Der Nahost-Konflikt

[TheJoker]

also bei der BW gibts in der Software eine Meldung wenn innerhalb einer gewissen Zeit mehrere Gespräche zwischen zwei Personen geführt werden. Das ganze muss dann näher untersucht werden, etc... . Da fällt dann auf das über mehrere Stunden verteilt die selbe Meldung aufläuft....

[Nighthawk_]

@ Challenger: Auch die präzisesten Bomben können mal versagen. Außerdem weis man nicht welche Typ von Bombe denen auf dem Kopf gefallen ist. Könnte durchaus auch was "Dummes" gewesen sein.
Und das sich die Hisbollah in der Nähe von UNO-Lagern rumtreibt ist nicht gerade eine große Neuheit.
Die missbrauchen auch ihre eigenen Leute als Schutzschilde.

@TJ
Ich möchte nicht wissen was die Bundeswehr in einer derartigen Lage alles für Scheise bauen würde.
Mit Sicherheit hat man besseres zu tun als die Gespräche zwischen Personen zeitnah zu überprüfen. Zwischen den ersten Warnungen und dem fatalen Abwurf lagen ja keine Tage. Und ich denke mal, das die zuständigen Stellen für die Überwachung momentan eher andere Einsatzgebiete haben als irgendwelche UN Pöstchen.
Wie das bei den Israelis ist weis eh keiner wirklich.
Auch insgesamt fehlen die Informationen um jetzt genau sagen zu können was auf israelischer Seite überhaupt schief gelaufen ist.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Echt ´ne armeselige Vorstellung von dir. Ich erspare mir mal das zitieren deiner echt naiven Aussagen und vor allem Rechtfertigungen, welche du vor allen nach Sandswinds zutreffenden Anmerkungen loslassen musstest. Tja, wo der Pfeil trifft, tut´s weh, nicht wahr?

Glücklicherweise befinden wir uns hier nicht in einem Forum, wo ein User bestimmen kann, wie man bestimmte Dinge zu Themen sehen muss. Somit muss ich mit deinen Möchtergern-Profi Verhalten klar kommen und du mit meinem "Heucheln" zum Thema Opfer im Krieg. Wie schön, wenn emotionale Äußerungen einfach als eine Heuchelei oder Gutmensch-Idiotie abgestempelt werden können, nicht wahr? Macht es einfacher, seine eigenen Emotionen unten zu halten.

Du solltest dir keine Sorgen machen. Du musst keine lebenswichtigen Befehle geben oder ausführen. Dein Schützengraben befindet sich im "Play-Modus" und somit darfst du ruhig auch mal Emotionen zeigen. Aber wer weiss, vielleicht kannst du es auch gar nicht?

So heuchel ich also einfach mal weiter und betrauere jedes einzelne Opfer dieser sinnlosen und dummen Gewalt. Ich hoffe, es trieft recht schön aus deinem Schirm.

[Nighthawk_]

Echt ´ne armeselige Vorstellung von dir.

Ja, mit Dank zurück. Es ist echt armselige die Diskussion hier wieder und wieder auf meine private Haltung zu dem ganzen runterzubrechen. Weil man kann sich ja so viel besser als das moralisch überlegene Individuum präsentieren und die Augen vor den Dingen verschließen an denen kein Weg vorbei führt. Dieser ganze Schutzreflex der da durch das Trauern um irgendwelche Opfer aufgebaut wird ist gerade das was einen so aufregen kann. Funktioniert ja wunderbar wie man sich damit vor schwierigen Entscheidungen mit denen jemand wie Olmert konfrontiert ist abkapseln kann. Immer schön den moralisch überlegenen und friedliebenden Mustereuropäer markieren. Ja, das kommt in der Öffentlichkeit gut an. Verstehe ich schon. Nur leider leider hilft es da unten keinen Meter weiter.

Tja, wo der Pfeil trifft, tut´s weh, nicht wahr?

Du scheinst mich immer noch nicht gut genug zu kennen. Langsam solltest du mal kapiert haben das dieses Herunterbrechen auf die persönliche Ebene zwar nervig ist mir aber wirklich nicht weiter wehtut. Dafür seit ihr mir politisch viel zu weit entfernt.

Glücklicherweise befinden wir uns hier nicht in einem Forum, wo ein User bestimmen kann, wie man bestimmte Dinge zu Themen sehen muss.

Wenn ich mir die Aussagen von dir, Sandswind und Bynaus so ansehe wäre ich mir da nicht so sicher.

Somit muss ich mit deinen Möchtergern-Profi Verhalten klar kommen und du mit meinem "Heucheln" zum Thema Opfer im Krieg.

