Der Nahost-Konflikt

[Feldanalyse]

Das bedeuted nicht, dass es nicht mal das erste Mal sein kann. Irgendwann.

[Schatten7]

nein sicher nicht, irgendwann ist immer das erste mal.

Aber wie stellt ihr euch das vor wie das passieren soll?
Wurde hier schon mal gesagt, selbst wenn auf beiden Seiten sich 100 finden die es Versuchen wollen wird sich ebenso mind. 1 fanatiker finden der alles umgehend wieder zerstört.

[xanrof]

theoretisch sicherlich.
Praktisch?
Ich kenne unzählige Beispiele aus der Geschichte in der solche Probleme dadurch gelöst wurden das die stärkere Gruppe die schwächere entweder ausgerottet hat oder vertrieben und die kleinen überreste die dann übrig waren wurden integriert.

Ich wüsste aber keinen einzigen Fall in dem 2 so verfeindete gruppierungen innerhalb eines Staatsgebildes es geschafft hätten dauerhaft zusammen zu leben.

Deutschland und seine Nachbarn seit 1945 ?

[Schatten7]

und was ist daran gleich?

Leben Deutsche und zb. Franzosen durchmischt in selben Gebiet und wird die schwächere Gruppe von der stärkeren in Ghettos gehalten?

Und da wo wirklich durchmischt gelebt wurde also Schlesein und Sudeten, wurde der heutige Zustand nicht erst mit massenvertreibung der deutschen aus Schlesien und Sudeten erreicht so das in diesen gebieten es keine 2 *grossen* Volksgruppen mehr gibt?

Das ist eher ein Beleg für die *Vertreibung für Ruhe* Theorie.

[xanrof]

und was ist daran gleich?

Leben Deutsche und zb. Franzosen durchmischt in selben Gebiet und wird die schwächere Gruppe von der stärkeren in Ghettos gehalten?
...
Das ist eher ein Beleg für die *Vertreibung für Ruhe* Theorie.

In Grenzgebieten lebt man durchaus "durchmischt". Und nach dem 2. WK wurden auch fast 1 Million Deutsche als Kriegsgefangene in Frankreich in Lagern gehalten. Trotzdem hat sich das Verhältnis zu den früheren Feinden normalisiert und Deutschland und seine ehemaligen Kriegsgegner agieren heute zusammen in der europäischen Politik.

Ich will hier nicht jeden Einzelfall diskutieren, aber die Aussage, es gäbe keinen solchen Fall von Versöhnung lass ich so auch nicht stehen.

Ich stimme aber zu, dass es im vorliegenden Fall sicher sehr schwierig wird, dies zu realisieren.

[Schatten7]

das ist trotzdme in keinster weise vergleichbar.

Die Kriegsgefangen hatten alle ihre Heimatländer in die sie am *ende* zurückkonnten, wer es nicht tat der macht es freiwillig und entscheid sich somit bewusst dafür ein franzose zu sein (was wie wir alle wissen falsch ist, wie schon Al sagte^^).

Und in den grenzgebieten lebt man durchmischt aber unter 1 Staat oder gibts es irgendwo umzäunte Ghettos in denen franzosen sich weitgehnd selbstverwaltend leben?

Verhältnis zu den früheren Feinden normalisiert und Deutschland und seine ehemaligen Kriegsgegner agieren heute zusammen in der europäischen Politik.

exakt was ich sage..wie sah die *normalisierung* aus? deutsche wurden aus allen umstrittenen Gebieten vertrieben und man hat diese einkassiert und sie einverleibt.

Auf Israel übertragen: Palästinenser werden aus Gaza und West-Jordan vertrieben die dann ganz Israel gehören und in 60 Jahren kräht kein Hahn mehr danach unter den Staaten die dort exisitieren.

[Feldanalyse]

In Grenzgebieten lebt man durchaus "durchmischt". Und nach dem 2. WK wurden auch fast 1 Million Deutsche als Kriegsgefangene in Frankreich in Lagern gehalten. Trotzdem hat sich das Verhältnis zu den früheren Feinden normalisiert und Deutschland und seine ehemaligen Kriegsgegner agieren heute zusammen in der europäischen Politik.

Der deutsch-französische Konflikt ist von den Staatsoberhäuptern gemacht worden und wurde durch Propaganda ins Volk getragen. Wie einige Soldaten es selbst erkannten (wer "Im Westen nichts Neues" gelesen hat, weiß, was ich meine), gab es für das deutsche und französische Volk keinen wirklichen Grund, sich zu hassen.

