Der Nahost-Konflikt

[max]

Die Armee wollte. Die Regierung lies sie aber nicht.
Das politische Klima passte nicht und wenn doch, dann war kein passender Vorfall vorhanden.

Aha: die Hisbollah kämpfte fast zwanzig Jahre gegen die israelische Armee. Das Ergebnis war, dass die israelische Armee abzog.

Das ist eben ein typischer Fall für eine asymmeterische Kriegsführung. Die beste Armee kann den Krieg nicht gewinnen, obwohl sie militärisch haushoch überlegen ist. Um so krasser sie vorgeht, um so mehr verliert sie den Krieg politisch. Und danach kommen dann die Militärs und beschweren sich, dass man sie nicht hat noch krasser vorgehen lassen (wie im Fall des Vietnam-Kriegs und wahrscheinlich auch im Falle der Besatzung des Libanons).

Die Aktion richtet sich schon gegen die Hisbollah und nicht gegen Libanon als Staat.

Nein. Die Aktion richtet sich gegen den Staat Libanon, um diesen zu zwingen, gegen die Hisbollah vorzugehen. Deshalb wird z.B. die libanesische Infrastruktur verwüstet. Der Ansatz ist nur einfach falsch: durch dieses vorgehen gewinnt Hisbollah politisch.

So schlecht wie du die C-802 machen willst ist sie auch wieder nicht.

Eine C-802 wäre auf jeden Fall nicht die neueste Generation chinesischer SSM

Der Zwischenfall zur See hat null mit der militärischen Abschirmung gegen Terroristen zu Lande zu tun.

Die Behauptung, dass die Systeme nicht an waren, ist doch ein offensichtlicher Versuch, die Behauptung aufrecht halten zu können, dass die Systeme eigentlich funktionieren. Ich habe heute auch das Gerücht gelesen, dass die US-Marine als Reaktion Sitzungen einberufen hat, ob zu überprüfen, warum die Systeme versagten. Die Hanit hat ja offensichtlich die ankommende Rakete bemerkt und ein Standardausweichmanöver gefahren - scheinbar ist die SSM ja von achtern in den Hangar geflogen, d.h. die Hanit ist eben von der Rakete weggedreht, um ihr ein möglichst kleines Ziel zu bieten.

Mein Punkt war übrigens nicht, dass dies vergleichbar ist, sondern der Punkt war, dass seit Jahrzehnten laufend die Fähigkeiten der Abwehrsysteme überschätzt werden. Und du argumentierst auch noch mit einem System, was noch nicht einsatzreif ist und dessen Fähigkeiten damit nicht einschätzbar sind, während die vorhandenen Systeme selbst für die weiterreichenden Raketen, wie sie gegen Haifa eingesetzt wurden, zu schlecht sind.

[Nighthawk_]

De facto mag das ja stimmen, aber es ist nicht gerade ein Vorteil, wenn auf die offizielle Kriegserklärung so wenig Wert gelegt wird. Das spiegelt anscheinend generell das Desinteresse an internationalem Recht wider, das wir gegenwärtig erleben. Es kommt ja immer mehr aus der Mode, sich daran zu halten sei es Guantanamo oder eben das...

Ich würde hier nicht von einer Modeerscheinung sprechen sondern von einer mittlerweile eingefahrenen Tradition auf das Stück Papier zu verzichten.

Insofern ist die Bombardierung von zivilen Wohngebieten noch sehr viel verwerflicher, da die Haager Abkommen Angriffe auf unverteidigte zivile Siedlungen eindeutig verbieten.

Das steht aber auch:

Die Bestimmungen der im Artikel 1 angeführten Ordnung sowie des vorliegenden Abkommens finden nur zwischen den Vertragsmächten Anwendung und nur dann, wenn die Kriegführenden sämtlich Vertragsparteien sind.

Weder Israel noch die Hisbollah oder der Libanon sind dem Abkommen beigetreten.
Nur so am Rande.

Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung „Heer” einbegriffen.
Ich bezweifle mal stark, dass die Hisbollah insb. Punkt 2 und 4 erfüllt.

Und zu unverteidigten Siedlungen:

Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.

Die Erklärung ist einfach: Dörfer aus denen Terroristen Raketen abschießen und sich sonst so aufhalten und nach Möglichkeit IDF-Bodentruppen angreifen sind nicht unverteidigt. Entsprechenden, detailliertere Regelungen finden sich auch in den Zusatzprotokollen zur Genfer Konvention.

