Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Aber sicher nicht weil Israelische Soldaten blutrünstige Sadisten sind.

Ich spreche nicht direkt von den Soldaten (es stimmt, ich hätte das klarer schreiben sollen), und ich sage auch nicht, dass alle so sind - noch hatte ich geschrieben, dass es so sein muss - ich schrieb, "wer weiss...". Wenn jemand aber sagt, "Jeder im Süden Libanons ist ein Terrorist und mit der Hizbollah verbunden", dann klingt das für mich schon sehr unmenschlich...

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/649566.html

Es sind selten die armen Schweine an der Front, die solche Entscheidungen treffen. Die Entscheidungen werden immer weiter oben gefasst, und dort ist auch die Verantwortung zu suchen.

[Direwolf]

Wenn die Zerstörung absichtlich erfolgt sein sollte, warum haben sie dann erst stundenlang danebengeschossen ? Es ist einer isralischen Artillerieeinheit durchaus zuzutrauen ihr Ziel auch in kürzerer Zeit zu treffen.
Im Endeffekt bleibt alles was wir dazu schreiben wilde Spekulation.

[Nighthawk_]

Es sind selten die armen Schweine an der Front, die solche Entscheidungen treffen.

Zu diesem Standartsatz sollte man gerade im Bezug auf Israel eines wissen:
Diejenigen die jetzt die Generalssterne tragen haben alle mal unten angefangen. Und sehr viele waren selbst das arme Schwein an der Front welches von oben Befehle bekommen hat.
Jetzt dreißig oder mehr Jahre später sind sie es die die Befehle geben. Ganz normaler Prozess der schon immer so war und bei einer Armee mit Kampfeinsätzen auch kein Problem darstellt. Dumm wird es nur wenn die Führung keinen blassen Schimmer von hat was es heißt im Feld zu stehen - siehe Bundeswehr.
Aber das Problem hat Israel nicht. Ihr Militär analysiert die Situation vollkommen korrekt. Leider ist es die Politik welche hier Scheise baut und den Militäreinsatz mit der heutigen Entscheidung nutzlos macht und ad absurdum führt.
Eigentlich könnte man jetzt gleich aufhören, den so wie momentan vorgegangen wird, kriegt man die Hisbollah nicht klein.
Sinnloses verpulvern von finanziellen und personellen Ressourcen. Das Problem hat man jetzt früher oder später wieder, der Krebspatient wird wieder zugenäht obwohl man noch nicht mal angefangen hat rauszuschneiden. Und über Kurz oder Lang darf ich mir dann wieder anhören, dass die militärische Option nichts bringt. Ja klar bringt sie nichts wenn die Politik die Generalstabsarbeit bestimmt.

[Skymarshal]

Eigentlich könnte man jetzt gleich aufhören, den so wie momentan vorgegangen wird, kriegt man die Hisbollah nicht klein.
Sinnloses verpulvern von finanziellen und personellen Ressourcen. Das Problem hat man jetzt früher oder später wieder, der Krebspatient wird wieder zugenäht obwohl man noch nicht mal angefangen hat rauszuschneiden. Und über Kurz oder Lang darf ich mir dann wieder anhören, dass die militärische Option nichts bringt. Ja klar bringt sie nichts wenn die Politik die Generalstabsarbeit bestimmt.

Tja, dann war alles für die Katz was?

Also manchmal ist echt besser das die Politik über das Militär entscheidet. Besonders wenn dort richtige kranke Hirne in der Führung sind.

Das Treffen in Rom habe "faktisch die Erlaubnis" zur Fortsetzung der Angriffe gegeben, sagte Israels Justizminister Haim Ramon. Israel beschloss eine Verstärkung der Luftangriffe. Der UN-Sicherheitsrat fand zu keiner gemeinsamen Haltung zur Tötung von vier Blauhelm-Soldaten. El-Kaida-Vize Aiman el Sawahiri drohte unterdessen mit Terrorakten.

"Gestern in Rom haben wir faktisch die Erlaubnis erhalten, unsere Operationen so lange fortzusetzen, bis die Hisbollah nicht mehr im Südlibanon präsent und entwaffnet ist", sagte Justizminister Ramon im Militärrundfunk. Die Libanon-Konferenz in Rom hatte sich nicht auf eine Forderung nach einer sofortigen Waffenruhe einigen können.

Die Verstärkung der Luftangriffe im Libanon sei wegen der zunehmenden Verluste beim Bodeneinsatz beschlossen worden, meldete der Militärrundfunk. Zugleich lehnte das israelische Kabinett es ab, die Bodenoffensive auszuweiten. Insgesamt kamen bisher 51 Israelis ums Leben, darunter 18 Zivilisten.

Quelle:GMX

Es wird trotzdem fleissig weitergebombt...

Und hier noch was zu den Opfern...

Seit Beginn der israelischen Offensive starben bisher 411 Menschen im Libanon, darunter 344 Zivilisten.

