Der Nahost-Konflikt

[Schatten7]

oh ich hab nix gegen Israel (ich kann nur den Zentralrat hier in Deutschland auf den tod nicht leiden, könnt ihr den nicht importieren und irgendwo in Gaza ansiedeln? ) ganz in gegenteil, ich unterstütze das Land voll und ganz weil in dem ganzen Irrenhaus das noch die normalsten sind.

Hätten wir solche Nachbarn dann würden wir auch ganz anders handeln bzw. als wir noch solche Nachbarn hatten dann ging es hier in Europa ganz anders zur Sache.

Das Israel auch fehler gemacht hat und böcke geschossen (das wichtigste meiner Meinung nach nicht von anfang an die Orthodoxen in die Schranken zu weisen und ihnen viel zu viel Einfluss zugestehen) das ist auch richtig.

Aber die Situation ist nun wie sie ist und dann muss man ganz klar auch hier sagen, bei allen Fehlern ist und bleibt Israel das normalste und *westlichste* Land dort und zwar für absehbare Zeit.
Und eine Lösung für das Palästinener-Problem ist atm nicht möglich (ausser der vollständigen Vertreibung wenn wir das ganze logisch und ohne Gefühle betrachten).

Eine Autonomie bringt nix weil es die Probleme nicht löst, ein eigener Staat der Palästinenser ist nicht möglich da in jetzigen Gebieten nicht überlebensfähig und ein überlebensfähiger würde eine starke schwächung Israels bedeuten also des einzigen Landes das dort uns ähnelt zugunsten von Ländern die uns, mal mehr mal weniger aber durch die bank hassen.

können wir das wollen?

[Admiral Ahmose]

Mein Informationsstand ist ein anderer.
David wurde auch in einer auf seine Zeit datierten nicht-biblischen Inschrift als Herrscher erwähnt und seriöse Archäologen forschen an Ruinen an den Hängen des Tempelberges, die sie für salomonische Palastanlagen halten.

Der erste Tempel war zudem auch kein gigantisches Gebäude.
Niemand hält das Jerusalem um die erste Jahrtausendwende v.d.Z. für ein zweites Rom oder etwas in der Art, zumal die Stadt ja überhaupt erst von David für die Israeliten erobert wurde und vorher keine überragende Bedeutung hatte.

Man merkt sofort, dass du in Sachen Geschichte einiges auf dem Kasten hast, aber ich wäre dennoch vorsichtig damit die jüdische Geschichtsschreibung dieser Zeit so ohne weiteres mit Bausch und Bogen zu vewerfen.
Es gab auch mal Zeiten da hielten Wissenschaftler Troja und Babylon für Mythen. ...

Es gibt nur die stark beschädigten Tel-Dan-Inschrift und die noch stärker beschädigte Mescha-Stele. Dort ist aber nur von einem "Haus Davids" die Rede, ansonsten beziehen sich diese Inschriften auf die Omri-Dynastie bzw. die Siege der Damaszener (Aram) und Moabiter über die Omriden. Hazael behauptet das die Könige von Israel und Juda in der Schlacht gefallen seien. "Haus Davids" kann alles oder nichts bedeuten, vielleicht sogar nur einen Titel (David = Warlord).

Auch Pharao Scheschonq I. hat Inschriften hinterlassen. Er wird auch in der Bibel erwähnt. Doch dummerweise wird in den ägpytischen Inschriften viel über Syrien-Palästina geschrieben, doch nix über einen Tempel, ein Haus Davids oder gar eine "Stadt" Jerusalem. Scheschonq hat das Land kreuz und quer durchzogen, aber rein gar nichts von Davids und Salomos Reich gefunden.

All das steht im Widerspruch zur Bibel. Alle diese Inschriften belegen eindrucksvoll das die Bibel bzw. das Alte Testament sehr freizügig mit der historischen Wahrheit umgeht. Sprich: Man sollte die Bibel nicht mehr als Geschichtsbuch lesen. Die Autoren der Bibel haben viele Passagen einfach erfunden.

Es geht mir auch nicht darum die frühe israelische Geschichtsschreibung zu verdammen. Es ist nur so, das sich kein moderner Staat auf Mythen und Legenden stützen kann. Diese sind von seinen Feinden viel zu leicht zu widerlegen. Alle Geschichte vor Omri ist nicht nachweisbar. Da mischen sich Legenden, Lügen, Propaganda, Unwissen, Mythen, usw, zu einem Wirrwarr.

Und Troja ist selbstverständlich ein Mythos. Das Troja aus der Sage hat es nie gegeben. Die Griechen haben die Stadt weder belagert noch eingenommen noch gab es jemals vor der Neuzeit eine gemeinschaftliche Aktion aller Griechen gegen einen Feind (nicht mal gegen die Perser).

Babylon ist auch ein Mythos. Die reale Stadt hat auch nichts mit den vielen Legenden und Märchen über sie zu tun. Und das reale Babylon hat und Tonnen von Schätzen, Inschriften, usw hinterlassen. Im Gegensatz zum Reich Davids und Salomos, das rein gar nichts hinterlassen hat.

[C.Baer]

@ Admiral Ahmose:

Es gibt nur die stark beschädigten Tel-Dan-Inschrift und die noch stärker beschädigte Mescha-Stele. Dort ist aber nur von einem "Haus Davids" die Rede, ansonsten beziehen sich diese Inschriften auf die Omri-Dynastie bzw. die Siege der Damaszener (Aram) und Moabiter über die Omriden. Hazael behauptet das die Könige von Israel und Juda in der Schlacht gefallen seien. "Haus Davids" kann alles oder nichts bedeuten, vielleicht sogar nur einen Titel (David = Warlord).

Auch Pharao Scheschonq I. hat Inschriften hinterlassen. Er wird auch in der Bibel erwähnt. Doch dummerweise wird in den ägpytischen Inschriften viel über Syrien-Palästina geschrieben, doch nix über einen Tempel, ein Haus Davids oder gar eine "Stadt" Jerusalem. Scheschonq hat das Land kreuz und quer durchzogen, aber rein gar nichts von Davids und Salomos Reich gefunden.

All das steht im Widerspruch zur Bibel. Alle diese Inschriften belegen eindrucksvoll das die Bibel bzw. das Alte Testament sehr freizügig mit der historischen Wahrheit umgeht. Sprich: Man sollte die Bibel nicht mehr als Geschichtsbuch lesen. Die Autoren der Bibel haben viele Passagen einfach erfunden.

Es geht mir auch nicht darum die frühe israelische Geschichtsschreibung zu verdammen. Es ist nur so, das sich kein moderner Staat auf Mythen und Legenden stützen kann. Diese sind von seinen Feinden viel zu leicht zu widerlegen. Alle Geschichte vor Omri ist nicht nachweisbar. Da mischen sich Legenden, Lügen, Propaganda, Unwissen, Mythen, usw, zu einem Wirrwarr.

Und Troja ist selbstverständlich ein Mythos. Das Troja aus der Sage hat es nie gegeben. Die Griechen haben die Stadt weder belagert noch eingenommen noch gab es jemals vor der Neuzeit eine gemeinschaftliche Aktion aller Griechen gegen einen Feind (nicht mal gegen die Perser).

Babylon ist auch ein Mythos. Die reale Stadt hat auch nichts mit den vielen Legenden und Märchen über sie zu tun. Und das reale Babylon hat und Tonnen von Schätzen, Inschriften, usw hinterlassen. Im Gegensatz zum Reich Davids und Salomos, das rein gar nichts hinterlassen hat.

Ich muss zugeben, dass ich deinem Wissensstand nicht gewachsen bin.
Das heißt nicht, dass ich deine Positionen annehme und teile, aber im Moment weiß ich noch nicht genug um qualifiziert einschätzen zu können was von all dem zu halten ist.
Auch Stellungnahmen von Historikern die meinen Glauben stützen (könnten) kenne ich da nicht gut genug um sie hier vernünftig einzubringen.
Lassen wirs erst mal so stehen.