Solange die Israelis das machen:

Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.

...ist alles im Butter.

Soweit von hier aus zu beurteilen machen die Israelis das auch:

Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, dass sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekannt zugeben.

Ob die Hisbollah ihren Verpflichtungen nachkommt ist nicht ersichtlich.

Aha: die Hisbollah kämpfte fast zwanzig Jahre gegen die israelische Armee. Das Ergebnis war, dass die israelische Armee abzog.

Falsch. Israel kämpfte in den Jahren vor den Abzug nicht groß gegen die Hisbollah. Im Wesentlichen saßen die in ihrer Pufferzone und verhinderten, dass die Nordisraelischen Siedlungen in Reichweite der Katjuschas kamen. Große offensive Aktionen gegen die Hisbollah weiter im Libanon wurden nicht unternommen. Von kleinen Scharmützeln mal abgesehen. Insgesamt agierte die IDF zu passiv. Einfach weil ihr durch die Politik die Hände gebunden waren. Man hat den asymmetrischen Krieg nie geführt. Man hat 2000 nur das beendet woran die andere Seite Anstoß genommen hat. Da lag aber nicht daran, dass die Hisbollah die IDF geschlagen hätte oder die IDF nicht in der Lage war die Hisbollah zu schlagen. Zu einer Situation die das hätte klären können kam es nie. Eine der besten Armeen der Welt hat den Krieg nicht geführt der eigentlich nötig gewesen wäre um das jetzt zu verhindern. Man führt keinen Krieg wenn man ein paar Tausend Soldaten als Zielscheibe in einem schmalen Landstrich präsentiert und den Gegner rüsten lässt.

Eine C-802 wäre auf jeden Fall nicht die neueste Generation chinesischer SSM

Das hat auch niemand behauptet.

Die Behauptung, dass die Systeme nicht an waren, ist doch ein offensichtlicher Versuch, die Behauptung aufrecht halten zu können, dass die Systeme eigentlich funktionieren.

Klar. Was sonst. Du weißt es natürlich besser und behauptest mal frei raus, dass das alles nur ein Ablenkungsmanöver ist um von der unzulänglichen Technik abzulenken. Weil du ja den Durchblick hast und den Zugang zu Geheiminformationen.
Weiste was? Ich stell auch mal die Behauptung auf unter meinen Bett lebt ne 5m Python. Und jetzt beweis wir mal das Gegenteil. Mit solchen ins Blaue geschossenen Spekulationen kommen wir nicht weiter. Ich sehe keinen Grund der IDF-Version zu misstrauen. Ihre Version macht aus deren Sicht zum damaligen Zeitpunkt nur Sinn.

Ich habe heute auch das Gerücht gelesen, dass die US-Marine als Reaktion Sitzungen einberufen hat, ob zu überprüfen, warum die Systeme versagten.

Na hoffentlich. So etwas zeichnet eine gute Armee aus. Lerne aus den Fehlern der anderen. Übrigens schließt „warum die Systeme versagten“ menschliches Versagen mit ein.

Die Hanit hat ja offensichtlich die ankommende Rakete bemerkt und ein Standardausweichmanöver gefahren - scheinbar ist die SSM ja von achtern in den Hangar geflogen, d.h. die Hanit ist eben von der Rakete weggedreht, um ihr ein möglichst kleines Ziel zu bieten.

1. Quelle?
2. Um so besser, dann kamen die Stealth-Eigenschaften zum tragen
3. Ein Ausweichmanöver lässt sich schneller durchziehen, als die Systeme hochzufahren und das Schiff in die richtige Abwehrposition zu bringen. Denn dummerweise fehlte der Hanit halt die Phalanx und hatte für Barak nur einen anstatt drei Zielerfassungssensoren an Bord. Letzteres wegen Spargründen. Da passiert es halt mal, dass das Boot zu ungünstig liegt und man die letzten 30 Sekunden lieber ein Ausweichmanöver fährt und die ECM-Systeme hochpowert. Hat im Falle der Zweiten Rakete auch gut geklappt. Die ist perfekt in das größere Radarziel hinter der Korvette geknallt.

Mein Punkt war übrigens nicht, dass dies vergleichbar ist, sondern der Punkt war, dass seit Jahrzehnten laufend die Fähigkeiten der Abwehrsysteme überschätzt werden.