Durch die Luftangriffe wird sich das ja weiter steigern. Dank der Präzionsarbeit. Der größte Teil sind Zvilisten....wow...

[Nighthawk_]

Tja, dann war alles für die Katz was?

Soweit würde ich nicht gehen. Es ist halt jetzt wieder absehbar das wir genau wieder das gleiche Problem in einigen Jahren haben werden.
Friedenstruppe hin oder her.
Letztlich wird es jetzt mit diesem Vorgehen mehr Tote auf allen Seiten geben und denn Terroristen ein Propagandasieg auf dem Silbertablett serviert.
Warte nur ab. In ein, zwei Monaten prügelt die Hisbollah auf Blauhelme ein die dort unten null zu stande bringen werden.
Wenn nichts mehr gravierendes passiert.

Durch die Luftangriffe wird sich das ja weiter steigern. Dank der Präzionsarbeit. Der größte Teil sind Zvilisten....wow...

Ich kann dir sagen was passieren wird: Die Ausweitung der Luftangriffe ist jetzt für die Katz. Die zu identifizierenden Ziele sind zerstört. Man kann jetzt nur auf gut Glück alles auf ein einheitliches Bodenniveau bringen. Und das wird eh nicht gemacht. Das ganze Gelaber von Ausweitung der Luftangriffe ist nur dazu da um das Volk zu beruhigen das irgendwas gemacht wird.
Aber helfen wird es nicht. Und das wissen die Israelis alle. Dabei verlangt das gemeine Volk noch drastischere Maßnahmen die auch effektiver sein würden.
Aber so ... Politik halt.
Klar es verschont jetzt Leben. Aber auf längere Sicht kostet es mehr.

[Julius Caesar]

Dabei verlangt das gemeine Volk noch drastischere Maßnahmen die auch effektiver sein würden.
Aber so ... Politik halt.
Klar es verschont jetzt Leben. Aber auf längere Sicht kostet es mehr.

ich bin kein militärstragege und weiß daher nicht, welche "drastischeren maßnahmen, die jetzt nicht angewannt werden und dadurch leben schonen aber später mehr kosten werden" meinst du.
kannst du mich bitte aufklären?


~ j. caesar ~

[Nighthawk_]

ich bin kein militärstragege und weiß daher nicht, welche "drastischeren maßnahmen, die jetzt nicht angewannt werden und dadurch leben schonen aber später mehr kosten werden" meinst du. :

Lies die letzten zwei Seiten dann hast du einen Überblick über das was meiner Meinung nach getan werden müsste um den Krieg sinnvoll zu einem Ende bringen zu können.
So wie es jetzt gemacht wird - kleine Angriffe, Häuserkampf, Rückzug, eingegrenzte Luft- und Artillerieschläge - das bringt nichts. Die Israelis kämpfen momentan bestenfalls mit 20% ihrer Kapazitäten. Die Intensität ist immer noch viel zu gering. Punktuelle Schläge tun der Hisbollah zwar weh, sie schränken ihre Kapazitäten jedoch kaum ein. Man wird sie töten können nur leider nicht in genügenden Maße.
Dazu wäre eine umfassende Bodenoffensive von Nöten. Gleichzeitig aus mehreren Richtungen mit zwei bis vier Divisionen Hisbollah einkesseln und dann das ausräuchern beginnen. Jeden Stein im Gelände umdrehen, die Städte umstellen und säubern.
Das Kampfgebiet ist klein genug um derartiges zu ermöglichen.
Das wäre es im Groben.

[Julius Caesar]

Dazu wäre eine umfassende Bodenoffensive von Nöten. Gleichzeitig aus mehreren Richtungen mit zwei bis vier Divisionen Hisbollah einkesseln und dann das ausräuchern beginnen. Jeden Stein im Gelände umdrehen, die Städte umstellen und säubern.
Das Kampfgebiet ist klein genug um derartiges zu ermöglichen.
Das wäre es im Groben.

gegen einen solchen plan ist aber auch die israelische zivilbevölkerung.
es sind einfach noch die ereignisse aus der letzten besetzung des libanons in erinnerung.
herbe verluste für die israelis aufgrund von guarilliaangriffen.

nein, eine groß angelegte bodenoffensive ist momentan eher unwarscheinlich.


~ j. caesar ~

[Nighthawk_]

gegen einen solchen plan ist aber auch die israelische zivilbevölkerung.

Absolut nicht. Die israelische Bevölkerung fordert viele mehr ein energischeres Vorgehen und ist mit der Entscheidung der Regierung in weiten Teilen nicht einverstanden.

es sind einfach noch die ereignisse aus der letzten besetzung des libanons in erinnerung.

Eine Besetzung ist nicht nicht von Nöten. Die ganze Sache ist binnen Wochen über die Bühne zu kriegen.
Verluste ist Israel bereit hinzunehmen. Jetzt erst recht wo das halbe Land in Bunker sitzt und offensichtlich geworden ist, das Rückzug keinen Frieden bringt.
2000 herrschte eine ganz andere Stimmung vor. Das krasse Gegenteil von dem was man heute so hört.
Man ist wütend über die Politische Führung die dem Militär nicht freie Hand gibt. Und man macht sie für die Verluste in Bint Jabil verantwortlich. Was so falsch nicht ist.

nein, eine groß angelegte bodenoffensive ist momentan eher unwarscheinlich.

Sie wird wohl nicht kommen, richtig. Aber nicht wegen der israelischen Bevölkerung sondern wegen dem Westen der nichts besseres zu tun hatte als Entsetzt aufzuschreien und obskure Verhältnismäßigkeitsargumente auspackte. Ohne zu verstehen was er da eigentlich mit anrichtet.
Aber es ist müßig das irgendjemanden erklären zu wollen.
Das Blutvergießen wird die nächsten Jahrzehnte weitergehen.

[cmE]

Cmdr. Ch`ReI, was du von dir gibst ist erschreckend. Klar, ganz oder garnicht ist ein guter Weg um etwas zu erledigen, aber nicht so. Es gibt schließlich noch die andere Richtung die man machen könnte. Und die Ruckzüge von denen du gesprochen hast waren doch nicht mehr als politisches Theater. Klar, dass das nicht funktioniert hat.

[Nighthawk_]

Cmdr. Ch`ReI, was du von dir gibst ist erschreckend.

Genau damit bestätigst du nur meine These vom Verweichlichten Westen der an seinen eigenen großen moralischen und ethischen Errungenschaften seine Vormachtstellung verlieren und untergehen wird. Wir rennen mit unserem Zivilisatinsniveau im vollen Tempe gegen eine Mauer. Nicht weil die Errungenschaften so schlecht sind sondern weil wir übersehen haben, das der große Rest der Welt einen anderen Weg eingeschlagen hat.
Da drausen gibt es Staaten und Organisationen die Hass, Leid und Tot nicht als verabscheuenswürdig ansehen sondern als Mittel zum Zweck. Manchmal sogar als Ziel.
Wenn wir das nicht erkennen und nicht dementsprechend handeln wird uns das noch teuer zu stehen kommen.

Es gibt schließlich noch die andere Richtung die man machen könnte.

Genau das ist eben etwas, was vielen mittlerweile ernsthaft bezweifelt wird.
An allen Orten. Sei es in Europa oder auch dort unten in der Region. Ein politischer Weg zu einem dauerhaften Frieden? Viele sagen, dass das nicht mehr möglich ist, wenn es überhaupt je so war. Die Radikalen und Fanatiker lassen sich nicht mehr durch Abkommen über einen fairen Frieden besänftigen.
Der Geist Marke islamistisch motivierter Terror ist aus der Falsche. Und seit dem 2. Golfkrieg ist das ganze nicht besser geworden sondern nur schlimmer.
Der Krieg gegen den Terror beschleunigt nur eine Entwicklung von der viele nicht glauben das sie aufzuhalten ist.
Hauptsächlich das macht es so unmöglich da unten auf einen Grünen Zweig zu kommen. Es existieren Gruppierungen, ganze Staaten die nicht gewillt sind mit Israel abzuschließen. Völlig wurscht ob auf Basis von 67 oder sonst wann. Für die geht der Krieg weiter bis eine Partei vernichtet ist. So ganz einfach sieht es da unten aus. Eine Übereinkunft mit den Palis, eine Übereinkunft mit Syrien, ein Arrangement mit dem Iran wird daran nichts ändern (wobei derartiges eh schon unrealistisch ist). Es wird vielleicht für einige Jahre ruhiger werden (was ich bezweifle) aber die alten Gräben, die alten Wunden verheilen nicht und können jederzeit wieder aufreißen. Von daher, in den Augen vieler, ist es sinnlos dort unten nach einer politischen Lösung zu suchen. Der Krieg kann dadurch nicht beendet werden. Das einzige was Israel tun kann ist für seine eigene Sicherheit zu sorgen und den größtmöglichen Schutz vor Terrorangriffen zu etablieren.
Das schließt eine Zerstörung der bis an die Zähne bewaffneten Hisbollah mit ein.
Zerstören kann man sie aber nur indem man so vorgeht wie ich es grob umrissen habe. Die momentane Vorgehensweise ist sinnlos. Politisch werden beide Seiten den Krieg als "gewonnen" verkaufen können, das Problem wird dann aber in ein paar Jahren wieder akut. Dann stehen wir wieder von den selben Fragen wie heute. Dann müssen die Israelis wieder genau den selben Krieg kämpfen. Und das könnte man sich, könnte man dem Libanon ersparen.
In dem man hier und heute umfassend und radikal operiert. Das nützt dem Patienten am meisten. Jedenfalls viel mehr als ihn in ein paar Jahren wieder aufzuschneiden. Weh tun wird es und Schaden wird es geben. Auf allen Seiten. Insbesondere auf der zivilen Seite. Aber es ist die Opfer wert.
So sehe ich die Dinge. Basierend darauf, das es auf absehbare Zeit (2 Generationen) keine dauerhafte politische Lösung geben kann. Wer das anders sieht kommt zu anderen Ergebnissen. Völlig klar. Nur bis jetzt ist noch jeder Optimist von der Realität eingeholt worden.

Und die Ruckzüge von denen du gesprochen hast waren doch nicht mehr als politisches Theater.

Für das israelische Volk waren das sehr konkrete und ernsthafte Schritte. Weit von irgendwelchen symbolischen Gesten entfernt. Und so beurteilen sie das auch und ziehen ihre Konsequenzen daraus. Ob es dir passt oder nicht.

[Kif]

Frag ihn selbst, ich kann dir zwei Foren nennen wo er zu finden ist, wenn er mit dir darüber diskutieren will...

Ich frag aber Dich, denn wenn Du so auf sein Urteil vertraust, solltest Du auch wissen woher das unbekannte Superhirn sein Wissen hat. Sonst sitzt Du womöglich irgendeinem Dampfplauderer auf.

Und es bringt auch wenig ne halbe Panzerkompanie da reinfahren zu lassen. Deswegen schrieb ich ja ranfahren, austesten. Dass macht man dann natürlich mit kleineren Trupps. Aber hier muss dann eben eine andere Takik greifen als jetzt. Anstatt jeden Wiederstand am Boden niederzuringen und dabei erhebliche Verluste zu erleiden ist der großflächige Einsatz von Artillerie und Luftwaffe von Nöten.

Damals hat so was durchaus geklappt. Reingehen, austesten ob Wiederstand vorhanden, wenn ja Artillerie und Luftwaffe drauf. Großflächig. Nicht nur auf Haus Nr. 1b und 2c links an der Kreuzung. Wenn man das so macht ist es klar, das die Kämpfer schon längst ins nächste Haus geflüchtet sind. Also zusammenbomben. Wenn nötig zweimal. Und dann am Schluss noch mal durch die Trümmer walzen. Das überlebt keine noch so mobile Einheit. Erst recht nicht wenn man die Stadt vorher wirklich umstellt hat.

Ja wenn das mal so leicht wäre. In der Realität gibt es da nur ein paar Probleme, z.B. das solide, aus Beton gebaute, mehrstöckige Gebäude (von Bauernhütten rede ich jedenfalls nicht) nicht einfach beim ersten Treffer einer Artilleriegranate zusammenklappen. Beim zweiten auch nicht. Beim dritten meist auch nicht. Manchmal braucht man dafür Dutzende. Und nun rechne das auf einen Ort mit mehr als 20 000 Einwohnern hoch...
Das kann dann Wochen dauern. Nur dummerweise hat man diese Zeit nicht, wenn man ein Gebiet möglichst schnell unter Kontrolle bringen muss. Da führt dann am schnellen rein/durchgehen wenig vorbei.
Und umstellen ist auch nicht so leicht, wenn z.B. eine Stadt nur zwei Zugänge hat (wegen Bergen, Seen, Flüssen...), und man aus Zeitgründen nur durch einen der beiden Flaschenhälse vorrücken kann.

Das letzte mal wurde auf vergleichbare Art und Weiße im 2. Weltkrieg und in Korea gekämpft.

Blödsinn. Die Eroberung urbaner Gebiete fand genauso in Vietnam, Tschetschenien, Afghanistan (sowohl in Bezug auf die Sowjets als auch auf die Amis), Irak usw. statt. Und jedesmal wurde festgestellt, dass der vermeintlich völlig unterlegene Gegner trotz massiven Beschusses in der Lage war, schmerzhaft zurückzuschlagen.
Bloss weil es Dir nicht in den Kram passt, kannst Du nicht ein halbes Jahrhundert Kriegsgeschichte überspringen.

Vietnam ist ein anderes Pflaster. Hier gab es einen Dschungel der dem Feind exzellente Möglichkeiten bot sich zu verstecken. Im Libanon haben wir das nicht. Dort gibt es viel offenen Gelände in welchen die Hisbollah eh kein Problem für die IDF ist und eben die paar Siedlungen. Diese urbanen Gebiete sind das Problem, während im Vietnam jeder Quadratmeter so problematisch war.

Ich bezog mich bei Vietnam auch eher auf den Häuserkampf als auf den Dschungel. Der lief da nämlich auch schon nicht so easy, obwohl man es mit Deiner "Plättungsstrategie" dort auch versucht hat.
Und keine Möglichkeiten, sich im Gelände zu verstecken? Was hast Du eigentlich für eine Vorstellung vom Südlibanon? Flache Wüste, wo alle paar Kilometer mal ne Stadt steht? Pustekuchen, dass ist ein sehr bergiges, z.T. unzugängliches Gebiet, schwer zu überschauen. Da marschiert man nicht so einfach mit Vollgas durch.

Extra für Dich das Ganze mal von oben:

Es geht darum die Raketenangriffe zu unterbinden und der Hisbollah großen Schaden zuzufügen.

Eben, deshalb kann man nicht wochenlang durch die Gegend bomben, sondern muss schnell vorrücken. Schnelles vorrücken und Artillerie passt aber nicht so gut zusammen.
Und "grosser Schaden" durch zerstören der Raketenstellungen? Naja, die sind ersetzbar...

Ja danke ich weiß was ein Merkava ist. Aber du scheinst nicht zu wissen, das man Panzer auch in urbanen Gebieten verwenden kann, das schon getan hat und immer noch tut.

Natürlich geht das, es ist nur riskant, denn Panzer wurden nicht für den Städtekampf erfunden.

Wenn man mit ihnen nur die Straße runterrollt ist klar das sie irgendwann abgeschossen werden. Aber das will ich ja nicht. Das vorgehen ist einfach. Man schickt die Infanterie vor. Langsam und vorsichtig. Und sobald sich irgendwo was rührt Feuer frei für die Panzer. Die schießen dann von 200 Meter weiter hinten. Das kann man so in intakten Städten machen, besser wäre es allerdings wenn die Artillerie und die Luftwaffe schon Vorarbeit geleistet hätte.

Das klingt bei Dir alles herrlich einfach. So isses aber meist nicht. Keiner ballert vom Stadtrand auf anrückende Truppen, wo die schweren Waffen freies Schussfeld haben. Man wartet das Eindringen ab, dann versperren Gebäude (oder deren Überreste) weite Teile des Schussfeldes, nur die Infanterie kann schnell auf Feuer reagieren. Wird der erste Panzer aus einem Gebäude beschossen, braucht der nächste ne Weile um sich auszurichten/zu zielen. Bis dahin ist der Schütze längst aus dem Zimmer.
Und wenn man ein Gebäude wie das, in dem ich wohne (Beton, fünf Stock, in Bint Jbeil u.ä. auch üblich), mit einem Panzergeschoss beschiesst, passiert so dramatisches auch nicht. Das ist nicht wie in Hollywood, wo alles gleich hochgeht, wenn man einmal drauf schiesst. In Tschetschenien (Grosny) wurden mangels LU manchmal Gebäude stundenlang beschossen, trotzdem erwischte man die Rebellen nicht.
Und Artillerie trifft meist nur oben oder auf der Seite der ballistischen Schneise, da stellt sich eh kein Kämpfer rein.

Gegen solche Trupps waren Fallschirmjäger schon im WW II das Mittel der Wahl.

Nachdem man die Gegend geplättet hat...

Nochmal: ich bezog mich auf Partisanentrupps oder kleine Milizen, nicht die Wehrmacht in Berlin oder Stalingrad.
Die haben nur leichte Waffen und führen daher eine schnelle, bewegliche Taktik mit häufigen Ortswechseln durch. Genau wie Fallschirmjäger, die auch nicht mit ganzen Panzern abspringen können. Also macht es Sinn, sie einzusetzen, wenn Orte schnell gesichert werden müssen, und man nicht erstmal ne Woche Artillerie verballern kann.

Eine Lösung gäbe es, das haben die Franzosen in Algerien und die Briten in Malaysia bewiesen.

Franzosen? Algerien? Was bitte meinst Du da? Schlacht von Algier? Französische Doktrin? (Was hiermit null zu tun hätte...)
Btw: die Franzosen sind am Ende aus Algerien rausgeflogen.
Briten? Malaysia? Auch hier ist unklar, worauf Du hinaus willst.
Und auch hier kam am Ende der Abgang.

Nö, muss man nicht. Dafür kommt dann Kofis Truppe.

Ich hoffe nicht. Es ist in keinster Weise nachvollziehbar, warum externe (UN-)Truppen für die Sicherung einer souveränen, gut bewaffneten Nation sorgen sollen. Da muss halt jeder selbst für blechen. Welches Interesse haben wir daran, Israels Verteidigungshaushalt zu entlasten?

Das Blutvergießen wird die nächsten Jahrzehnte weitergehen.

Richtig, ist auch nichts neues.
Wie es so schön heisst, Auge um Auge macht alle am Ende blind.

[EREIGNISHORIZONT]

OK, auch wenn ich weiterhin den ganzen Mist um´s militärische ablehne, so muss ich doch mit Respekt den Hut ziehen vor Kif. Plausibel und leicht verständlich.
Vor allem wird mir eines klar, nämlich das der Krieg halt nicht so wie in Hollywood abläuft.
Betreffend der Äußerungen zu den langen Kämpfen um ein Haus, kam mir zwangsläufig diese Szene aus Full Metall Jacket in den Kopf, wo die Einheit ewig lange und mit Verlusten darum kämpfen muss, eine Heckenschützin zu finden.
Bin ja ein absoluter Laie, aber könnte das der Realität nahe kommen?

Übrigens waren in dem Magazin Monitor auch erste Bilder von einer Demonstration in Israel gegen den Krieg. Da waren es natürlich sehr wenige Kriegsgegner, aber ich kann mir vorstellen, dass sich das bald ändern wird. Hoffentlich!

[matrix089]

Ich hoffe nicht. Es ist in keinster Weise nachvollziehbar, warum externe (UN-)Truppen für die Sicherung einer souveränen, gut bewaffneten Nation sorgen sollen. Da muss halt jeder selbst für blechen. Welches Interesse haben wir daran, Israels Verteidigungshaushalt zu entlasten?

Ganz einfach Du willst Frieden in der Region.

Solange Israel weiter von Attentätern und Raketenangriffen bedroht wird, wird Israel sich auch wehren.

Vergleiche es mit einer Situation wenn sich zwei Prügeln und rasend vor Wut sind. Entweder man lässt sie (dann wird der Stärkere Gewinnen), oder man (mehrere andere Leute) bringen die Beiden auseinander. Dies würde einer Stationierung von UN-Truppen mit solidem Mandat gleichkommen.
Verlangt man aber nur von einem er soll endlich das Prügeln aufhören, nimmt es der andere als Aufwind an und provoziert den Anderen weiter und der kann sich selbst nie beruhigen.
Das Gleiche wäre jetzt mit Israel. Wenn Israel alleine von der Staatengemeinschaft gezwungen wird die Handlungen einzustellen, ohne gleichzeitig den Auslöser der Krise auch zurückzupfeifen, sieht sich dieser im Aufwind. Die Hisbollah würde das als Sieg gegen Israel auslegen und das wäre sehr gefährlich.

Wenn man also wirklich Frieden will muss man beide Parteien wirklich gut im Griff haben. Der Libanon hat dafür zu sorgen, dass Hisbollah entwaffnet wird wie es in der UN-Resulotion 5??? festgelegt wurde. Gleichzeitig muss dann aber auch Israel gezwungen werden gezielte Tötungen oder Verhaftungen auf fremden Gebiet zu unterlassen.

Die Unterteilung, die hier in diesem Post betrieben wird zwischen Israel die Bösen und Hisbollah usw. die Guten (oder umgekehrt) zeigt deutlich, warum es derzeit nicht möglich ist die Sache logisch und zivilisiert anzugehen.
Ihr müsst endlich aufhören einem die Schuld in die Schuhe zu schieben und sehen, dass beide ihren Teil zu der Krise beigetragen haben.
Wenn ihr von dem Lagerdenken wegkommt und die Sache mal offen angeht könnt ihr vielleicht auch wieder wie zivilisierte Menschen miteinander reden. Ich bin ehrlich gesagt schon etwas enttäuscht wie sich einige hier im Post radikalisiert haben und ihre Haltung verlieren.

[Nighthawk_]

Ich frag aber Dich, denn wenn Du so auf sein Urteil vertraust, solltest Du auch wissen woher das unbekannte Superhirn sein Wissen hat. Sonst sitzt Du womöglich irgendeinem Dampfplauderer auf.

Nun, ich weiß es ja. Nur gebe ich hier ja wohl nicht irgendwelche private Informationen raus.

Ja wenn das mal so leicht wäre. In der Realität gibt es da nur ein paar Probleme, z.B. das solide, aus Beton gebaute, mehrstöckige Gebäude (von Bauernhütten rede ich jedenfalls nicht) nicht einfach beim ersten Treffer einer Artilleriegranate zusammenklappen. Beim zweiten auch nicht. Beim dritten meist auch nicht. Manchmal braucht man dafür Dutzende.

Na und? Wieso versteifst du dich auf die Artillerie? Selbstredend greift man mit den Panzerhaupitzen nicht die großen mehrstöckigen aus Beton gebauten Häusern an. Mit denen zielt man in die Viertel in denen entsprechende Gebäude weniger zahlreich zu finden sind. Für die anderen ist die Luftwaffe zuständig. Und da erzählst du mir bitte nicht, das man die nicht mit der geeigneten Bombe klein kriegt. 100 F-16 erledigen das im Falle Bint Jabils in zwei Angriffsflügen. Technisch ist das plätten absolut kein Problem. Wenn es die Artillerie nicht schafft dann setzt man eben das mächtigere Waffensystem ein. Keine große Sache und nichts über das man sich eigentlich groß auslassen müsste.

Und umstellen ist auch nicht so leicht, wenn z.B. eine Stadt nur zwei Zugänge hat (wegen Bergen, Seen, Flüssen...), und man aus Zeitgründen nur durch einen der beiden Flaschenhälse vorrücken kann.

Das ist doch extrem unwahrscheinlich. Und wenn überhaupt mal der Fall dann fliegt man Zugang Nr. 2 halt mit ein paar Hubschraubern an und lässt Fallschirmjäger Stellung beziehen. Keine große Sache.

Blödsinn. Die Eroberung urbaner Gebiete fand genauso in Vietnam, Tschetschenien, Afghanistan (sowohl in Bezug auf die Sowjets als auch auf die Amis), Irak usw. statt.

Im Vietnam ok. Wobei dort der Schwerpunkt der Kämpfe wo ganz anders lag. Tschetschenien sagst du später selber, dass die Russen praktisch nur mit Bodentruppen kämpften. Israel hat eine große Luftwaffe. So wie ich es vorschlage wurde eben nicht gekämpft. Ich schrieb ja „auf vergleichbare Art und Weiße“. Selbiges in Afghanistan. Wobei gerade im Falle der Sowjets die Kämpfe um urbane Gebiete nicht der Schwerpunkt waren. Als die Amis kamen erst recht nicht. Operationen der Größenordnung Fallduscha gab es nicht. Falludscha selbst hab ich schon angesprochen und eben deutlich gemacht, das die Amis nicht so gekämpft haben wie vorgeschlagen.

Und jedes Mal wurde festgestellt, dass der vermeintlich völlig unterlegene Gegner trotz massiven Beschusses in der Lage war, schmerzhaft zurückzuschlagen.

Nun, ich gehe ja davon aus, das die Säuberung der IDF auch Soldaten kosten wird...


[Quote=Kif]
Ich bezog mich bei Vietnam auch eher auf den Häuserkampf als auf den Dschungel. Der lief da nämlich auch schon nicht so easy, obwohl man es mit Deiner "Plättungsstrategie" dort auch versucht hat.

Und keine Möglichkeiten, sich im Gelände zu verstecken? Was hast Du eigentlich für eine Vorstellung vom Südlibanon? Flache Wüste, wo alle paar Kilometer mal ne Stadt steht? Pustekuchen, dass ist ein sehr bergiges, z.T. unzugängliches Gebiet, schwer zu überschauen. Da marschiert man nicht so einfach mit Vollgas durch.

Du solltest mal genauer lesen was ich geschrieben habe. Ich schrieb nichts davon ,das Hisbollah keine Möglichkeit hat sich zu verstecken. Es geht schlicht um den Einfachen Vergleich zwischen Vietnam und dem Gelände im Libanon. Dort war das Kampfgebiet ja praktisch ein einziger großer Wald. Eine riesige Tarndecke unter denen sich der Feind gut verstecken konnte. Das gibt es im Libanon so nicht. Und darum geht es. Das das dort keine Wüste ist brauchst du mir nicht mit der Quelle Google Earth erzählen. Das hab ich mit eigenen Augen gesehen. Es ist mir auch klar, das nicht auf jeden Hügel eine Straße hochführt. Aber ist das in der modernen Kriegsführung ein großes Hindernis? IMO nicht. Das Gelände ist längst nicht so schwierig das die israelische Panzerfahrzeuge auf die Straßen beschränkt wären. Zusätzlich gibt es Hubschrauber. Wenn ein Panzer nicht hochkommt fliegt man halt auf den Hügel und sieht noch mal nach, wenn das überhaupt nötig ist. Keine große Sache. Und mit Vollgas will ich da nicht durch. Da wäre man ja in zwei Tagen am Litani. Ich rede von Minimal zwei Wochen. Wobei es auch kein Problem ist wenn es doppelt so lange dauert.

Eben, deshalb kann man nicht wochenlang durch die Gegend bomben, sondern muss schnell vorrücken. Schnelles vorrücken und Artillerie passt aber nicht so gut zusammen.

Ne, aber noch mal: Was hast du an der Ari gefressen? Die Israelis selbst behandelten das schon immer als Stiefkind und setzten die Luftwaffe dafür ein. Natürlich kann die Artillerie nicht unbedingt so schnell vorrücken wie eine Panzereinheit im Vollgas auf der ausgebauten südlibanesischen Landstraße. Aber ist das nötig? Die Dinger haben eine Reichtweite von gut 20 km. Grob gerechnet ist das von Süd nach Nord bereits ein Viertel des Kampfgebietes über das wir hier reden. Beim Vormarsch wäre eine Verlegung der Artillerie nicht sehr oft von Nöten. Was aber eben insgesamt den Vormarsch nicht behindern wird. Wie du ja selbst so schön dargelegt hast ist Artillerie nicht immer die beste Wahl. Also nimmt man die Luftwaffe. Und die verlangsamt das Vorrücken garantiert nicht.

Und "grosser Schaden" durch zerstören der Raketenstellungen? Naja, die sind ersetzbar...

Unter anderem.

Natürlich geht das, es ist nur riskant, denn Panzer wurden nicht für den Städtekampf erfunden.

Das habe ich auch nicht bestritten. Das der Panzer dafür nicht erfunden wurde ist klar. Aber er ist dort einsetzbar wenn man es professionell angeht und nicht mit Vollgas ne halbe Kompanie in den Hinterhalt jagt. Dann geht was schief ohne Zweifel. Aber machbar ist es. Und wenn es mal Tote gibt geht die Welt auch nicht unter. Riskant ist Krieg immer.

Das klingt bei Dir alles herrlich einfach.

Ja, ich hätte vielleicht noch dazuschreiben sollen das eine Version von vielen ist und es da nochmals Variationen gibt...

Keiner ballert vom Stadtrand auf anrückende Truppen, wo die schweren Waffen freies Schussfeld haben. Man wartet das Eindringen ab, dann versperren Gebäude (oder deren Überreste) weite Teile des Schussfeldes, nur die Infanterie kann schnell auf Feuer reagieren. Wird der erste Panzer aus einem Gebäude beschossen, braucht der nächste ne Weile um sich auszurichten/zu zielen. Bis dahin ist der Schütze längst aus dem Zimmer.

Du missverstehst hier was. Der Trick ist es Infanterie und Panzer zusammenarbeiten zu lassen. Die Infanterie nur so weit vorschicken das der Panzer ein paar Meter weiter hinten auf Angriffe auf die Infanterie gleich mit überlegener Feuerkraft antworten kann. Die Infanterie muss gleichzeitig sicherstellen das rechts und links sowie hinter dem Standort des Panzers keine feindlichen Kräfte existieren. Um das zu erreichen muss man auf breiter Front vorgehen. Nicht einen einzelnen Trupp mit 100 Mann und 2 Panzern bis ins Stadtzentrum fahren lassen und auf Wiederstand warten. Das geht schief, mir völlig klar. Nein, du suchst die einen Eindringpunkt aus, Idealerweise zwei auf gegenüberliegender Seite. Und dann geht es los. Mit Dutzenden Panzer Hubschraubern und idealerweiser taktischer Artillerieunterstützung. Los aber erst dann wenn die Eindringpunkte bereits mit der Luftwaffe angegriffen wurden. Dann rückt man vor. Mit einen großen Truppe. Je nach der Heftigkeit des Wiederstandes empfiehlt sich eine radikale Bombardierung. Dem Feind ist es zwar Möglich auch aus Ruinen zu kämpfen, allerdings ist die physische und psychische Bellastung der Bombardierung nicht zu unterschätzen. Gibt doch kaum was schlimmeres als die Bombardierung von Strukturen in denen du dich verschanzt hast. Wird das großflächig gemacht kannst du auch rennen so viel du willst.

Und wenn man ein Gebäude wie das, in dem ich wohne (Beton, fünf Stock, in Bint Jbeil u.ä. auch üblich), mit einem Panzergeschoss beschiesst, passiert so dramatisches auch nicht.

Also mal davon abgesehen das die Häuser dort unten zwar masssiv aussehen es mit unseren Hütten hier aber nicht immer aufnehmen können: Natürlich fällt das Gebäude nicht gleich in sich zusammen wenn mal ein Panzer drauf schießt. Aber ich möchte trotzdem nicht in dem Zimmer sein in dem die Granate einschlägt. Erst recht nicht wenn das Haus durch den vorangegangenen Allgemeinen Luftangriff schon in mitleidenschaft gezogen wurde. Wenn dann noch der Hubschrauber drüber schwebt und die Infanterie vorrückt möchte ich den sehen der dann noch Lebend rauskommt. Das schafft er vielleicht einmal, aber dann verlässt ihn sehr schnell das Glück.

In Tschetschenien (Grosny) wurden mangels LU manchmal Gebäude stundenlang beschossen, trotzdem erwischte man die Rebellen nicht.

Wobei es eben den Israelis an der Luftwaffe absolut nicht mangelt.

Franzosen? Algerien? Was bitte meinst Du da? Schlacht von Algier? Französische Doktrin? (Was hiermit null zu tun hätte...)
Btw: die Franzosen sind am Ende aus Algerien rausgeflogen.

Weil es die Politik so wollte, ja. Aber die Armee hat die Guerillas besiegt. Sauber wars nicht aber es hat funktioniert. Das man da andere Probleme und andere Ziele hatte als die Israelis im Libanon ist klar. Es ging mir eher darum mal ein Beispiel zu bringen in der eine Armee eine asymmetrische Bedrohung besiegen konnte. Natürlich können die Israelis das nicht eins zu eins kopieren, sie können aber Elemente übernehmen. Va wenn wir über die Zeit nach dem säubern des Südliabnon reden.

Ich hoffe nicht. Es ist in keinster Weise nachvollziehbar, warum externe (UN-)Truppen für die Sicherung einer souveränen, gut bewaffneten Nation sorgen sollen. Da muss halt jeder selbst für blechen. Welches Interesse haben wir daran, Israels Verteidigungshaushalt zu entlasten ?

Ach, du bist der Meinung, das die libanesische Armee ausreciht um die Hisbollah im Zaum zu halten? Bitte, wenn das funktioniert hab ich kein Problem mit. Aber ich glaube nicht das die das ohne Hilfe machen könnten. „Gut bewaffnet“ sind die nicht. Jedenfalls nicht so gut das die Hisbollah keinen Bpürgerkrieg anzetteln könnte. Oder soll ich das so verstehen, das du den Israelis die Besatzung des Südlibanon erlauben willst?