@ Schatten7:

(ich kann nur den Zentralrat hier in Deutschland auf den tod nicht leiden, könnt ihr den nicht importieren und irgendwo in Gaza ansiedeln? )

Der Zentralrat der Juden in Deutschland vertritt Juden in Deutschland und nicht in Israel oder im Gazastreifen.
Was hat er dir getan, dass du ihn ausweisen willst? Und wer soll die Juden in Deutschland dann vertreten? Oder sollen die auch gehen?

Das Israel auch fehler gemacht hat und böcke geschossen (das wichtigste meiner Meinung nach nicht von anfang an die Orthodoxen in die Schranken zu weisen und ihnen viel zu viel Einfluss zugestehen) das ist auch richtig.

Defintiv richtig, obwohl das eine Frage der Religionspolitik ist und keine des Palästinakonfliktes.

Eine Autonomie bringt nix weil es die Probleme nicht löst, ein eigener Staat der Palästinenser ist nicht möglich da in jetzigen Gebieten nicht überlebensfähig und ein überlebensfähiger würde eine starke schwächung Israels bedeuten also des einzigen Landes das dort uns ähnelt zugunsten von Ländern die uns, mal mehr mal weniger aber durch die bank hassen.

können wir das wollen?

Definitiv nicht.
Leider überblicken viele Europäer diese Widersprüche nicht und gerade die Leute die hier bei uns für Gleichstellung Homosexueller und linken Alternativlebensstil eintreten meinen dann sich mit Hamas, Hezbollah oder den Mullahs in Teheran solidarisch erklären zu müssen.
Ich habe in einem anderen Thema schon mal geschrieben:
Aus meiner Sicht befinden wir uns längst in einem Weltkrieg gegen den Islamismus, nur hier in Europa wird das noch erfolgreich verdrängt, weil die Frontlinie noch im Irak, in Syrien und an den Außengrenzen Israels verläuft.
Und in diesem politischen Klima kann ein Palästinenserstaat in der Westbank fast nur den Bach (des Jihad) herunter gehen.
Man muss sich vor Augen halten, dass in der direkten Umgebung im Moment 2 große Flächenstaaten zerfallen und im Terror versunken sind.

[Valdorian]

[B]
(Allein die Unterscheidung zwischen "Palästinensern" und "Jordaniern" ist eine völlig künstliche Unterscheidung - in Wirklichkeit ist Jordanien der erste Staat der palästinensischen Araber.)

Das ist nicht richtig. Zwar stammen 50% der aktuellen Jordanier von Palästinensern ab, die aus Israel geflohen sind, und diesen wurde auch die jordanische Staatsbürgerschaft verliehen (was in der Tat lobenswert ist, viele andere arabische Staaten haben dies nicht getan), aber die anderen 50% sind eben keine Palästinenser, was sich anhand der arabischen Dialekte, die sie sprechen, auch leicht feststellen lässt. Viele stammen von Beduinen ab, wie auch die Haschemiten, die Herrscherdynastie, nichts mit den Palästinensern zu tun hat.

Diese Einwanderer haben aus einem verödeten, unterentwickelten kaum besiedelten Land einen fruchtbaren Garten gemacht und nicht zuletzt eine der "ersten Welt" zugehörige Industrienation.
Die Lebensbedingungen für Araber waren dort niemals besser als heute!
Auch fast jede jüdische Siedlung in der Westbank ist eine Insel des Fortschritts und westlichen Lebensstandarts.
Würden die Palästinenser der Westbank sich mit Israel arrangieren und sich als gute Nachbarn erweisen, könnten sie von diesem Fortschritt und Wohlstand stark profitieren.
Nichts würde die israelische Seite glücklicher machen.
Ansonsten steht ihnen wie gesagt eine ganze arabisch-muslimische Welt offen, während es nur einen einzigen kleinen jüdischen Staat gibt.

Ja, dass die Juden das Land fruchtbar gemacht hätten, ist eine der Propaganda-Mythen, die die Israelis verbreitet haben. Palästina war schon immer ein fruchtbares und grünes Land, schon vor den jüdischen Siedlern, und auch die palästinensischen Autonomiegebiete sind sehr fruchtbar. Das war schon zu Zeiten der Römer so.

Die jüdischen Siedlungen dagegen als "Inseln des westlichen Lebenststandards" zu verbrämen und zu behaupten, dass die Palästinenser davon profitieren könnten, wenn sie das akzeptieren würden, ist einfach nur zynisch und bösartig. Die jüdischen "Siedler" sind an das Land gekommen, indem sie die palästinensischen Eigentümer vertrieben, bestohlen und enteignet haben, wobei sie sich selbstverständlich die besten, fruchtbarsten und wirtschaftlich am meisten nutzbarsten Gebiete gesichert haben. "Profitieren" können die Palästinenser davon, indem sie für Hungerlöhne am Ausbau der Siedlungen auf ihrem eigenen Land mitarbeiten oder sich in jüdischen Wirtschaftsbetrieben ausbeuten lassen.

Da die Israelis jede unabhängige wirtschaftliche Entwicklung des Westjordanlandes nach Kräften zu verhindern versuchen haben viele arme Palästinenser natürlich oftmals keine Wahl. Besonders beliebt ist das Zerstören der Olivenbäume der Palästinenser durch die Siedler. Falls die sich dagegen wehren, werden sie von militanten Siedlern auch mal gerne beschossen, oder die Armee kommt, natürlich nur, um die Siedler vor "palästinensischen Übergriffen" zu schützen. Aber was soll man schon machen, wenn das Land so von israelischen Checkpoints durchsetzt ist, die manchmal willkürlich einfach zugemacht werden, so dass man als palästinensischer Unternehmer seine Waren nicht mal in die Nachbarstadt bringen oder als Arbeiter an seinen Arbeitsplatz kommen kann.

Abbas sitzt nicht so fest im Sattel wie du dir das vorstellst.
Er wird mit seiner Kompromissbereitschaft von großen Teilen der palästinensischen Bevölkerung sehr zwiespältig eingeschätzt und hält sich vor allem deswegen weil er die Unterstützung der USA genießt.
Außerdem gilt er als korrupt.
Mahmud Abbas ? Wikipedia

Und doch hat die Fatah den palästinensischen Bürgerkrieg mit der Hamas im Jahr 2007 im Westjordanland gewonnen.

Ich teile deine positive Prognose für den Weg eines Palästinenserstaates in der Westbank nicht.

Natürlich tust du das nicht. Das kannst du auch gar nicht. Sonst würde ja deutlich werden, dass alles was du sagst, in Wirklichkeit nur dazu dient, das verbrecherische Besatzungsregime der Israelis im Westjordanland zu rechtfertigen.

Außerdem: Von welchen israelischen "Kriegsverbrechen" sprichst du hier?
Kannst du mir eine andere Armee als die IDF nennen die die Zivilbevölkerung vor Angriffen auf militärische Ziele in der Nähe ihrer Häuser telefonisch und per SMS vorwarnt?
Dass die Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde einsetzt und zivile Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäuser in militärische Objekte umfunktioniert ist nicht die Schuld der Israelis.

Die Kriegsverbrechen, die die UN, Amnesty International und Human Rights Watch Israel vorwerfen:

Krieg gegen Hamas: UN sehen Hinweise auf Kriegsverbrechen durch Israel

https://www.amnesty.de/2014/7/22/israelgaza-weitere-kriegsverbrechen-verhindern

Israel: Untersuchung der Angriffe auf Schulen in Gaza | Human Rights Watch

Deswegen halte ich die Politik der Hamas auch für so falsch und dumm. Wenn sie darauf verzichten würden, Menschen als lebende Schutzschilde einzusetzen, dann könnte Israel sich bei seinem rücksichtslosen Einsatz von Gewalt gegen Zivilisten auch nicht mehr darauf berufen, dass daran ja nur die Hamas schuld ist.