Schön dann leiden wir beide an der Grenzelosen Dummheit des jeweils anderen. Aber die Lösung ist einfach: Wenn du meine Meinung nicht ertragen kannst dann lese und Quote meine Beiträge nicht. Ich nehms nicht persönlich.

Wie schön, wenn emotionale Äußerungen einfach als eine Heuchelei oder Gutmensch-Idiotie abgestempelt werden können, nicht wahr? Macht es einfacher, seine eigenen Emotionen unten zu halten.

Probleme habe ich mit meinen Emotionen nie. Da ist es relativ wurscht wie ich deine Aussprüche abstempele oder nicht. Was aber nicht heißt das ich keine hätte.

Du solltest dir keine Sorgen machen. Du musst keine lebenswichtigen Befehle geben oder ausführen.

Und wieder: Deshalb darf ich nicht der Meinung sein die ich habe? Muss man im Krieg gewesen sein um in befürworten zu dürfen? Aber ablehnen darf man ihn immer? Schwach, echt schwach.

So heuchel ich also einfach mal weiter und betrauere jedes einzelne Opfer dieser sinnlosen und dummen Gewalt. Ich hoffe, es trieft recht schön aus deinem Schirm.

Ne, ich muss dich enttäuschen, alles knochentrocken hier. Liegt vielleicht an den Temperaturen.

[Eye-Q]

Ich kenne dich nach 2 Jahren gut genug um mir ziemlich denken zu können wie deine Haltung zum Thema ist. Das sollte dir bei doch ähnlich gehen auch wenn ich mich nicht überall gleichzeitig äußere.

Ich nehme trotzdem an, dass du es in diesem Fall nicht weisst. Du magst wissen wie meine Einstellung im Grossen und Ganzen ist, aber da gibts noch so einige Stufen in Grau dazwischen. Ich glaube ganz am anfang unserer Diskussionen - generell - hatte ich mal von mir gegeben, dass ich bewaffneten Konflikt nicht von vornhinein ausschliesse wenn es sein müsste. Bewaffneten Konflikt heisse ich aber generell nicht gut, weils selten eine Lösung bringt und an und für sich meistens den Grundstein für neue Probleme legt. Im Moment mags dann Ruhe bringen, langfristig hast du die nächten...
Was nun Israel betrifft hatte ich ja geschrieben, dass ich deren Vorgehen mehr oder weniger zwar nachvollziehen kann, trotzdem muss ich es nicht gut heissen; was aber auch nicht bedeutet, dass ich es grundsetzlich als "falsch" betrachte. Aber so wie der Konflikt verläuft habe ich nicht wirklich Verständnis.
Und hier kommt meine Trennung: ich könnte, wenn ich das verfolgen würde, mich durchaus über militärische Schritte informieren und Aktion bzw Reaktion beobachten. Wenn ich NUR so bzw über dieses Thema diskutieren wollen würde, dann könnte ich noch so viel über "Kollateralschäden", Kinderkrankheiten neuer Waffensysteme uswusf sinnieren. Aber ehrlich gesagt ist mir das zu uninteressant und MEINERMn auch vollkommen irrelevant, weil das Ergebnis das Leid ist. Und auf diesem Auge bin ich nicht blind und will es auch nicht blind machen indem ich mit eben jenen K-Schäden etc erkläre, beschwichtige, oder - wie du es machst - mit Zynismus/Fatalismus um mich werfe.

Streckenweise kann ich dir sogar zustimmen. Ja, auch Israel macht Fehler. Wobei ich die Fehler und meine Meinung dazu in diesem Forum nicht unbedingt diskutieren möchte. Sind größtenteils militärische Dinge. Wie auch immer, ich denke doch das Israel an einem Frieden interessiert ist. Zumindest von den kleinen Leuten auf der Straße hab ich keinen getroffen der verlangt hat die Palis alle auszurotten. Gerade Olmert wurde gewählt, weil er zusammen mit Perez ein Duo darstellt das zum Frieden führen kann. Aber der Feind hat sich anders entschieden.
Das man den Konflikt nie wirklich wird lösen können - ich stimme dir zu. Und das heißt für Israel den maximal möglichen Schutz vor Terror zu erreichen. Was wiederum heißt, das eine schwer bewaffnete Hisbollah nicht zu dulden ist.