Beides ist im Grunde vergleichbar, aber im Nahost-Konflikt ist es eine andere Ebene - ich bin mir sicher, dass jeder Palästinenser schon persönliche negative Erfahrungen durch Israelis hat (ob vom Bau der Siedlungen oder von der Einkerkerung im Gaza-Streifen), deswegen ist der Konflikt viel persönlicher. Das heißt nicht, dass es nicht funktionieren kann, aber es ist auf jedem Fall was anderes als einem zu verzeihen, den man nur aus der Schule als Erbfeind kennt.

[Valdorian]

Ein Beispiel für eine friedliche Beilegung solcher Konflikte wäre das Ende der Apartheid in Südafrika oder die Schwarzen-Emanzipation in den USA.

Unabhängig davon ist eine Vertreibung politisch nicht drin. Das würde Israel mit einem Schlag auf die Liste der übelsten Unrechtsstaaten des 21. Jhr. sitzen und sie sämtliche Unterstützung kosten, die sie im Westen genießen. Keine Demokratie der Welt könnte Israel noch finanziell oder rüstungstechnisch unterstützen, wenn ein Verbrechen von diesem Ausmaß begangen würde.

[Admiral Ahmose]

... Ich wüsste aber keinen einzigen Fall in dem 2 so verfeindete gruppierungen innerhalb eines Staatsgebildes es geschafft hätten dauerhaft zusammen zu leben.

Das gab es schon oft. Die Punier waren auch Teil des Röm. Reich. Karthago wurde wieder aufgebaut und später gab es sogar mal eine punische Kaiserdynastie.

Wenn du es moderner magst: Protestanten (meist Nachkommen von Einwanderern) und Katholiken (meist Iren) in Nordirland haben es auch geschafft Frieden zu schließen. Flamen und Wallonen in Belgien leben inzwischen friedlich zusammen. In Südafrika gab es auch eine friedliche Lösung, ebenso wie der Libanon schließlich zur Ruhe fand. In allen diesen Fällen wurde der Frieden durch Diplomatie erreicht.

Es ist also keinesfalls so, das der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern unlösbar wäre. Das wird nur immer erzählt um vom diplomatischen und zunehmend auch militärischen Versagen abzulenken.

[Schatten7]

Das gab es schon oft. Die Punier waren auch Teil des Röm. Reich. Karthago wurde wieder aufgebaut und später gab es sogar mal eine punische Kaiserdynastie.

Wenn du es moderner magst: Protestanten (meist Nachkommen von Einwanderern) und Katholiken (meist Iren) in Nordirland haben es auch geschafft Frieden zu schließen. Flamen und Wallonen in Belgien leben inzwischen friedlich zusammen. In Südafrika gab es auch eine friedliche Lösung, ebenso wie der Libanon schließlich zur Ruhe fand. In allen diesen Fällen wurde der Frieden durch Diplomatie erreicht.

Es ist also keinesfalls so, das der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern unlösbar wäre. Das wird nur immer erzählt um vom diplomatischen und zunehmend auch militärischen Versagen abzulenken.

Als Karthago wiederaufgebaut wurde gab es keinen einzigen lebenden Karthager mehr (der noch in dieser Gegend gelebt hätte).

Wie dem auch sei, Irland ist geteilt, wem etwas nicht passt der kann jeweils gehen.
Flamen und Wallonen haben eine Regierung....du denkst ein Palästinensischer Premier befehligt die Armee?

Südafrika könnte man gelten lassen allerdings haben sich dort nun die weissen freiwillig in (Wohlstands) ghettos eingeschlossen und halten die anderen auf abstand (quasi andersrum wie jetzt in Israel).

Wenn man jetzt noch den gegenseitigen Hass in rechnung zieht und vollkommen unterschiedliche Religionen/Lebensstil/Weltsicht wie soll das da funktionieren?
Was ihr nämlich übersieht, entweder haben die Leute selbe Kultur/Religion/Sprache (zumindest ähnliche) oder halt 2 Staaten (Irland).
Nix davon trifft hier zu, die könnten nicht verschiedener sein.

[Feldanalyse]

Da geb ich Schatten7 mal außnahmsweise recht.

[Tibo]

Wenn man jetzt noch den gegenseitigen Hass in rechnung zieht und vollkommen unterschiedliche Religionen/Lebensstil/Weltsicht wie soll das da funktionieren?
Was ihr nämlich übersieht, entweder haben die Leute selbe Kultur/Religion/Sprache (zumindest ähnliche) oder halt 2 Staaten (Irland).
Nix davon trifft hier zu, die könnten nicht verschiedener sein.