[Feydaykin]

Bitte, ne Sprachdialektunterscheidung, trennt dort keiner Völker, zumindest nicht Stärker als den Bayern vom Hessen.


Im Grunde sind fast alle Araber. Und Palestina ist ein Furz gemessen an dem ganzen Gebiet was damals aus dem Osmanischen Reich übrig bliebt. Syrien, Jordanien, der Libanon.

Und dann gibt es einen Aufstand wegen dem bischen Israel was 48 angedacht war. (Das man dann durch Militärische Aktionen sich immer mehr verspielt hat ist ne andere Geschichte)

Palestina bzw das Gebiet war alles andere als eine Erschlossene oder Paradiesische Gegend.


Witzig ist nur das die Nachbarn die Palistinänser gerne für ihre Zwecke eingespannt hat, aber kein Interesse hat. Siehe Jordanien (Zum Dank für die Aufnahme den Staat Putschen)

Man hätte Gaza an Agypten, und den Rest früher an Jordanien oder Syrien übergeben sollen.

Klappte ja bis 67/73 auch ganz gut. Erst in dem Zeipunkt entstand wieder die Idee eines weiteren Araberstaates.

[C.Baer]

@ Valdorian:

Das ist nicht richtig. Zwar stammen 50% der aktuellen Jordanier von Palästinensern ab, die aus Israel geflohen sind, und diesen wurde auch die jordanische Staatsbürgerschaft verliehen (was in der Tat lobenswert ist, viele andere arabische Staaten haben dies nicht getan), aber die anderen 50% sind eben keine Palästinenser, was sich anhand der arabischen Dialekte, die sie sprechen, auch leicht feststellen lässt. Viele stammen von Beduinen ab, wie auch die Haschemiten, die Herrscherdynastie, nichts mit den Palästinensern zu tun hat.

Ich machs noch mal graphisch deutlich.
Das hier sind die Grenzen des britischen Mandatsgebiets Palästina, das die Balfour-Delkaration als jüdisches Siedlungsgebiet bzw. Territorium in dem ein jüdischer Staat errichtet werden soll vorsah:



Das war zu diesem Zeitpunkt ehemaliges arabisches Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches und zwar dessen unterentwickelter und ungeliebter Hinterhof - ohne irgendeinen eigenen Nationalcharakter über Stammeszugehörigkeiten und muslimisches Selbstverständnis hinaus.
Ab 1923 begann durch die Abtrennung der Gebiete östlich des Jordans zum damaligen "Emirat Transjordanien" die Schaffung des ersten palästinensischen Araberstaates, während den Juden selbst ein kleines Fitzelchen Land um das heutige Tel Aviv verwehrt wurde - selbst als dieses Land während des Holocaust hunderttausende Menschen hätte retten können.

Die Westbank war bis 1967 Teil dieses palästinensischen Araberstaates, der sich inzwischen als "Königreich Jordanien" verfasst hatte.
Dann hat Jordanien dieses Gebiet nach einem verlorenen Angriffskrieg an Israel verloren.

Die Flüchtlinge wurden aber nicht etwa in die umliegenden arabischen Staaten integriert, sondern dort geziehlt als Bürger zweiter Klasse in auf Ewigkeit angelegten Flüchtlingslagern auf Abruf gehalten - als politisches Faustpfand und Fünfte Kolonne der arabischen Staaten gegen Israel.
Das ist die eigentliche Tragödie dieser "Palästinenser".
Erst Organisationen wie die PLO haben in diesen Flüchtlingslagern eine separate "Palästinensische Nation" geschaffen, die an Stelle der jüdischen Siedler Staatsvolk Israels werden sollte.

Hätten die Araber 1967 nicht ihren zweiten von drei großen Angriffskriegen gegen Israel verloren wäre es nie zu irgendeiner Besatzung gekommen.

Ja, dass die Juden das Land fruchtbar gemacht hätten, ist eine der Propaganda-Mythen, die die Israelis verbreitet haben. Palästina war schon immer ein fruchtbares und grünes Land, schon vor den jüdischen Siedlern, und auch die palästinensischen Autonomiegebiete sind sehr fruchtbar. Das war schon zu Zeiten der Römer so.

Die jüdischen Siedlungen dagegen als "Inseln des westlichen Lebenststandards" zu verbrämen und zu behaupten, dass die Palästinenser davon profitieren könnten, wenn sie das akzeptieren würden, ist einfach nur zynisch und bösartig. Die jüdischen "Siedler" sind an das Land gekommen, indem sie die palästinensischen Eigentümer vertrieben, bestohlen und enteignet haben, wobei sie sich selbstverständlich die besten, fruchtbarsten und wirtschaftlich am meisten nutzbarsten Gebiete gesichert haben. "Profitieren" können die Palästinenser davon, indem sie für Hungerlöhne am Ausbau der Siedlungen auf ihrem eigenen Land mitarbeiten oder sich in jüdischen Wirtschaftsbetrieben ausbeuten lassen.

Da die Israelis jede unabhängige wirtschaftliche Entwicklung des Westjordanlandes nach Kräften zu verhindern versuchen haben viele arme Palästinenser natürlich oftmals keine Wahl. Besonders beliebt ist das Zerstören der Olivenbäume der Palästinenser durch die Siedler. Falls die sich dagegen wehren, werden sie von militanten Siedlern auch mal gerne beschossen, oder die Armee kommt, natürlich nur, um die Siedler vor "palästinensischen Übergriffen" zu schützen. Aber was soll man schon machen, wenn das Land so von israelischen Checkpoints durchsetzt ist, die manchmal willkürlich einfach zugemacht werden, so dass man als palästinensischer Unternehmer seine Waren nicht mal in die Nachbarstadt bringen oder als Arbeiter an seinen Arbeitsplatz kommen kann.

Natürlich herrscht in diesem Gebiet inzwischen "kalter Krieg" von beiden Seiten.
Ich sage auch nicht, dass die Siedlerbewegung nach Rabbi Kook (die vom Staat Israel zu unterscheiden ist!) durch und durch harmlos ist.
Da gibts Leute die beschießen palästinenische Kinder auf dem Weg zur Schule, weil sie eine vollständige Vertreibung aller Araber wollen.
Auch verabscheuungswürdige Einzelfälle von jüdischem Terrorismus wie z.B. im Fall von Baruch Goldstein, der ein Massaker unter betenden Arabern am Grab des Patriarchen Abraham anrichtete gibt es selbstverständlich.
Demgegenüber steht aber eine noch viel drastischere und intensivere Gewalt auf arabischer Seite mit Selbstmordattentaten in Pizzerien und Diskotheken, zumindest bis der Grenzzaun da endlich Abhilfe geschaffen hat.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Frieden gibt es dann wenn Juden und Araber auf diesem Gebiet, das ohne jede Diskussion zum historischen Eretz Israel gehört gutnachbarschaftlich zusammenleben können.
Dafür muss man sowohl die Siedlerbewegung als auch die arabischen Terroristen und ihre Unterstützer unter Kontrolle bekommen.

Natürlich tust du das nicht. Das kannst du auch gar nicht. Sonst würde ja deutlich werden, dass alles was du sagst, in Wirklichkeit nur dazu dient, das verbrecherische Besatzungsregime der Israelis im Westjordanland zu rechtfertigen.

Die andere Option wäre dann: der unabhängige Palästinenserstaat in der Westbank.
Ja die Fatah hat sich vorerst durchgesetzt aber bitte denke auch daran, dass wir uns in einer geschichtlichen Gesamtsituation eines Weltkrieges zwischen der westlichen Welt und dem Islamismus befinden, die unter Umständen die erste Hälfte unseres Jahrhunderts prägen wird wie der Kalte Krieg mit den Kommunisten die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Bedenke, dass in unmittelbarer Nachbarschaft Israels und damit der Westbank aktuell 2 große Flächenstaaten zerfallen und in Terror und Barbarei versunken sind.
Wer sagt, dass Jordanien in 5 Jahren noch stabil ist und wer kann in dieser Zeit ernsthaft von Israel fordern seine Flanke für einen weiteren instabilen Araberstaat zu öffnen in dem wie du selbst so schön sagst schon vor einer Unabhängigkeit bürgerkriegsähnliche Machtkämpfe toben in denen Parteien wie die Hamas mit realistischen Chancen unterwegs sind?

Ein Palästinenserstaat in der Westbank wäre aus meiner Sicht dann möglich wenn:
1) Hamas, Islamischer Dschihad und vergleichbare Organisationen in der Westbank und in Gaza völlig aufgelöst und entwaffnet wurden.
2) Die palästinensische Autonomiebehörde von der unsinnigen Forderung nach Ostjerusalem als Hauptstadt abrückt, wobei für den Tempelberg vielleicht eine Sonderlösung gefunden werden kann, sodass er zu keinem der beiden Staaten unmittelbar gehört.
3) Der Islamismus im Weltmaßstab insoweit besiegt ist, dass die ganze arabische Region, eingeschlossen Syrien, als dauerhaft politisch stabil und geprägt von einer soliden demokratischen Entwicklung eingeschätzt werden kann.

Einen Palästinenserstaat schaffen ohne diese Vorbedingungen wäre nichts anderes als dem Hund des Dschihad ein weiteres Volk zum Fraß vorzuwerfen.

Glaub mir - was du von Israel verlangst würdest du nicht vor den deutschen Grenzen haben wollen.

Die Kriegsverbrechen, die die UN, Amnesty International und Human Rights Watch Israel vorwerfen:

Ich war nie Soldat und habe auch sonst keine große militärische Bildung und kann deswegen keine wirklich handfesten Einschätzungen zu sowas geben.

Tatsache ist, dass es die absolute Standartprozedur von Hamas ist Waffen in zivilien Einrichtungen - bevorzugt diesen UN-Schulen - zu lagern und von dort aus auch Angriffe durchzuführen, während die Schulkinder als menschliche Schutzschilde dienen.

Außerdem ist der Gazastreifen ein verdammt dicht bebautes und unübersichtliches Kampfgebiet - dass dort trotz bester Absichten auch mal falsche Ziele angegriffen und zerstört werden ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Ich denke nicht, dass z.B. die Bundeswehr das besser hinbekommen würde.
Dass es auch immer einzelne israelische Soldaten geben kann die entgegen ihren Befehlen und den ethischen Standards der IDF mit Vorsatz Zivilisten töten, ist aber natürlich auch richtig und entsprechend wird sowas auch untersucht.

All das muss man immer im Kontrast zur Kriegsführung der Hamas sehen die mit Selbstmordattentaten und Raketenüberfällen die Tötung möglichst vieler Zivilisten als eigentliches Hauptziel ihrer Operationen verfolgt.
Die israelische Seite versucht mit weltweit einmaliger Vorsicht zivile Opfer zu verhindern, auch wenn das in einem Krieg (der nun mal oft unübersichtlich ist) nicht in jedem Fall gelingt:

@ Feydaykin:

Bitte, ne Sprachdialektunterscheidung, trennt dort keiner Völker, zumindest nicht Stärker als den Bayern vom Hessen.


Im Grunde sind fast alle Araber. Und Palestina ist ein Furz gemessen an dem ganzen Gebiet was damals aus dem Osmanischen Reich übrig bliebt. Syrien, Jordanien, der Libanon.

Und dann gibt es einen Aufstand wegen dem bischen Israel was 48 angedacht war. (Das man dann durch Militärische Aktionen sich immer mehr verspielt hat ist ne andere Geschichte)

Palestina bzw das Gebiet war alles andere als eine Erschlossene oder Paradiesische Gegend.


Witzig ist nur das die Nachbarn die Palistinänser gerne für ihre Zwecke eingespannt hat, aber kein Interesse hat. Siehe Jordanien (Zum Dank für die Aufnahme den Staat Putschen)

Man hätte Gaza an Agypten, und den Rest früher an Jordanien oder Syrien übergeben sollen.

Klappte ja bis 67/73 auch ganz gut. Erst in dem Zeipunkt entstand wieder die Idee eines weiteren Araberstaates.

Volle Zustimmung!

[Valdorian]

Ich machs noch mal graphisch deutlich.
Das hier sind die Grenzen des britischen Mandatsgebiets Palästina, das die Balfour-Delkaration als jüdisches Siedlungsgebiet bzw. Territorium in dem ein jüdischer Staat errichtet werden soll vorsah:

Das war zu diesem Zeitpunkt ehemaliges arabisches Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches und zwar dessen unterentwickelter und ungeliebter Hinterhof - ohne irgendeinen eigenen Nationalcharakter über Stammeszugehörigkeiten und muslimisches Selbstverständnis hinaus.
Ab 1923 begann durch die Abtrennung der Gebiete östlich des Jordans zum damaligen "Emirat Transjordanien" die Schaffung des ersten palästinensischen Araberstaates, während den Juden selbst ein kleines Fitzelchen Land um das heutige Tel Aviv verwehrt wurde - selbst als dieses Land während des Holocaust hunderttausende Menschen hätte retten können.

Die Westbank war bis 1967 Teil dieses palästinensischen Araberstaates, der sich inzwischen als "Königreich Jordanien" verfasst hatte.
Dann hat Jordanien dieses Gebiet nach einem verlorenen Angriffskrieg an Israel verloren.

Die Flüchtlinge wurden aber nicht etwa in die umliegenden arabischen Staaten integriert, sondern dort geziehlt als Bürger zweiter Klasse in auf Ewigkeit angelegten Flüchtlingslagern auf Abruf gehalten - als politisches Faustpfand und Fünfte Kolonne der arabischen Staaten gegen Israel.
Das ist die eigentliche Tragödie dieser "Palästinenser".
Erst Organisationen wie die PLO haben in diesen Flüchtlingslagern eine separate "Palästinensische Nation" geschaffen, die an Stelle der jüdischen Siedler Staatsvolk Israels werden sollte.

Es ist schon immer so gewesen, dass es ein essentieller Bestandteil von Unterdrückungspolitik war, dem Gegner die eigene Identität abzusprechen und zu verweigern. Von daher war es natürlich auch schon immer ein Bestandteil der israelischen Propaganda, den Palästinensern den Status eines eigenen Volkes abzusprechen. Ein anderes Beispiel dafür wären die Türken, die den Kurden eine eigene Identität verweigert und sie lange kurzerhand als "Bergtürken" deklariert haben.

Mit der Realität hat das natürlich nichts zu tun. Der Staat Palästina wurde von der UN mit überwältigender Mehrheit als Beobachterstaat anerkannt (ja ja, diese bösen Araber und Kommunisten, wie z. B. Österreich, die Schweiz, Luxemburg und Lichtenstein) und niemand, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten wie die USA oder Deutschland, sind der Meinung, dass die Palästinenser keinen eigenen Staat verdienen, weil sie angeblich kein eigenes Volk sind.

Hätten die Araber 1967 nicht ihren zweiten von drei großen Angriffskriegen gegen Israel verloren wäre es nie zu irgendeiner Besatzung gekommen.

Du kannst das so oft wiederholen wie du willst, aber das ändert nichts daran, dass die Palästinenser für diese Kriege weder verantwortlich sind, noch dass diese Kriege in keinster Weise eine Rechtfertigung für die israelische Unterdrückungs- und Ausbeutungspolitik sind.

Natürlich herrscht in diesem Gebiet inzwischen "kalter Krieg" von beiden Seiten.
Ich sage auch nicht, dass die Siedlerbewegung nach Rabbi Kook (die vom Staat Israel zu unterscheiden ist!) durch und durch harmlos ist.
Da gibts Leute die beschießen palästinenische Kinder auf dem Weg zur Schule, weil sie eine vollständige Vertreibung aller Araber wollen.
Auch verabscheuungswürdige Einzelfälle von jüdischem Terrorismus wie z.B. im Fall von Baruch Goldstein, der ein Massaker unter betenden Arabern am Grab des Patriarchen Abraham anrichtete gibt es selbstverständlich.
Demgegenüber steht aber eine noch viel drastischere und intensivere Gewalt auf arabischer Seite mit Selbstmordattentaten in Pizzerien und Diskotheken, zumindest bis der Grenzzaun da endlich Abhilfe geschaffen hat.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Frieden gibt es dann wenn Juden und Araber auf diesem Gebiet, das ohne jede Diskussion zum historischen Eretz Israel gehört gutnachbarschaftlich zusammenleben können.
Dafür muss man sowohl die Siedlerbewegung als auch die arabischen Terroristen und ihre Unterstützer unter Kontrolle bekommen.

Das Westjordanland ist seit der 2. Intifada ruhig. Es gibt dort keinen palästinensischen Terrorismus im großen Stil mehr. Dagegen ist die systematische Unterdrückung, Ausbeutung und Kolonialisierung der Palästinenser kein unglücklicher "Zufall", so wie du es hier darzustellen versucht, sondern natürlich das eigentliche Ziel der israelischen Politik, genauso, wie Landraub, Siedlungsbau und Übergriffe der Siedler auf die Palästinenser keine bedauernswerten "Einzelfälle" sind, gegen die die israelische Regierung etwas machen würde, sondern diese sind essentieller Bestandteil der israelischen Politik.

Die andere Option wäre dann: der unabhängige Palästinenserstaat in der Westbank.
Ja die Fatah hat sich vorerst durchgesetzt aber bitte denke auch daran, dass wir uns in einer geschichtlichen Gesamtsituation eines Weltkrieges zwischen der westlichen Welt und dem Islamismus befinden, die unter Umständen die erste Hälfte unseres Jahrhunderts prägen wird wie der Kalte Krieg mit den Kommunisten die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Bedenke, dass in unmittelbarer Nachbarschaft Israels und damit der Westbank aktuell 2 große Flächenstaaten zerfallen und in Terror und Barbarei versunken sind.
Wer sagt, dass Jordanien in 5 Jahren noch stabil ist und wer kann in dieser Zeit ernsthaft von Israel fordern seine Flanke für einen weiteren instabilen Araberstaat zu öffnen in dem wie du selbst so schön sagst schon vor einer Unabhängigkeit bürgerkriegsähnliche Machtkämpfe toben in denen Parteien wie die Hamas mit realistischen Chancen unterwegs sind?

Ein Palästinenserstaat in der Westbank wäre aus meiner Sicht dann möglich wenn:
1) Hamas, Islamischer Dschihad und vergleichbare Organisationen in der Westbank und in Gaza völlig aufgelöst und entwaffnet wurden.
2) Die palästinensische Autonomiebehörde von der unsinnigen Forderung nach Ostjerusalem als Hauptstadt abrückt, wobei für den Tempelberg vielleicht eine Sonderlösung gefunden werden kann, sodass er zu keinem der beiden Staaten unmittelbar gehört.
3) Der Islamismus im Weltmaßstab insoweit besiegt ist, dass die ganze arabische Region, eingeschlossen Syrien, als dauerhaft politisch stabil und geprägt von einer soliden demokratischen Entwicklung eingeschätzt werden kann.

Oh, ein unabhängiger Palästinenserstaat ist also nur dann möglich, wenn die Nachbarn ruhig, stabil und demokratisch sind, also dann, wenn die Hölle gefriert? Haha, der Witz war gut. Weißt du was? Selbst, wenn morgen das Paradies in allen Nachbarländern entstehen würde, alle Waffen in Palästina zerstört und sämtliche noch so unhaltbaren Bedingungen von der Autonomiebehörde akzeptiert würden, würde es keinen eigenen Palästinenserstaat geben. Dessen Existenz wird von Israel nämlich nicht verweigert, weil sonst seine Sicherheit gefährdet wäre, sondern schlicht und einfach, weil das Westjordanland für Israel eine Kolonie ist, die es zur eigenen Bereicherung ausbeutet, dessen beste Gebiete es mit Siedlern kolonialisiert und dessen einheimische Bevölkerung es in Reservate pfercht.

Einen Palästinenserstaat schaffen ohne diese Vorbedingungen wäre nichts anderes als dem Hund des Dschihad ein weiteres Volk zum Fraß vorzuwerfen.

Ja, die Palästinenser werden zu ihrem eigenen Besten von den Israelis ausgebeutet, unterdrückt und in Reservate gepfercht. Eine nicht sehr originelle Neuauflage der "Bürde des weißen Mannes".

Glaub mir - was du von Israel verlangst würdest du nicht vor den deutschen Grenzen haben wollen.

Ich versichere dir, wenn Deutschland ein Nachbarland militärisch besetzen würde, die einheimische Bevölkerung vertreiben, unterdrücken, in Reservate pferchen, enteignen, ausbeuten und ihnen essentielle Menschenrechte verweigern würde, um das eigene Besatzungsregime aufrecht zu erhalten, dann würde ich das genauso empörend und genauso wenig akzeptabel wie im Falle der israelischen Politik finden. Da würde ich keinerlei Unterschied machen.

Ich war nie Soldat und habe auch sonst keine große militärische Bildung und kann deswegen keine wirklich handfesten Einschätzungen zu sowas geben.

Tatsache ist, dass es die absolute Standartprozedur von Hamas ist Waffen in zivilien Einrichtungen - bevorzugt diesen UN-Schulen - zu lagern und von dort aus auch Angriffe durchzuführen, während die Schulkinder als menschliche Schutzschilde dienen.

Außerdem ist der Gazastreifen ein verdammt dicht bebautes und unübersichtliches Kampfgebiet - dass dort trotz bester Absichten auch mal falsche Ziele angegriffen und zerstört werden ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Ich denke nicht, dass z.B. die Bundeswehr das besser hinbekommen würde.
Dass es auch immer einzelne israelische Soldaten geben kann die entgegen ihren Befehlen und den ethischen Standards der IDF mit Vorsatz Zivilisten töten, ist aber natürlich auch richtig und entsprechend wird sowas auch untersucht.

All das muss man immer im Kontrast zur Kriegsführung der Hamas sehen die mit Selbstmordattentaten und Raketenüberfällen die Tötung möglichst vieler Zivilisten als eigentliches Hauptziel ihrer Operationen verfolgt.
Die israelische Seite versucht mit weltweit einmaliger Vorsicht zivile Opfer zu verhindern, auch wenn das in einem Krieg (der nun mal oft unübersichtlich ist) nicht in jedem Fall gelingt:

Ja, im letzten Gaza-Krieg haben die menschenverachtenden Selbstmordattentär und Terrorristen der Hamas 67 israelische Soldaten und ganze 4 Zivilisten getötet. Die Israelis, die alles tun, um zivile Opfer zu verhindern und die (selbsternannte) menschlichste Armee der Welt sind, haben 1800 Menschen getötet, von denen nach Angaben der UNO 72% Zivilisten, darunter hunderte Frauen und Kinder waren.

Selbstverständliche sind für alle toten palästinensischen Zivilisten nur die Hamas verantwortlich. Ernsthaft, wer soll dir das abkaufen?

[Schatten7]

Ja, im letzten Gaza-Krieg haben die menschenverachtenden Selbstmordattentär und Terrorristen der Hamas 67 israelische Soldaten und ganze 4 Zivilisten getötet.

Na wir wollen aber fair bleiben.
Sie haben 4 Zivilisten getötet aber nicht weil sie so nobel sind sondern weil die Waffen die sie abgefeuert haben meistens vorbeigeschossen haben.
Es hat ganz sicher nicht an dem Willen gemangelt soviele Zivilisten wie es nur geht umzubringen sondern nur an der technischen Durchführbarkeit, Raketen mit der absicht Zivilisten zu treffen haben sie mehr als reichlich abgeschossen, ebenso die Versuche durch Tunnels ins Hinterland zu kommen, wozu wohl?

Genausowenig kann man bestreiten das, nach bester Terroristenmanier, Krankenhäuser, Schulen etc. Waffenlager waren, vermutlich nicht mal in der Hoffnung das sie nicht angegriffen werden sondern in gegenteil, exakt in der Hoffnung das sie Angegriffen werden und es möglichst grosse Berge an Kinderleichen etc gibt.
Die gehen den Terroristen nämlich am arsch vorbei aber geben ganz tolle Bilder die man dann in Westen ausschlachten kann.

Und wenn eine Seite möglichst alles tut damit sich möglichst viele Zivilisten in der Schusslinie wiederfinden weil sie es für die Propaganda braucht dann gehen sie halt auch drauf.

[Valdorian]

Na wir wollen aber fair bleiben.
Sie haben 4 Zivilisten getötet aber nicht weil sie so nobel sind sondern weil die Waffen die sie abgefeuert haben meistens vorbeigeschossen haben.
Es hat ganz sicher nicht an dem Willen gemangelt soviele Zivilisten wie es nur geht umzubringen sondern nur an der technischen Durchführbarkeit, Raketen mit der absicht Zivilisten zu treffen haben sie mehr als reichlich abgeschossen, ebenso die Versuche durch Tunnels ins Hinterland zu kommen, wozu wohl?

Genausowenig kann man bestreiten das, nach bester Terroristenmanier, Krankenhäuser, Schulen etc. Waffenlager waren, vermutlich nicht mal in der Hoffnung das sie nicht angegriffen werden sondern in gegenteil, exakt in der Hoffnung das sie Angegriffen werden und es möglichst grosse Berge an Kinderleichen etc gibt.
Die gehen den Terroristen nämlich am arsch vorbei aber geben ganz tolle Bilder die man dann in Westen ausschlachten kann.

Und wenn eine Seite möglichst alles tut damit sich möglichst viele Zivilisten in der Schusslinie wiederfinden weil sie es für die Propaganda braucht dann gehen sie halt auch drauf.

Das ist sicher bis zu einem gewissen Punkt richtig. Wie gesagt, es liegt mir auch fern, die Hamas zu verteidigen. Diese ist eine verbrecherische Organisation, die der palästinensischen Sache weit mehr schadet als nutzt. Aber die Tatsache, dass die Hamas z.B. Raketen unter Schulen versteckt, macht eine Schule, in der dutzende Kinder sind, nicht automatisch zu einem legitimen Ziel. Auch im Kriegsrecht muss eine Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben, und einfach nur Ausrüstung des Gegners zu zerstören und dafür dutzende Kinder töten, ist eben trotzdem ein Kriegsverbrechen.

Natürlich nimmt die Hamas das nur zu gerne in Kauf, weil jedes tote Kind für sie einen Propaganda-Erfolg bedeutet, aber das ändert nichts daran, dass es die Israelis sind, die den Abzug drücken und nur zu gerne jeden toten Zivilisten dann der Hamas zuschieben wollen. Und unabhängig davon gab es auch mehr als genug toten Zivilisten, die einfach nur dem israelischen Vorgehen zum Opfer gefallen sind ohne auch nur in der Nähe eines Hamas-Waffenlagers zu sein.

[C.Baer]

@ Valdorian

Oh, ein unabhängiger Palästinenserstaat ist also nur dann möglich, wenn die Nachbarn ruhig, stabil und demokratisch sind, also dann, wenn die Hölle gefriert? Haha, der Witz war gut. Weißt du was? Selbst, wenn morgen das Paradies in allen Nachbarländern entstehen würde, alle Waffen in Palästina zerstört und sämtliche noch so unhaltbaren Bedingungen von der Autonomiebehörde akzeptiert würden, würde es keinen eigenen Palästinenserstaat geben. Dessen Existenz wird von Israel nämlich nicht verweigert, weil sonst seine Sicherheit gefährdet wäre, sondern schlicht und einfach, weil das Westjordanland für Israel eine Kolonie ist, die es zur eigenen Bereicherung ausbeutet, dessen beste Gebiete es mit Siedlern kolonialisiert und dessen einheimische Bevölkerung es in Reservate pfercht.

Also erst mal: ich bin überhaupt nicht für die Schaffung eines Palästinenserstaates in der Westbank in absehbarer Zeit, weil ich es prinzipiell für keine gute Idee halte im politischen Klima unserer Zeit ausgerechnet auf diesem Gebiet ein antiwestlich und islamisch geprägtes Staatswesen in die Unabhängigkeit zu entlassen.

Die von dir als harmlos eingeschätze Fatah ist das nämlich ganz und gar nicht.
Sagen dir die Al Aqsa Brigaden was?
Das war eine terroristische Gruppe die während der 2. Intifada auf der Bildfläche auftauchte und durch besonders mörderische und extrem brutale Anschläge "glänzte".
Das waren führende Fatah-Millizionäre aus dem Sicherheitsdienst der Autonomiebehörde, der naiverweise durch amerikanisches Geld finanziert wird.
Diese Selbstmordattentärer waren im Auftrag Arafats unterwegs.
Männer wie Abbas sind aus Pragmatismus verbal einigermaßen zurückhaltend, aber über ihre weltpolitische Positionierung sollte man sich keine falschen Illusionen machen.

Die Hamas auf der anderen Seite ist keine originär palästinenische Organisation die der Fatah in der Westbank mal eben so unterliegt und dann dauerhaft weg vom Fenster ist.
Zumal es ja NICHT so ist wie du es hier darstellst, dass beide Organisationen sich hier und heute Spinne Feind wären - vielmehr bilden sie heute in den Palästinensergebieten eine sogenannte "Regierung der Nationalen Einheit."
Die Hamas ist eine Terrororganisation die die palästinensische Sache "okkupiert" hat um sie in den Dienst ihrer von ISIS nicht so unendlich verschiedenen Ziele einer islamfaschistischen Diktatur im ganzen Nahen Osten zu stellen.
Die Hamas Organisation ist ein militärischer Arm der Muslimbruderschaft, einer radikalislamischen, antiwestlichen politischen Kraft mit riesigem ideologischen und materiellem Einfluss in der islamischen Welt.
In Ägypten haben diese Leute vor nicht so langer Zeit kurzzeitig die Regierung gestellt, bevor das Militär gegen sie geputscht hat um Ägypten vor dem Versinken im Islamfaschismus zu bewahren.
Hamas hat sehr große Reserven in der Hinterhand und die besten Geheimdienste der Welt haben sich an dieser dezentralen Organisation seit über 20 Jahren die Zähne ausgebissen.

Während die ehemals einigermaßen säkularen Nachbarländer in Terror und islamistischer Barbarei versinken einen Staat der Zankapfel dieser beiden oben dargestellten Gruppen sein wird vor den Toren Israels in die Unabhängigkeit zu entlassen ist Irrsinn.
Es steht fest was passieren wird: das was passiert ist nachdem man sich 2005 einseitig aus Gaza zurückgezogen hat in einer weitaus bedrohlicheren Größenordnung!

Wenn man so einen Palästinenserstaat in der Westbank dann doch schaffen will, dann sind diese von mir aufgezählten Bedingungen zu denen du sagst "Ja, und wenn die Hölle zufriert ..." das Mindestmaß was gegeben sein muss, damit sich die Sache für Israel nicht als staatsgefährdender Bumerang und damit für die ganze westliche Welt als schmerzliche Niederlage erweist.
Menschen und Bewegungen die auch nur im Entferntesten mit Terrorismus und Islamismus sympathisieren müssen auf der ganzen Welt von sämtlichen politischen Schalthebeln entfernt und nicht etwa dort eingesetzt werden.

Auf der anderen Seite (Achtung, jetzt wirds wieder interessanter für dich): verurteile ich manche Praktiken der Siedlerbewegung wie auch der israelischen Sicherheitskräfte scharf.
Wenn ich sage, ich achte jedes Volk und jeden Menschen, dann ist das keine Worthülse die für Muslime oder Palästinenser im speziellen nicht gelten würde.
Das derzeitige Besatzungsregime ist das kleinere Übel im Vergleich zu einer Unabhängigkeit unter islamistischen Vorzeichen, aber es ist weit davon entfernt gut zu sein wie es ist, weil es keinen Friedensprozess auf Gegenseitigkeit sondern eine Friedenssicherung durch ständige Gewaltanwendung darstellt.

Die palästinensischen Araber stecken dort im Moment in einer Hölle fest, eingekeilt zwischen teilweise durchaus vorhandenem israelischem Chauvinismus und ihrer eigenen furchtbaren Interpretation des Islam.

Wo würde ich eine Lösung sehen?
Z.b. darin auf Prozesse einer gutnachbarlichen Verständigung zwischen jüdischen und arabischen Bewohnern von Judäa und Samaria (= heutige Westbank) hinzuwirken, verbunden mit umfassenden wirtschaftlichen Entwicklungsprogrammen.
Am Ende könnten palästinensische Araber Schritt für Schritt die israelische Staatsbürgerschaft erhalten.
Aber bis dahin muss noch viel passieren - vor allem in den Köpfen - und viele engagierte Menschen müssen Brücken zwischen den Völkern bauen.
Das ist jedoch eine aus meiner Sicht sinnvolle Perspektive für einen Friedensprozess, die den Palästinensern in der Westbank den Anschluss an das hohe Lebens- und Kulturniveau Israels und nicht an die derzeitige unheilvolle Transformation der islamischen Welt ermöglichen würde.

Ich kann an dieser Stelle nur noch mal Werbung für das Buch von Mosab Hassan Yousef "Son of Hamas" machen.
Das ist erhellend in diesen Zusammenhängen.

[Admiral Ahmose]

... Lassen wirs erst mal so stehen. ...

Einverstanden. Wir waren damit sowieso etwas offtopic geraten. ...

[Feldanalyse]

Ja, es liegt an den Palästinensern, sich ordentlich zu benehmen, damit sie auf ihrem eigenen Land mal als etwas besseres als Tiere behandelt werden.

Ich weiss nicht, ob du dich selbst ernst nimmst oder du das als Witz verstehst, aber es mutet seltsam an, dass du jede Kritik an der Siedlungspolitik Israels (und darum geht es wirklich! Es geht nicht um einen Temeplberg, irgendwelche Religionen oder sonst so einen Scheiss, es geht um Land und Wasser!) mit der Begruendung abschmetterst, das hätten die Palästinenser doch gar nicht verdient, das seien ja nur Barbaren.

Das aber die barbarischen Zustände auch Schuld der israelischen Politik sind, das will dir nicht einleuchten. Wenn die Israelis beweisen wollten, dass sie moralisch ueberlegen seien, koennten sie dafuer sorgen, dass auch die Autonomiegebiete Zugang zu Wasser, Siedlungsfläche, Bildung und medizinischer Versorgung bekommen. Aber es zählt nur das juedische Volk. Diese Fanatiker folgen einer jahrtausendealten Spruechesammlung und halten das fuer ein legitimes Recht, auf das Land anderer Leute einzuwandern, es zu besetzen und die frueheren Besitzer auch noch abzuschlachten und zu benachteiligen. Und dann noch die Organisation, deren Grundlage man selbst geschaffen hat, wegbomben mit der Absicht, so viele Palästinenser mitzunehmen, wie es geht.

Du kannst hier mit Terror und Angriffskriegen kommen, wie du willst, aber die bilden auf keinen Fall die GRUENDE dieses Konfliktes. Der GRUND dieses Konfliktes ist die Einwanderung hunderttausender Juden, die, wenn sie den Weg des geringsten Widerstandes gewollt hätten, einfach in die USA oder nach Kanada ausgewandert wären. Aber nein, der JUDENSTAAT muss her, dabei ist es dann egal, ob Millionen Araber unter die Räder kommen, das sind ja keine Juden und nehmen dem Volk Gottes auch noch das Wasser weg!

[C.Baer]

Ja, es liegt an den Palästinensern, sich ordentlich zu benehmen, damit sie auf ihrem eigenen Land mal als etwas besseres als Tiere behandelt werden.

Ich weiss nicht, ob du dich selbst ernst nimmst oder du das als Witz verstehst, aber es mutet seltsam an, dass du jede Kritik an der Siedlungspolitik Israels (und darum geht es wirklich! Es geht nicht um einen Temeplberg, irgendwelche Religionen oder sonst so einen Scheiss, es geht um Land und Wasser!) mit der Begruendung abschmetterst, das hätten die Palästinenser doch gar nicht verdient, das seien ja nur Barbaren.

Das aber die barbarischen Zustände auch Schuld der israelischen Politik sind, das will dir nicht einleuchten. Wenn die Israelis beweisen wollten, dass sie moralisch ueberlegen seien, koennten sie dafuer sorgen, dass auch die Autonomiegebiete Zugang zu Wasser, Siedlungsfläche, Bildung und medizinischer Versorgung bekommen. Aber es zählt nur das juedische Volk. Diese Fanatiker folgen einer jahrtausendealten Spruechesammlung und halten das fuer ein legitimes Recht, auf das Land anderer Leute einzuwandern, es zu besetzen und die frueheren Besitzer auch noch abzuschlachten und zu benachteiligen. Und dann noch die Organisation, deren Grundlage man selbst geschaffen hat, wegbomben mit der Absicht, so viele Palästinenser mitzunehmen, wie es geht.

Du kannst hier mit Terror und Angriffskriegen kommen, wie du willst, aber die bilden auf keinen Fall die GRUENDE dieses Konfliktes. Der GRUND dieses Konfliktes ist die Einwanderung hunderttausender Juden, die, wenn sie den Weg des geringsten Widerstandes gewollt hätten, einfach in die USA oder nach Kanada ausgewandert wären. Aber nein, der JUDENSTAAT muss her, dabei ist es dann egal, ob Millionen Araber unter die Räder kommen, das sind ja keine Juden und nehmen dem Volk Gottes auch noch das Wasser weg!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand meine Beiträge in Ruhe liest und dann zu dem Schluss kommt für mich wären palästinensische Araber "nicht besser als Tiere".

Lies meinen letzten Beitrag doch noch mal: du wirst sehen, dass ich von ganz anderen Problemen schreibe, auf die du hier gar nicht eingehst.
Auch wirst du bemerken, dass ich kein Fürsprecher von Vertreibungspolitik bin nur weil ich in der jetzigen weltpolitischen Lage einen Palästinenserstaat in der Westbank ablehne.
Ganz im Gegenteil lassen sich der Lebensstandart und die geistige und politische Freiheit der Araber in der Westbank viel besser unter einer Reform der israelischen Verwaltung weiterentwickeln, als in einem Kleinststaat der Fatah und Hamas ausgeliefert ist.

Du hast vorgefertigte antiisraelische Positionen und bist nicht bereit dich kritisch mit Gegenpositionen auseinanderzusetzen.
Du tust so als würde Israels politische Landschaft nur aus der Siedlerbewegung und ultrarechten Parteien bestehen.
Könntest du mir aus dem Kopf überhaupt 5 große Parteien nennen, die z.Z. in der Knesset sitzen?
Hast du dir mal ein einziges der Videos angeschaut die ich verlinkt habe?

Oder muss man die Argumente von "Fanatikern die einer jahrtausendealten Sprüchesammlung folgen" und es wagen das Existenzrecht dieses Judenstaates zu verteidigen in deinen Augen gar nicht so ernst nehmen?
Hass verbreiten im Sinne von "die sehen die als Tiere!", "die beuten sie aus!", "die schlachten sie ab!", "die rauben ihr Land!" etc. etc. ist natürlich viel einfacher.
Das schafft jeder der mal eine ultralinks angehauchte TV-Doku über Armeecheckpoints in der Westbank gesehen oder ein paar PLO-Parolen aufgeschnappt hat.

[Feldanalyse]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand meine Beiträge in Ruhe liest und dann zu dem Schluss kommt für mich wären palästinensische Araber "nicht besser als Tiere".

Das habe ich nicht gesagt.

Ganz im Gegenteil lassen sich der Lebensstandart und die geistige und politische Freiheit der Araber in der Westbank viel besser unter einer Reform der israelischen Verwaltung weiterentwickeln, als in einem Kleinststaat der Fatah und Hamas ausgeliefert ist.

Sehe ich auch so. Aber da passiert nix. Die Israelis verstecken sich hinter dem Argument "dann bomben die uns nieder", da das einfacher ist, als sich einzugestehen, dass Gottes auserwähltes Volk nicht nur Opfer ist. Die Opferrolle ist was schoenes, da kann man sich eine Armee aufbauen, die alles niederwalzt, und dafuer wird man auch noch gelobt.

Du hast vorgefertigte antiisraelische Positionen und bist nicht bereit dich kritisch mit Gegenpositionen auseinanderzusetzen.

Das heisst es dann immer.

Du tust so als würde Israels politische Landschaft nur aus der Siedlerbewegung und ultrarechten Parteien bestehen.

Die machen die Politik. Es ist klar, dass dem natuerlich nicht so ist, das ist aber irrelevant.

Könntest du mir aus dem Kopf überhaupt 5 große Parteien nennen, die z.Z. in der Knesset sitzen?
Hast du dir mal ein einziges der Videos angeschaut die ich verlinkt habe?

Nein. Nein.

Oder muss man die Argumente von "Fanatikern die einer jahrtausendealten Sprüchesammlung folgen" und es wagen das Existenzrecht dieses Judenstaates zu verteidigen in deinen Augen gar nicht so ernst nehmen?

Die Diskussion um ein Existenzrecht Israels ist muessig, da es offenbar da ist und man die Vergangenheit nicht rueckgängig machen kann. Es geht um die Zukunft, und wie diese gestaltet wird, und wenn das dem Muster der letzten Jahrzehnte folgt, dann gute Nacht. Da wäre fuer die verbliebenen Palästinenser der Exodus die angenehmere Methode.

Wenn man mit dem Argument "in der Bibel steht, dass Gott den Juden dieses Land angedacht hat" kommt, dann ist man nicht ernst zu nehmen, nein. Solch ein Bloedsinn ist nicht zu respektieren.

Hass verbreiten im Sinne von "die sehen die als Tiere!", "die beuten sie aus!", "die schlachten sie ab!", "die rauben ihr Land!" etc. etc. ist natürlich viel einfacher.
Das schafft jeder der mal eine ultralinks angehauchte TV-Doku über Armeecheckpoints in der Westbank gesehen oder ein paar PLO-Parolen aufgeschnappt hat.

Worte sind Worte, und mir gefallen eindringliche Worte besser als ein Buerokratensprech á la "die Lebensgrundlage wird geraubt", "unmenschliche Behandlung" usw. usf.

Ich habe keinerlei Parolen der PLO aufgeschnappt, diese Worte bilden sich in meinem Kopf. Und wenn Palästinenser dazu benutzt werden, als Arbeiter beim Raub ihres eigenen Landes zu dienen (weil sie das Geld brauchen), klingt das fuer dich nicht nach "die beuten sie aus"? Wenn du und ich Palästinenser wären, wuerden wir das Geld nehmen und unseren Herren ihre Siedlungen bauen, und nix mit "die muessen das ja nicht tun".

[C.Baer]

@ Feldanalyse

Sehe ich auch so. Aber da passiert nix. Die Israelis verstecken sich hinter dem Argument "dann bomben die uns nieder", ...

Niemand "versteckt" sich hinter diesem Argument.
Die Wirklichkeit sieht so aus, wenn man die Sache falsch anfasst.
Ich habe weiter vorne in diesem Thema mal ein Bild benutzt:
Die Israelis sind im Moment in der Situation einer Person die ihren Siefel in den Nacken einer wilden Bestie stellt.
Der Stiefel tut der Bestie weh und macht sie wütender, aber diese Person hat keine Wahl: sie kann den Stiefel nicht wegnehmen, da die Bestie sie fressen will.
Um den Stiefel wegnehmen zu können, muss die Bestie sich verändern.
D.h. von der Metapher auf die Wirklichkeit übertragen: in den Köpfen der Palästinenser müssen der radikale Islam, der Antisemitismus und die Identifikation mit dem terroristischen Kampf von Gruppen wie Fatah und Hamas überwunden werden.
Je offener und friedlicher die Araber in der Westbank werden um so stärker kann man den Griff des Besatzungsregimes lockern und zu rechtsstaatlichen Bedingungen finden.
Das ist ein Prozess der Entspannung auf Gegenseitigkeit - man muss ganz viele kleine Schritte aufeinander zu machen.
Dabei darf keine Seite Angst haben mal in Vorleistung zu treten, aber auch das kann immer nur ein relativ kleiner Schritt sein.
Und natürlich wird es auf beiden Seiten Extremisten geben die so einen Entspannungsprozess verhindern wollen - die zwanghaft an einem Palästinenserstaat in der Westbank oder einem rein jüdischen Israel bis zum Jordan festhalten.
Diese Leute muss man überzeugen oder überwinden.
Dann kann z.B. das Wirklichkeit werden was ich in meinem vorletzten Beitrag vorgeschlagen habe.

Aber das ist ein weiter Weg, der mutige Vordenker braucht.

... da das einfacher ist, als sich einzugestehen, dass Gottes auserwähltes Volk nicht nur Opfer ist. Die Opferrolle ist was schoenes, da kann man sich eine Armee aufbauen, die alles niederwalzt, und dafuer wird man auch noch gelobt.

Auf einer angeblichen jüdischen Daueropferrolle herumzureiten ist ein typisch deutscher Komplex.
Niemand trägt der jungen deutschen Generation irgendetwas nach oder versucht eine generationenübergreifende Kollektivschuld für den Holocaust zu konstruieren.
Deswegen kann man als nicht-jüdischer Deutscher auf solche Entlastungsbehauptungen vom "ewig die Opferrolle suchenden Juden" um so mehr verzichten.
In Europa waren Juden über Jahrhunderte Opfer. Nicht nur, aber zu oft.
Und das ist eine der säkularen Legitimationen für den jüdischen Staat in Israel.
Da gibt es nichts zu relativieren.

Das heisst es dann immer.

Es ist oft so.
Gerade im Rechts-, Links- und Zuwandererextremistisch versifften politischen Klima in Deutschland und einigen anderen europäischen Staaten.

Nein. Nein.

Lohnt sich den Links mal zu folgen und die Videos anzuschauen.
Zumindest dann wenn in den entsprechenden Punkten (angebliche Kriegsverbrechen der IDF etc.) Unklarheiten bestehen.

Wenn man mit dem Argument "in der Bibel steht, dass Gott den Juden dieses Land angedacht hat" kommt, dann ist man nicht ernst zu nehmen, nein. Solch ein Bloedsinn ist nicht zu respektieren.

Das ist kein Blödsinn, aber wer es unbedingt für Blödsinn halten will, der findet auch genug säkulare Argumente für das Existenzrecht Israels.