Wie ich geschrieben hatte machen beide/alle Seiten Fehler. mE ist es wiederum "uninteressant" welche genau, weil die Fehler immer wieder oder weiter gemacht werden (wobei uninteressant nicht im Sinne von unwichtig gemeint ist, sondern "real"politisch nicht viel bringen sie aufzuzählen. Diskutieren kann man natürlich, aber ändern wird man gerade in diesem Fall kaum was können). Daher meine Einstellung: Lösung nicht in Sicht...
Jo, ich habe deine Posts über die Laserwaffen als Abwehr gelesen und warte gespannt darauf ob sich sowas tatsächlich etablieren wird (v.a. obs wirklich in nächster Zeit kommt). Ich bin skeptisch und schon Reagan hatte SciFi in den 80ern versprochen. Mir ist klar, dass man heute weiter ist, aber ich brauche darüber nicht diskutieren weils mühsig ist. Entweder es kommt oder eben nicht. Was ich mir aber schlussendlich immer bei deinen Posts dachte ist, dass es auf neue Waffensysteme immer Gegenentwicklungen gibt die das wieder relativieren (könnten). Dann steht man wieder am Anfang. Daher abwarten und mal schauen was da kommt und v.a. was es bringt.

Das ist eben das große Problem an dem der Westen über kurz oder lang zerbrechen wird. Man hat vergessen was es heißt Krieg zu führen. Man hat vergessen wie blutig so was sein kann. Man hat vergessen, dass es noch nie anders war und trotz aller Technologie auf absehbare Zeit auch nicht anders sein wird.
Ich finde es nur noch zum Kopfschütteln. Ja, natürlich hat Israel ein Recht auf Selbstverteidigung. Natürlich dürfen die sich gegen Raketenangriffe verteidigen. Aber dann kommt es halt. Das "Aber". Und hier beginnen die Probleme. Weil sich unsere dekadente Gesellschaft in den Kopf gesetzt hat man könnte (asymmetrische !) Kriege sauber führen und damit was bewirken. Man verlangt von der Israelis maßlose Zurückhaltung nur um ihnen später vorzuhalten, dass die Militäraktion nichts gebracht hat. Aber so läuft der Hase nicht. Im Krieg gibt es Kollateralschäden, es kommen Unschuldige ums Leben, es wird zivile Infrastruktur zerstört. Das ist nicht zu ändern. Ganz einfach. Wer einen derartigen Krieg gewinnen will muss ihn total führen. So wie die Weltkriege geführt wurden. Anders kann man (asymmetrische !) Kriege nicht gewinnen. Es reicht eben nicht ein paar Raketenwerfer die zwischen den Ortschaften stehen aus der Luft anzugreifen. Das wird die Hisbollah nicht einen Meter zurückwerfen. Man müsste alles im Südlibanon bombardieren. Dann mit zehntausenden Mann einrücken und alles niederwalzen was noch Gegenwehr zeigt. So wurden früher Konventionelle Kriege geschlagen. Und so muss man in der israelischen Situation im 21. Jhdt gegen die Hisbollah vorgehen. Nur so hat man eine Chance zu gewinnen.
Wenn ich mir die Berichte von den jüngsten Häuserkämpfen in der Hisbollah-Hochburg anschaue kann ich nur sagen, militärisch läuft es wie immer furchtbar falsch. IDF-Truppen räumen Haus für Haus und haben dabei eigentlich unnötige Verluste. Militärisch richtig wäre es den Ort einzuebnen und mit Panzern noch mal drüberzuwalzen. Aber in unserer westlichen Welt macht man das ja nicht mehr. Viel zu zivilisiert dazu. Mir schon klar. Bei uns würden ja halbe Volksaufstände ausbrechen wenn Israel so kämpfen wurde wie noch Mitte des 20 Jhdt. gekämpft wurde. Aber genau das ist keine Errungenschaft. Das ist vielmehr das große Problem mit dem sich der Westen rumzuschlagen hat. Unsere hohen Standards von Zivilisation, Ethik und Moral. Das wird uns noch teuer zu stehen kommen, es kommt uns schon heute teuer zu stehen. Und zwar einfach aus dem Grund das es in unserer beschissenen Welt nicht viele gibt die unsere Standards teilen.
Wo anders in der Welt interessiert es einen Scheißdreck wie dreckig gekämpft wird. Was uns letztlich über kurz oder lang brechen wird.
Was auch hier und heute das Problem Israels ist. Die sitzen in einer Region in der wahrlich nicht die Standards des Westens gelten. Aber sie müssen so Krieg führen wie es der verweichlichte Westen gerne hätte. Und indem sie das versuchen leisten sie zum Teil Großartiges. Es gibt keine Armee der Welt die in vergleichbarer Situation humaner vorgehen könnte als die IDF. Und trotzdem. Indem sie es machen verlieren sie Soldaten. Haben Verluste. In dämlichen Haus zu Haus Kämpfen. Weil ihnen die Gutmenschen in Europa nicht gestatten die Scheis Hochburg einzuebnen und sich über die lachhaft geringen Kollateralschäden immer noch aufregen.
Hier läuft etwas fundamental falsch. Und das wir uns noch sehr weh tun.
Das stelle ich jetzt einfach mal so in den Raum obwohl ich genau weiß wie die Antworten wieder ausfallen werden. Von Militarist bis Verbrecher wird wieder alles dabei sein. Aber gesagt werden muss es mal. Damit ich euch hinterher unter die Nase reiben kann ich habe es ja schon immer gesagt.
Viel Spaß noch mit euren Gutmenschentum. Kann mir schon vorstellen, dass das hier und heute leicht ist. Aber auch nur solange man nicht im Bunker sitzt und die Raketen einschlagen. Wünschte ich könnte sagen ich hoffe das der Westen das nie erleben wird. Aber leider wäre es die einzig Mögliche Kur.
So - fallt über mich her.

Kann bzw will ich nicht viel zu sagen. Zumindest ist mir klar, warum die Worte "wollt ihr den totalen Krieg" so begeistert aufgenommen wurden, es bedeutete einfach nichts.
Zum Verständnis: ich war noch nie in einem und hoffe auch, dass ich nie in einen Krieg komme, trotzdem ist Krieg für mich was schlimmes.
Bei dir habe ich schon gemerkt, dass diese Einstellung mehr oder weniger eine kulturelle Idiotisierung und Verweichlichung der Menschen (v.a. der westlichen) darstellt. Aber ich lasse mich sicher nicht als Schaf für andere, die irgendwo am Computer oder Büro sitzen und Befehle geben etc, auf die Schlachtbank führen! Dafür bin ich nicht doof genug wie ein Depp meinen eigenen Tod entgegen zu eifern.
Interessant hiebei finde ich, dass wir vollkommen gegensätzliche Lehren aus der Geschichte ziehen. Du forderst wieder ungefragten Gehorsam, ich bin strikt dagegen.

Wobei ich gegenwärtig schätze das 90% der Soldaten an der Front genau das machen was sie tun wollen. Den Bürgern im Norden ihre Freiheit zurückgeben.

Das wäre wirklich interessant zu erfahren! Das Problem ist, ich kenne keine Israelis und auf dich und die paar anderen die Israelis zu kennen scheinen, verlasse ich mich auch nicht. Ich nehme es zwar zur Kenntnis, aber solange ich nicht selber dazu komme es "live" zu hören belasse ich es dabei. U.a. auch ein Grund warum ich zu diesem Thema eher distanziert eingestellt bin.

Letztlich sagst du damit nur das man deiner Meinung nach nur eine bestimmte Meinugn haben kann wenn man bestimmte Aspekte selbst durchgemacht hat. Finde ich nicht gerade glücklich.

Würde ich so nicht sagen. Was bei dir rüberkommt ist die schlichte Arroganz.

[Challenger]

@ Challenger: Auch die präzisesten Bomben können mal versagen. Außerdem weis man nicht welche Typ von Bombe denen auf dem Kopf gefallen ist. Könnte durchaus auch was "Dummes" gewesen sein.
Und das sich die Hisbollah in der Nähe von UNO-Lagern rumtreibt ist nicht gerade eine große Neuheit.
Die missbrauchen auch ihre eigenen Leute als Schutzschilde.

Natürlich kanns auch was dummes gewesen sein. Wenn man der BBC glauben schenken darf war der direkte Treffer durch die Israelische Luftwaffe; Die vorhergehenden peripheren Treffer allerdings durch die Israelische Artillerie ausgeführt ('shelling' - als shells bezeichnet man beim Militär ja eher Munition für PAK und Artillerie, wenn ich mich nicht total täusche).

Übrigens, einige Beobachter haben Israel ja im Verdacht, dass sie tw. Streumunition verwenden.

[Nighthawk_]

@ Eye-Q Ich lass es mal unkommentiert stehen. Vieles würde zur Wiederholung von Themen führen die entweder hier nicht reinpassen oder schon zu oft angeschnitten wurden, weiterhin halte ich von der ganzen Debatte über meine persönliche Haltung hier nicht viel.
Wir sollten uns auf den eigentlichen Krieg konzentrieren.

@ Challenger
Nun, wenn die vorangegangenen Angriffe auf Artillerie zurückzuführen sind und der eigentliche Treffer durch die Luftwaffe ist es gut möglich, das hier das alte Problem vorliegt, das die Teilstreitkräfte nicht eng genug miteinander vernetzt waren, der Verbindungsoffizier vielleicht nur an die Armee weitergegeben hat. Nicht das erste mal sowas.

Streumunition wird sicherlich verwendet. Ist ein Waffensystem, dessen Einsatz zwar von Menschenrechtsorganisationen gerne angeprangert wird, aber nicht verboten ist.

[Eye-Q]

Aus einem Revolverblatt entnahm ich auch, dass nun Gerüchte über Phosphorwaffen bzw. -munition im Umlauf sind...

[TheJoker]

@Cmdr. Ch`ReI:
ich war da als fwdl und allein während der Zeit gabs mehrere Vorfälle bei denen unsere Einheiten schneller aus DE informiert wurden als das HQ vor Ort es geschafft hat. Das ging auch wesentlich schneller als 2h. Im übrigen hätten die mit einem Mausklick feststellen können ob der Verbindungsoffizier das ganze an die Leute vor Ort weitergeleitet hat. Wenigstens ginge das mit der BW Software, die Israelis sollten auch nicht schlechter ausgestattet sein.

edit: aerosol bomben sollen wohl in Beirut eingesetzt worden sein, hat wenigstens eben ein sogenannter Experte im TV gesagt, sieht man angeblich deutlich an der Art wie manche Gebäude zerstört wurden.

[Nighthawk_]

ich war da als fwdl und allein während der Zeit gabs mehrere Vorfälle bei denen unsere Einheiten schneller aus DE informiert wurden als das HQ vor Ort es geschafft hat. Das ging auch wesentlich schneller als 2h. Im übrigen hätten die mit einem Mausklick feststellen können ob der Verbindungsoffizier das ganze an die Leute vor Ort weitergeleitet hat. Wenigstens ginge das mit der BW Software, die Israelis sollten auch nicht schlechter ausgestattet sein.

Weiß ned, halte beides für denkbar. Vielleicht haben sie sowas, vielleicht auch nicht. Die müssen auf sowas nicht den Wert legen wie die Bundeswehr.
Ich nehms die schon ab, dass das bei einigermaßen geregelten Dienstablauf alles gut funktioniert.
Aber nach zwei Wochen Krieg, und mit den schweren Bodenkämpfen im Libanon, da kann es Lücken in der Überwachung geben. Bei der Intensität der Operationen nur verständlich. Wie gesagt, ich glaube nicht das die Bundeswehr da besser aussehen würde. Mal davon abgesehen das wir mit schon längst an unsere Grenzen gestoßen wären hätten wir gegen die Hisbollah vorzugehen.
Und zu Erinnerung: Der Fehler kann im Kommunikationsbereich ausgehend vom Verbindungsoffizier gelegen haben, muss es aber nicht. Wen hier Armee und Luftwaffe beteiligt waren halte ich es für wahrscheinlicher, das der Offizier das schon nach oben weitergereicht hat. Aber halt nur an die Zuständigen für die Artillerie.
Man weis aber schlicht zu wenig drüber um da sicher irgendwas sagen zu können.

[Kif]

Sich nicht in Häuserkämpfe verwickeln lassen sondern radikal plätten. Nur das man militärisch Sinn. Alles was Wiederstand leistet niederwalzen und weiterrücken. So den ganzen Südlibanon säubern. Nach zwei Wochen ist man spätestens durch und ein paar Tausend Hisbollah Kämpfer sind erledigt. Zusammen mit einem Großteil ihrer Ausrüstung. Die eigenen Verluste dürften sich so auf 250 Mann belaufen.

Darum sag ich ja vorstoßen um erst mal den Rückweg abschneiden.

Notfalls nimmt man halt so die Waffen mit und auf geht es zum nächsten Dorf.

Wo kaufst Du eigentlich Deinen Optimismus in Dosen?
Wenn man einen mit einer Guerillataktik operierenden Gegner so leicht erwischen könnte, hätten dies z.B. die Amis im Irak oder vorher Vietnam längst getan. So einfach ist das aber nicht.
Sobald ein solcher Gegner mit einem Rest von Verstand merkt, dass er gegen eine Masse nicht ankommt, wird eben umgeschaltet, und schon steht man sich im Kampf Mann gegen Mann gegenüber. Da kann man dann nicht mehr so easy durchwalzen wie Du Dir das vorstellst. Schon ein Panzerfausttreffer beim Führungsfahrzeug und schon steckt ein Konvoi mitten in einer engen Ortschaft fest. Kleine, bewegliche Einheiten trifft man nicht so leicht. Und platter Artilleriebeschuss ist dafür eh zu ungenau.
Die Häuserkämpfe sind also garnicht zu vermeiden. Schon wegen des Flaschenhalsprinzips (man kann nicht plötzlich in einer Stadt 1000 Soldaten gleichmässig freisetzen, sondern muss sie logischerweise hineinführen).
Was Du da so zusammenfantasierst funktioniert vielleicht mit Sternenflottentechnik (Transporter, Tricorder), aber nicht in der Realität. Sonst hätten die Amis das im Irak schon längst durchgeführt.

Die Hisbollah wird schon kämpfen wenn die Israelis kommen.

Du hälst die für taktisch unfähig, oder wie?

Jedenfalls hört der Raketenbeschuss binnen Tagen auf. Und darum geht es ja, nicht die Hisbollah komplett zu vernichten.

Also doch nicht?
Nur die Raketen? Klasse, und wenn dann neue geliefert werden, mit mehr Reichweite, weiter nördlich stationiert? Den Rest auch noch erobern? Und dann Syrien? Na wollen wir mal hoffen, dass ihnen nicht die Truppen unterwegs ausgehen...

Der Wiederstand ist längst nicht so bewaffnet und geht ganz anders vor. Es gibt keine großartigen Kräfte die man packen könnte. Nicht so im Libanon. Die schweren Einheiten der Hisbollah stehen im Südlibanon. An die würde man rankommen und die müsste man auch richtig besiegen.

Also die im Irak benutzen wohl so ziemlich die gleichen Panzerfäuste und AK-47er wie die Hisbollah. Und die Raketenstellungen sind natürlich was ganz anderes, da grösser und weniger mobil. Trotzdem stehen dort nicht auch "schwere Einheiten" (was eigentlich ganze Panzerkompanien o.ä. meint und damit hier eh fehl am Platze ist) einfach so zum abknallen in der Gegend rum. Die Mehrzahl der Hisbollah-Kämpfer operiert von zu Hause aus und sammelt sich nicht irgendwo wie reguläre Truppen im Feld.

Die Hisbollah wird sich offen zeigen und das wird ihr Untergang sein.

Jau, die stehen da einfach auf der Strasse rum und rufen "Hier! Hier! Hier!"...

Passiert genau das selbe wie mit den Taliban in Afghanistan die momentan so verzweifelt sind das sie die Truppen offen angreifen und rießige Verluste erleiden.

Ach was? Wie definierst Du denn "riesig"?
Da bist Du nicht wieder etwas zu optimistisch?

Wichtig wäre halt auch das man nach dem Saubermachen wieder abrückt und das Land nicht besetzt. Hisbollah ist abgefertigt wenn sie keine Raketen mehr starten können. Die AK Schwinger interessieren keinen.

Und wenn dann Nachschub kommt?

Europa wird sich deswegen noch schön in den Allerwertesten beißen wenn die UN-Truppen mit der Hisbollah nicht klarkommen und die Israelis wieder randürfen.

Also wenn ich die UN wäre würde ich da niemandem mehr reinschicken, erst recht nach der Beschuss-Nummer gerade...

[Challenger]

@ Challenger
Nun, wenn die vorangegangenen Angriffe auf Artillerie zurückzuführen sind und der eigentliche Treffer durch die Luftwaffe ist es gut möglich, das hier das alte Problem vorliegt, das die Teilstreitkräfte nicht eng genug miteinander vernetzt waren, der Verbindungsoffizier vielleicht nur an die Armee weitergegeben hat. Nicht das erste mal sowas.

Soweit ich es den Medien entnehmen kann wurde allerdings ein Luftwaffenoffizier informiert; Die Artillerie verzeichnete Beinahe-Treffer, es war allerdings die Luftwaffe die den Volltreffer landete.. ganze 14 (?) Stunden nach dem ersten Beinahe-Treffer.. insofern ist es nicht ganz klar wie da eine Misinformation zwischen den Truppenteilen reingespielt haben könnte..

[Nighthawk_]

Wo kaufst Du eigentlich Deinen Optimismus in Dosen?

Das ist nicht von mir. Sondern von einem Menschen von dem ich wirklich klar sage, das er in solchen Sachen wesentlich besser Bescheid weiß als ich.

Wenn man einen mit einer Guerillataktik operierenden Gegner so leicht erwischen könnte, hätten dies z.B. die Amis im Irak oder vorher Vietnam längst getan. So einfach ist das aber nicht.

Ne, die Situation im Irak und Afghanistan (über was wir in diesem Tread wirklich nicht diskutieren sollten) ist anders als im Libanon. Ein anderer Gegner, ein anderes Ziel, deshalb andere Vorgehensweise möglich. Einfach ausgedrückt, weil um diese Uhrzeit zu faul noch Romane zu schreiben.

Sobald ein solcher Gegner mit einem Rest von Verstand merkt, dass er gegen eine Masse nicht ankommt, wird eben umgeschaltet, und schon steht man sich im Kampf Mann gegen Mann gegenüber. Da kann man dann nicht mehr so easy durchwalzen wie Du Dir das vorstellst. Schon ein Panzerfausttreffer beim Führungsfahrzeug und schon steckt ein Konvoi mitten in einer engen Ortschaft fest.

Ich schlage auch nicht wirklich vor mit Panzern durch Städte zu rasseln. Ranfahren, Austesten, Ari und Luftwaffe rufen, danach noch mal Checken, noch mal Rufen und dann über den Rest noch mal drüber walzen. Der letzt Wiederstand kann dann leicht gebrochen werden. Und wenn mal ein Panzer draufgeht geht die Welt auch nicht unter. Ich hab ja was von 250 toten Soldaten erzählt...

Kleine, bewegliche Einheiten trifft man nicht so leicht. Und platter Artilleriebeschuss ist dafür eh zu ungenau.

Kleine, bewegliche Einheiten stören auch nicht wirklich. Es geht ja hauptsächlich um die Raketenwerfer und nicht darum alle bis auf den letzten Mann zu erwischen. Wenn sie die Truppe angreifen muss man sie freilich töten. Aber bitte nicht indem man Fallschirmjäger von Haus zu Haus schickt sondern in dem man die Mekarvas mal zu dem verwendet für was sie gebaut wurden.
Die Häusern aus denen dir Wiederstand entgegenschlägt müssen geplättet werden. Punkt aus. Alles andere kostet nur das Leben deiner eigenen Soldaten.

Die Häuserkämpfe sind also garnicht zu vermeiden.

Komplett sicherlich nicht. Das stimmt. Aber allein schon die Änderung der Taktik die zivile Infrastruktur aus der gekämpft wird nicht zu schonen bringt viel. So wie es heute gemacht wurde ist es halt falsch. Die Golanis reinschicken und hoffen das kein Trupp hochgejagt wird. Damit hat man zu viele Verluste. Massierter Einsatz von Artillerie und Luftwaffe hat noch jeden Feind gebrochen. Auch die Hisbollah. Denn momentan kämpft sie in den Städten wirklich nicht zu asymmetrisch sondern halt wie ein Verteidiger in einer Stadt eben kämpft wenn er keine Rücksicht auf Zivilisten nimmt.

Du hälst die für taktisch unfähig, oder wie?

Was machen die denn gerade?

Also doch nicht?

Na meinst du ich bin so verblendet?

Nur die Raketen? Klasse, und wenn dann neue geliefert werden, mit mehr Reichweite, weiter nördlich stationiert?

Dann wird Patriot interessant. Ne, die Lieferung ist zu verhindern, wenn die Weltgemeinschaft da mitmacht ist es das machbar. Dafür wären dann UN-Truppen zuständig. Sollte nicht das Problem sein die Grenze zu Syrien zu kontrollieren. Schwere Raketen

Na wollen wir mal hoffen, dass ihnen nicht die Truppen unterwegs ausgehen...

Unwahrscheinlich. Die Israelis mit ihren System können so ziemlich jeden mobilisieren der Wehrfähig ist.

Also die im Irak benutzen wohl so ziemlich die gleichen Panzerfäuste und AK-47er wie die Hisbollah.

Richtig. Es ist aber im Irak nur seltenst möglich irgendjemanden irgendwo einzukreisen. Und wenn es mal passiert – Falludscha – geht man viel zu halbherzig vor. Da spielte halt wieder die Politik rein...

Und die Raketenstellungen sind natürlich was ganz anderes, da grösser und weniger mobil. Trotzdem stehen dort nicht auch "schwere Einheiten" (was eigentlich ganze Panzerkompanien o.ä. meint und damit hier eh fehl am Platze ist) einfach so zum abknallen in der Gegend rum.

Zugegeben „schwere Einheiten“ passt nicht. Wenn die „zum abknallen in der Gegend rumstünden“ bräuchte man keine Bodenoffensive. Das könnte die IAF auch erledigen. Der Punkt ist halt, das man die Dinger nirgends mehr hinbringen kann wenn die IDF anrückt.

Jau, die stehen da einfach auf der Strasse rum und rufen "Hier! Hier! Hier!"...

Nö, die greifen an. Stell dir vor, soll vorkommen.

Also wenn ich die UN wäre würde ich da niemandem mehr reinschicken, erst recht nach der Beschuss-Nummer gerade...

Wenn Israel dafür von der Leine gelassen würde wäre das eine Überlegung wert.

[Kif]

Das ist nicht von mir. Sondern von einem Menschen von dem ich wirklich klar sage, das er in solchen Sachen wesentlich besser Bescheid weiß als ich.

Aha, ferngesteuert. Und woher hat der Besagte dieses Wissen?

Ich schlage auch nicht wirklich vor mit Panzern durch Städte zu rasseln. Ranfahren, Austesten, Ari und Luftwaffe rufen, danach noch mal Checken, noch mal Rufen und dann über den Rest noch mal drüber walzen.

Du hast anscheinend ne sehr vereinfachte Vorstellung von sowas.
Ranfahren, Austesten führt oftmals zu nichts, da gewartet wird, bis man schon richtig drin ist (von wegen "offen zeigen" und so). Dann ist mit Artillerie oder LU erstmal essig, weil man selbst nicht getroffen werden will. Da muss man dann erstmal wieder raus, was nicht so leicht ist, wenn der Gegner hinten und vorne Panzer in rauchende Sperren verwandelt hat.
Und bis dann die LU kommt, wenn man es geschafft hat, hat der hochmobile Gegner sich schon weiterbewegt.

Wie geschrieben, sowas wurde schon andernorts probiert, für jede Vorgehensweise findet sich auch ne Gegenmassnahme.

Kleine, bewegliche Einheiten stören auch nicht wirklich. Es geht ja hauptsächlich um die Raketenwerfer und nicht darum alle bis auf den letzten Mann zu erwischen.

Wenn Du eh nur Raketenwerfer treffen willst, wozu dann überhaupt am Boden reingehen?
Ach ja richtig, man muss ja auch verhindern, dass irgendwann neue rangeschafft werden. Und dazu muss man dauerhaft vor Ort sein...

Aber bitte nicht indem man Fallschirmjäger von Haus zu Haus schickt sondern in dem man die Mekarvas mal zu dem verwendet für was sie gebaut wurden.
Die Häusern aus denen dir Wiederstand entgegenschlägt müssen geplättet werden. Punkt aus. Alles andere kostet nur das Leben deiner eigenen Soldaten.

Merkavas sind Panzer, und Panzer dienen zur Bekämpfung anderer gepanzerter (oder auch ungepanzerter) Fahrzeuge sowie nichtmobiler Einheiten (gesicherte Stellungen, auch Bunker). Hochmobile, kleine Kampftrupps hocken aber hier nicht in Bunkern rum, sondern bewegen sich nach Angriff rasch von Ort zu Ort. Gegen solche Trupps waren Fallschirmjäger schon im WW II das Mittel der Wahl.

Massierter Einsatz von Artillerie und Luftwaffe hat noch jeden Feind gebrochen.

Das war vielleicht bis Vietnam aktuell. Höchstens.

Dann wird Patriot interessant.

Wenn deren Erfolgsrate gegen Raketen denn noch über 50% kommt, was angezweifelt wird und Israel bekanntlich veranlasste, die Entwicklung eigener Systeme einzuleiten.

Es ist aber im Irak nur seltenst möglich irgendjemanden irgendwo einzukreisen. Und wenn es mal passiert – Falludscha – geht man viel zu halbherzig vor.

Ach, die sind immer nur halbherzig. So.
Vielleicht sollte man Dich mal ranlassen, Du scheinst das ja besser draufzuhaben...

[Eye-Q]

Tja, Vietnam wurde gerade angesprochen. Cmdrs Taktik erinnert mich schon daran (Vorhut, Artillerie und/oder Luftunterstützung und Nachhut). Bis auf die kollateralen 2 Mio toten Zivilisten, entlaubten Wäldern, zerstörtes Land/Infrastruktur durch Bombardements in dem mehr abgeworfen und abgeladen wurde als im gesamten 2. WK und damit realen Versuch tatsächlich "alles zu plätten" (im wahrsten Sinne) wurde genau...gar nichts erreicht. Ach ja, ausser vielleicht 2 Mio die im Weg standen. Wenn man nicht weiss wo wer steht und darüber hinaus auch noch unkooperativ sind nicht in Deckung zu gehen/wegzuziehen bzw flüchten oder ähnliches, lieber weg damit denn es könnte der Feind sein, so ist nunmal der Krieg.
Wobei, Libanon ist ja nicht Vietnam...