Kultur und Religion sind ähnlich, die Ethnie ist die selbe die Sprache unterscheidet sich bei vielen. Also von allem was du aufzählst trifft nichts gar nicht zu. Vieles trifft teilweise zu. Trotzdem ist dein Schluss zutreffend. Es wird in dieser Region in absehbarer Zeit keinen Frieden geben. Dafür sind die Feindbilder zu verhärtet.
Beispiele wie Südafrika passen da nicht. Es gibt im heiligen Land keinen Mandela, es gibt keine Supermacht die Stimmung gegen Israel macht wie es die USA gegen die Apartheid gemacht hat. Es gibt auch nicht so eine eindeutige Verteilung von Gut und Böse wie es die bei der Rassentrennung in den USA und Südafrika gab.
Ich habe das schon zig mal gesagt. Dein erster Satz ist die einzige Möglichkeit für Frieden in Palästina bzw. Israel.

[Souvreign]

Ich habe auch lange über den aktuellen Krieg dort unten in Israel nachgedacht und wollte hier auch mal ein paar Gedanken zu aufschreiben.

Wohl unstrittig ist, dass hier beide Konfliktparteien keine weiße Weste haben. Die Hamas verschanzt sich in Schulen, Krankenhäusern und Moscheen und benutzt wie jede Stadtguerilla der letzten Dekaden die Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde. Die Israelis auf der anderen Seite nehmen auf diesen Aspekt aber nur bedingt Rücksicht und allein schon wegen der hohen Bevölkerungsdichte im extrem kleinen Gebiet Gaza kommt es zu sehr hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung. Und aufgrund der Demographie dort unten sind es auch gefühlt überproportional viele Kinder. Und da hier auch ein hochgerüstetes Land gegen einen in allen Bereichen eigentlich unterlegenen Gegner losgeht ist es für mich schon nachvollziehbar, wenn es für Israel in der Öffentlichkeit wenig Sympathien gibt.

Was eine Lösung des Konflikts angeht so sehe ich auch jetzt wieder schwarz. Es wird am Ende so laufen wie bisher. Irgendwann ist der Großteil der Guerillas tot, man einigt sich auf einen Waffenstillstand und wenn so in 10 Jahren die nächste Generation nachgewachsen ist geht das Spiel wieder los. Eine dauerhafte Lösung sehe ich nicht. Es gibt Möglichkeiten, die aber alle auf ihre Weise so nicht funktionieren werden. Mal ein paar Beispiele:
* Vertreibung der Palästinenser. Die hier schon diskutierte Radikallösung. Brutal, würde aber für Israel fürs Erste sichere Grenzen bedeuten. Probleme: Zunächst einmal wohin mit den Manschen? Die Nachbarländer wollen sie gar nicht aufnehmen und auch sonst in der Welt sieht es düster auf. Außerdem würde sich Israel in den Augen der Welt so diskreditieren, dass die wirklich auf Jahrzehnte allein stehen müssten.
* Assimilation der Palästinenser in einen gemeinsamen Staat mit weitgehender Autonomie. Lächerlich illusorisch. Die Tür hat man schon bei der Staatsgründung von Israel auf unabsehbare Zeit zugeschlagen und heute würde das keine Seite allein schon in Betracht ziehen.
* Zwei Staaten Lösung. Will die noch ernsthaft wer? Israel zersiedelt jetzt schon das Westjordanland und alle alten Teilungspläne kann man getrost vergessen. Wie will man da den Menschen noch einen lebenswerten Platz einräumen? Ohne das sich Israel bewegt passiert da nichts und das wird wohl nie geschehen.


Zum Abschluss noch eine Frage, die ich mir die Tage mal gestellt habe:
Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere? Hätte es ohne den Holocaust überhaupt einen Staat Israel gegeben? Ich finde es schwer zu beantworten. Auf der einen Seite sind Juden schon seit Ende des 19. Jahrhunderts in die Region eingewandert. Auf der anderen Seite hätte es ohne den Völkermord der Nazis wohl keinen abgesegneten UN-Plan für einen Staat Israel gegeben. Oder wäre es noch viel schlimmer gekommen?

[Schatten7]

Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere?

Such nicht bei uns Schuld für Sachen die andere ganz alleine zu Verantworten haben.
Wir unterstützen zwar Israel aber es liegt in unserem Interesse das dieser Staat dort bestehen bleibt von daher ist es i.o.

[Machina Antarctica]

Es gab schon 37 einen konkreten Entwurf für die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen muslimischen Staat. Irgendwie mussten die Briten dort eben einen oder mehrere Staaten gründen und einen gemeinsamen Staat hielt man für unmöglich: https://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission