihre eigene Existenz bedrohen würde.

Du vergisst etwas: nach dem sie drei oder sogar vier Kriege (1948, 1956, 1967, 1973) verloren haben. Davor haben sie Israel durchaus angegriffen und es wird einem Teil (Syrien) doch immer noch vorgeworfen, Stellvertreterkriege zu führen. Was ja auch seine Berechtigung hat, wobei diese Stellvertreterkriege nur möglich sind, weil eben die Probleme nicht gelöst sind. Und diese Probleme sind entstanden, als zwei nationalistische Bewegungen das gleiche Territorium beanspruchten.

Es ist angesichts der Geschichte im Nahen Osten ziemlich absurd, wenn man behauptet, dass nationalistische Regime irgendwie friedlich wären.

Mittelfristig ist eine Stärkung der nationalen Bewegungen der Nachbarn Israels einzige Chance, die Wirkung der militärischen Abschreckung wieder herzustellen.

Und wie soll dies funktionieren? Wie willst du z.B. palästinensische Nationalisten stärken? Durch Errichtung eines zerstückelten, nicht lebensfähigen Staates, der die ganzen Flüchtlinge nicht aufnehmen kann? Den Konflikt mit den Palästinenser kann man so eben nicht lösen. Wie gesagt: es geht um das gleiche Territorium.

Es ist so höchstens möglich, den Konflikt mit der Hisbollah zu lösen. Die Hisbollah ist eine libanesische nationalistische Bewegung, die mit dem Rückzug Israels eigentlich ihr Ziel fast erreicht hatte - es fehlte eben nur ein Friedensschluss, einen Austausch der Gefangenen etc. Hisbollah war ja dabei, Einfluss zu verlieren und ist jetzt durch die Eskalation wieder massiv gestärkt (dazu habe ich ja schon Umfragen gebracht, die zeigen, dass die klare Mehrheit der Libanesen das Vorgehen der Hisbollah billigt).

Man darf aber nicht vergessen, dass die Hisbollah eben als Widerstandsgruppe gegen die Besatzung entstanden ist und immer unter Bedingungen militärischer Unterlegenheit gekämpft hat. Eben mit asymmetrischer Kriegsführung. Bei einer solchen Tradition nutzt militärischer Abschreckung auch herzlich wenig. Das momentane israelische Vorgehen ist doch erneut vollkommen hilflos. Es wird alles verwüstet - und dies führt dazu, dass Hisbollah gestärkt wird. Die ganze Strategie der Hisbollah beruht doch darauf, dass sie mit konventionellen Methoden keine Chance haben. Was soll hier die Abschreckung sein? Die Androhung eines Völkermords?!

[blueflash]

Es ist angesichts der Geschichte im Nahen Osten ziemlich absurd, wenn man behauptet, dass nationalistische Regime irgendwie friedlich wären.

Nicht unbedingt friedlich, aber zur Vernunft gezwungen. Ich meine ja nicht, dass die das tun, weil es ihnen gefällt, sondern weil die Abschreckung gegenüber konventionellen Armeen gut funktioniert.

Man darf aber nicht vergessen, dass die Hisbollah eben als Widerstandsgruppe gegen die Besatzung entstanden ist und immer unter Bedingungen militärischer Unterlegenheit gekämpft hat. Eben mit asymmetrischer Kriegsführung. Bei einer solchen Tradition nutzt militärischer Abschreckung auch herzlich wenig. Das momentane israelische Vorgehen ist doch erneut vollkommen hilflos. Es wird alles verwüstet - und dies führt dazu, dass Hisbollah gestärkt wird. Die ganze Strategie der Hisbollah beruht doch darauf, dass sie mit konventionellen Methoden keine Chance haben. Was soll hier die Abschreckung sein? Die Androhung eines Völkermords?!

Herzlichen Glückwunsch, du hast meinen Post verstanden! Mal ehrlich, das ist genau das, was ich geschrieben habe. Die Abschreckung funktioniert nur mit konventionellen Gegnern. Du schreibst nun aber, dass man die Nationalisten politisch schwächen müsste. Das ist geschehen. Das Ergebnis sieht man nun. Es macht einfach keinen Sinn, die Hisbollah in eine Situation zu drängen, in der sie nur durch Gewaltakte ihre Existenz rechtfertigen kann. Das könnte bis hin zu einem neuen Bürgerkrieg gehen. Also muss man sie in die Regierungsverantwortung und ihre Waffen in eine reguläre Armee hineinbringen. Von dort aus kann sie eben nicht mehr so vorgehen wie jetzt.

Und wie soll dies funktionieren? Wie willst du z.B. palästinensische Nationalisten stärken? Durch Errichtung eines zerstückelten, nicht lebensfähigen Staates, der die ganzen Flüchtlinge nicht aufnehmen kann? Den Konflikt mit den Palästinenser kann man so eben nicht lösen. Wie gesagt: es geht um das gleiche Territorium.

Ja. Es ist der einzig gangbare Weg. Ich sehe mittlerweile ein, dass es falsch war, die Hamas zu bedrängen. Man hatte sie eigentlich genau da, wo sie hingehörte: Im Rampenlicht der internationalen Diplomatie. Es mag absurd klingen, aber diese Gruppen sind instituionlisiert wentlich ungefährlicher als im Untergrund.