Das ist eine Behauptung die du auch anhand des Zwischenfalls mit der Hanit nicht belegen kannst. Zumindest nicht für jemanden der davon Ahnung hat. Wann gab es denn den letzten der artigen Fall vor der Hanit? Der letzte Vorfall datiert aus den 80igern, genauer May 17, 1987 als die stark getroffen wurde. Das war vor fast 20 Jahren! Gemessen an heutigen Standards war die Technologie da noch sehr primitiv. Seither gab es keinen Einsatz mehr unter Gefechtsbedingungen. Und jetzt 20 Jahre später kommst du daher und willst anhand eines Zwischenfalls mit einer taubstummen Korvette ohne Phalanx beweisen das die Abwehrtechnologie nichts taugt? Sehr glaubwürdig. Nur weiter so.

Und du argumentierst auch noch mit einem System, was noch nicht einsatzreif ist und dessen Fähigkeiten damit nicht einschätzbar sind, während die vorhandenen Systeme selbst für die weiterreichenden Raketen, wie sie gegen Haifa eingesetzt wurden, zu schlecht sind.

Warum sage ich wohl die ganze Zeit, dass ich die Einsatzbereitschaft von MTHEL erst 10 Jahren erwarte? Wenn du im Zusammenhang mit Haifa von weitreichenden Raketen sprichst hast du wirklich null Ahnung.
Aber Hauptsache Bashing, die meisten merken ja nicht wie viel Unsinn du erzählst.

[Sandswind]

Der Ansatz ist nur einfach falsch: durch dieses vorgehen gewinnt Hisbollah politisch.

Deshalb liest man, daß die Menschen im Libanon jeden Tag mehr von der Hisbollah abrücken, weil sie erkennen, daß sie nur der Prellbock Syriens und Irans sind? Soweit ich das erkenne, gewinnt die Hisbollah nur bei den Radikalen, bei denen sie sowieso schon fest im Sattel saß.

[EREIGNISHORIZONT]

Zivilisten unter Beschuss


Quelle

Das Drama für die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten nimmt immer größeren Ausmaße an.
Auf beiden Seiten! Nur damit mir hier wieder nicht Einseitigkeit unterstellt wird.

Amnesty International fordert sofortige Maßnahmen, um den Schutz von Zivilisten in diesem Konflikt zu gewährleisten.


Quelle

Amnesty International today called on the UN Security Council to meet urgently in order to adopt measures to protect civilians caught up in the deepening Israel-Lebanon conflict. The organization deplored the failure of G8 member states to put the protection of civilians above politics in their discussions of the conflict and condemned continuing attacks on civilian by both Israel and Hizbullah.

--Amnesty International--

Seit Beginn der Bombardierungen im Süden sind nach Schätzungen der libanesischen Regierung 120.000 Menschen innerhalb des Landes auf der Flucht. Es sind die einfachen Leute, die ohne ausländischen Pass und ohne Geld versuchen, das Land zu verlassen. "Die Hälfte der internen Vertriebenen ist bei Verwandten oder bei Freunden untergekommen", sagte der libanesische Finanzminister Jihad Azour am gestrigen Dienstag. Etwa 40.000 Flüchtlinge seien in Schulen untergekommen. Die Übriggebliebenen sieht man, wenn man in diesen Tagen durch Beirut fährt: Sie lagern in Parks, Busbahnhöfen, Tiefgaragen und Bauruinen.

Quelle


Im israelischen Norden müssen die Zivilisten derweil sich an ein längeren Aufenthalt in Bunkern gewöhnen. Der Frust steigt dort zunehmend. Badestrände sind leer und alle Geschäfte sind geschlossen.

--Zum Bericht--

Abseits aller Diskussionen hier in diesem Thread, ist es für mich ein wirkliches Drama, was die Rolle der Zivilisten angeht. Egal auf welcher Seite.
Viele Menschen bezahlen die Rechnung von ein paar wenigen Idioten, die meinen, ihre Ideologien mit Gewalt lösen zu können.

In einem der letzten Interviews der STS 121 Mission wurde Piers Sellers gefragt, was er zu den Vorkommnissen im Nahen Osten zu sagen hat. Die hilflose Antwort, dass von oben einfach alles so ruhig aussieht und es einfach schwer fällt zu glauben, was da unten abgeht, zeigt für mich die Idiotie von Krieg.
Sicherlich mal wieder "träumerische" und "realitätsfremde" Anmerkungen. Dennoch gehören die IMO genauso hier in diesen Thread, wie so manche "sachliche Analyse" der Vorkommnise.

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Edit:

Scharfe Kritik an der eigenen Regierung: Israels Militäroffensive im Libanon sei lange geplant gewesen, glaubt der israelische Historiker Tom Segev. Die Regierung habe nur auf einen Anlass gewartet. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erläutert Segev, warum es im Moment keinen Frieden geben kann.

--Zum Interview--

[Ragnar]

Deshalb liest man, daß die Menschen im Libanon jeden Tag mehr von der Hisbollah abrücken, weil sie erkennen, daß sie nur der Prellbock Syriens und Irans sind? Soweit ich das erkenne, gewinnt die Hisbollah nur bei den Radikalen, bei denen sie sowieso schon fest im Sattel saß.

Das ist in der Tat richtig. Ich sehe in den Interviews immer wieder Menschen, die sich fragen wieso sie (die Menschen in Beirut) bombadiert werden und nicht die Hizbollah (im Südlibanon). Sie sagen ganz offen, dass sie nicht verantwortlich sind für Taten die Hizbollah begeht, also eine deutliche Distanzierung und nicht Annäherung. Die Hizbollah bekommt auch von außen weniger Unterstützung als erwartet. Dass Ägypten und Jordanien die Hizbollah öffentlich kritisierten, kann man noch nachvollziehen, aber das selbst ein Feind Israels die Hizbollah unter Beschuss nimmt, ist sehr denkwürdig:

Saudi-Arabien kritisiert Hisbollah
Hisbollah für Eskalation der Krise in Nahost verantwortlich gemacht

Von größerer Unterstützung von außen kann nicht die Rede sein. Sicherlich werden der Iran und Syrien seinen Kettenhund stärken versorgen bzw. die versuchen, solange die Israelis den Primärnachschubpunkt der Hizbollah, den Flughafen von Damaskus, nicht sprengen. Aber ansonsten bezweifle ich ernsthaft, dass sowohl Hizbollah als auch Hamas von irgendjemanden Unterstützung erhalten und damit ist auch bald dieser Sumpf des Terrors trocken gelegt.

[Bynaus]

Libanon bittet um Hilfe bei der Entwaffnung der Hizb'ollah

Mit ihren Angriffen auf Zivilisten treibe Israel der Hizbollah nur neue Sympathisanten zu. Selbst Teile der libanesischen Bevölkerung, die den Milizen sonst nichts abgewinnen könnten, sympathisierten inzwischen mit der radikalen Bewegung.

und:

"Das ist ein Massaker"

Weiter nördlich, in Ghasijeh, beschossen die israelischen Streitkräfte ein Gebäude, in dem eine der Hizbollah nahe stehende soziale Einrichtung untergebracht war - und zum Zeitpunkt des Angriffs leer stand. Getroffen wurde auch das benachbarte Haus einer Familie. Ein Mensch wurde getötet, zwei weitere erlitten Verletzungen. «Möge Gottes Zorn Amerika und Israel treffen. Sie haben unsere Häuser und Geschäfte vernichtet», klagt der 53 Jahre alte Abu Ali Koteish

Wieder einmal bestätigt: Mit massivster militärischer Gewalt kann man keine Terroristen besiegen, sondern macht alles nur noch schlimmer. Die Unterstützung für die Angegriffenen in der Bevölkerung wächst, die zivilen Opfer wachsen ins Unermessliche.

Egal, was die "Falken" hier im Forum behaupten: Gewalt bringt immer nur wieder Gewalt hervor. Es gibt im "Kampf gegen den Terror" keinen militärischen Sieg. Ein Ende des Terrors, wie an vielen Orten weltweit gezeigt, führt immer über Verhandlungen und Autonomie für die Unterdrückten.

[matrix089]

Libanon bittet um Hilfe bei der Entwaffnung der Hizb'ollah
und:
"Das ist ein Massaker"

Wieder einmal bestätigt: Mit massivster militärischer Gewalt kann man keine Terroristen besiegen, sondern macht alles nur noch schlimmer. Die Unterstützung für die Angegriffenen in der Bevölkerung wächst, die zivilen Opfer wachsen ins Unermessliche.

Genau den Link mit der Hilfe wollte ich auch gerade bringen

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5727818,00.html

Egal, was die "Falken" hier im Forum behaupten: Gewalt bringt immer nur wieder Gewalt hervor. Es gibt im "Kampf gegen den Terror" keinen militärischen Sieg. Ein Ende des Terrors, wie an vielen Orten weltweit gezeigt, führt immer über Verhandlungen und Autonomie für die Unterdrückten.

Du hast sicher recht mit der Aussage, dass Gewalt wieder nur Gewalt hervorbringt. Nur bleibt die Frage wie lange man "die andere Wange" hinhalten muss ohne selbst reagieren zu dürfen. Deine Aussage das Terror nur über Verhandlungen und Autonomie zu besiegen sei kommt IMO einer Entmündigung des Staates gleich. Das bedeutet egal wer aufbegehrt, bekommt von vorne herein seine Forderungen erfüllt. Im Klartext der Staat wäre erpressbar. Gibt uns dies und jenes oder wir fangen mit Terror an.

ps.: Ohne blöden Hintergedanken, aber von Dir Byanus hätte ich eine solch "absolute" und alles andere als "falsch" darstellende Aussage nicht erwartet. ("Egal, was die "Falken" hier im Forum behaupten...")

[Nighthawk_]

Wieder einmal bestätigt: Mit massivster militärischer Gewalt kann man keine Terroristen besiegen, sondern macht alles nur noch schlimmer.

Aber klar doch -> Mofaz: 50 percent of Hizbullah's capability impaired

Die Unterstützung für die Angegriffenen in der Bevölkerung wächst, die zivilen Opfer wachsen ins Unermessliche.

Nun übertreibs mal nicht.
Das ganze geht nicht über den Rahmen des üblichen hinaus und war auch gar nicht anders zu erwarten. Schließlich ist es ein nicht zu negierender Fakt, das die groß sind bei rechtmäßiger Gegenwehr die Zivilen Verluste und Flüchtlingsströme.
Beschwer dich bei der Hisbollah darüber, dass sie halb Libanon als Schutzschild missbraucht und glaub den reißerischen Berichten aus Libanon nicht gleich alles zu 100%.

Egal, was die "Falken" hier im Forum behaupten:

Schön wie du deine Haltung von vornherein zementierst.
Immer schön, dass das von EH nur bei mir kritisiert wird...

Ein Ende des Terrors, wie an vielen Orten weltweit gezeigt, führt immer über Verhandlungen und Autonomie für die Unterdrückten.

Die Terroristen haben nie einen Zweifel daran gelassen, das Autonomie nicht reichen wird.

[Bynaus]

Nur bleibt die Frage wie lange man "die andere Wange" hinhalten muss ohne selbst reagieren zu dürfen.

Man darf reagieren - seit dem Beginn der Krise habe ich hier geschrieben, dass es legitim ist, dass sich Israel verteidigt - doch wenn man schon zurück schlägt, dann mit Mass! Raketenbasen, Lager, etc. sind völlig berechtigte Ziele. Über 300 tote Zivilisten, Milliarden von Schäden an der Infrastruktur sind völlig inakzeptabel.

Deine Aussage das Terror nur über Verhandlungen und Autonomie zu besiegen sei kommt IMO einer Entmündigung des Staates gleich. Das bedeutet egal wer aufbegehrt, bekommt von vorne herein seine Forderungen erfüllt.

Nicht zwingend. Die Frage ist, warum jemand aufbegehrt! Nur zu oft missbrauchen die Mächtigen der Welt ihre Macht, um sich Vorteile auf Kosten der lokalen Bevölkerung zu verschaffen, um natürliche Ressourcen und menschliche Arbeitskraft auszubeuten. Schau dir Aceh an: Jahrzehntelang wurde der Ölreichtum abgeführt, die Gewinne flossen nach Jakarta, die einheimische Bevölkerung lebte in tiefster Armut - und es gab keine Möglichkeit, diesen Umstand in einem Land wie Indonesien "demokratisch" zu ändern: Der Terror begann, dauerte 30 Jahre und kostete viele 10000 Menschenleben. Nun kommt das Ende des Terrors, die Autonomie, Aceh erhält einen Teil (aber bei weitem nicht alles!) der Öleinkünfte. Die "Forderungen" der Acehnesen wurden dabei aber keineswegs erfüllt: es wird keinen unabhängigen Staat "Aceh" geben, sondern nur eine lokale Autonomie.

Die meisten Konflikte weltweit liessen sich, da bin ich überzeugt, durch etwas Flexibilität und die Abgabe von Macht an die Regionen lösen oder zumindest entschärfen.

ps.: Ohne blöden Hintergedanken, aber von Dir Byanus hätte ich eine solch "absolute" und alles andere als "falsch" darstellende Aussage nicht erwartet.

Es ging mir darum, dass man zwar verschiedene Meinungen darüber haben kann, wie man den Terror bekämpfen sollte: Die Erfahrung zeigt, dass der militärische Weg langfristig keinen Erfolg verspricht. Frag mal Ch'ReI, ob er von einem Fall weiss, in dem der Einsatz massiver Militärmittel den Terror langfristig beseitigen konnte...

@Ch'ReI: "Erfolg" im Kampf gegen den Terror misst sich nicht an der Anzahl der zerstörten Waffen oder der getöteten Terroristen. Er misst sich daran, ob es durch die Massnahmen gelingt, den Terror langfristig einzudämmen und zu stoppen. Diese Angriffe, wie die oben von mir verlinkten Artikel zeigen, führen zur Radikalisierung der Bevölkerung - für jedes Haus, das Katjuscha-Raketen versteckte und deswegen bombardiert wurde (wobei einige Zivilisten umkamen), finden sich jetzt fünf neue Häuser, die bereit sind, die nächsten Katjuschas zu verstecken. Erfolg auf lange Sicht? Man hat alles nur noch schlimmer gemacht. Es ist typsich für die militärische Sichtweise, nur immer den kurzfristigen Erfolg ("50% der Raketen zerstört, Happy End in Sicht!") im Auge zu behalten. Genau dieses Denken ist es auch, das den Amerikanern den Schlamassel im Irak eingebrockt hat.

Nun übertreibs mal nicht.

Nocheinmal kurzfristige Denkweise. Die nächste Nahostkrise kommt bestimmt, die nächsten Raketen, die nächsten Bombardierungen, und so weiter. Der Trend zeigt in Richtung Radikalisierung, Militarisierung, und viele, viele zivile Opfer.

Die Terroristen haben nie einen Zweifel daran gelassen, das Autonomie nicht reichen wird.

Autonomie im Fall Palästinas heisst "Unabhängigkeit" in einem lebensfähigen Staat.

[Nighthawk_]

Die nächste Runde? Irgendwie ist mir schon klar was du geschrieben hast...

Man darf reagieren - seit dem Beginn der Krise habe ich hier geschrieben, dass es legitim ist, dass sich Israel verteidigt - doch wenn man schon zurück schlägt, dann mit Maß! Raketenbasen, Lager, etc. sind völlig berechtigte Ziele. Über 300 tote Zivilisten, Milliarden von Schäden an der Infrastruktur sind völlig inakzeptabel.

Du darfst mir gerne erklären wie man anderweitig Terroristen bekämpft welche in den letzten Jahren bewusst Siedlungen um ihre Lager herum anlegen haben lassen und aus diesen heraus dann kämpfen.

Frag mal Ch'ReI, ob er von einem Fall weiss, in dem der Einsatz massiver Militärmittel den Terror langfristig beseitigen konnte...

Ich kann mich nur wiederholen: Bislang gab es noch kein Land das sich in einer vergleichbaren Situation mit Vergleichbaren Möglichkeiten ausgestattet sah.

@Ch'ReI: "Erfolg" im Kampf gegen den Terror misst sich nicht an der Anzahl der zerstörten Waffen oder der getöteten Terroristen.

Zumindest nicht vorrangig. Stimm. Den Erfolg misst du aber auch nicht an der Zahl der AK schwingenden Fanatiker irgendwo am Arsch der Welt. Den Erfolg misst du daran wie lange dein Land in welcher Form von Ruhe existieren kann. Und da kannst du mit militärischen Mitteln sehr viel machen. Den Terrorismus brauchst du nicht auszumerzen. Das schafft niemand, egal welche Methode er anwendet. Es geht nur darum dem eigenen Staat die größtmögliche Sicherheit zu gewähren. Und dazu zählt unter anderem, keine Terrororganisation mit Raketenari im Nachbarland rumturnen zu lassen. Davon geht richtige Gefahr aus. Nicht von dem halben Dutzend AK Schwinger die es nach dem Krieg vielleicht mehr geben mag oder nicht. Die stören keinen.

Er misst sich daran, ob es durch die Maßnahmen gelingt, den Terror langfristig einzudämmen und zu stoppen.

Sicher. Die Hisbollah wird momentan ziemlich zusammengeschossen. So sehr, das sie keine Raketen mehr auf Nordisrael abfeuern kann. Nimmst du das als Messlatte wird dieser Krieg sehr erfolgreich enden sofern Israel es korrekt durchzieht.

Diese Angriffe, wie die oben von mir verlinkten Artikel zeigen, führen zur Radikalisierung der Bevölkerung - für jedes Haus, das Katjuscha-Raketen versteckte und deswegen bombardiert wurde (wobei einige Zivilisten umkamen), finden sich jetzt fünf neue Häuser, die bereit sind, die nächsten Katjuschas zu verstecken.

Und? Die müssten erst mal noch Katjuschas haben um sie verstecken zu können. Außerdem, solange sie sie nur verstecken und nicht abfeuern können ist das scheisegal. Man plant ja nicht umsonst im Südlibanon wieder eine Pufferzone einzurichten, jedoch anders als das letzte mal. Wir aber genauso funktionieren.
In 10 Jahren hat sich das Katjuscha-Thema eh erledigt.

Nocheinmal kurzfristige Denkweise.

darum geht es nicht. Es geht darum, das du hier nicht mit irgendwelchen reißerischen Worten rumwerfen solltest die die Opfer in eine falsche Relation setzen. Das machen schon die Medien leider gut genug. Objektiv betrachtet sind die 300 Toten bei der Intensität der Operationen nicht der Rede wert.

Die nächste Nahostkrise kommt bestimmt, die nächsten Raketen, die nächsten Bombardierungen, und so weiter. Der Trend zeigt in Richtung Radikalisierung, Militarisierung, und viele, viele zivile Opfer.

Lass doch kommen. Ist doch nur das Problem dessen der Angreift sobald MTHEL installiert ist. Wenn sie merken das sie Israel nicht mehr schlagen können werden sie es auch kapieren das es Alternativen gibt. Solange die aber noch die Chance sehen wird es keinen Frieden geben. Und zwar völlig wurscht ob Israel bombt ohne Ende oder sich zurückzieht und auf Verhandlungen setzt. Beides hat den gleichen negativen Effekt. Allerdings garantiert ersteres längere Ruhepausen als Option 2.

Autonomie im Fall Palästinas heißt "Unabhängigkeit" in einem lebensfähigen Staat.

und eben das reicht denen nicht.

Aber ich seh schon, wir drehen uns im Kreis.

[max]

Deshalb liest man, daß die Menschen im Libanon jeden Tag mehr von der Hisbollah abrücken, weil sie erkennen, daß sie nur der Prellbock Syriens und Irans sind? Soweit ich das erkenne, gewinnt die Hisbollah nur bei den Radikalen, bei denen sie sowieso schon fest im Sattel saß.

Wo liest du dies? Es rücken teilweise Leute ab, die schon seit Ewigkeiten gegen die Hisbollah sind. Ja - es geht ja in diesem Fall immerhin um Parteien, die sich mehrere Jahrzehnte in einem Bürgerkrieg bekämpft haben. Aber wo liest du, dass die Hisbollah Einfluss verliert? Es geht nicht um Staaten wie Saudi-Arabien, sondern um die dortige Bevölkerung. Eine Organisation wie Hisbollah lebt im Wesentlichen von Massenunterstützung - und nicht von der Unterstützung durch andere Staaten. Wenn man die Interviews von Schiiten und Palästinenser hört, scheint die Hisbollah massiv von den letzten Tagen profitiert zu haben.

Natürlich kann man meinen, dass die Hisbollah nur von denen unterstützt wird, die sie auch schon zuvor unterstützt haben. Aber das ist doch schon schlimm genug. Wenn man behaupten will, dass man die Hisbollah bekämpft, muss man sie politisch schwächen. Bisher war das israelische Militär nicht einmal in der Lage, die Hisbollah daran zu hindern, mit konventionellen Mitteln die israelische Zivilbevölkerung anzugreifen. Und das israelische Militär ist eines der stärksten und bestausgerüsteten der Welt.

Wie gesagt: die letzte Invasion des Libanon von 1981 zeigt, dass diese Strategie nicht funktioniert, sondern im Gegenteil diesen Gruppen nutzt. Und es gibt bisher nichts, was dafür spricht, dass sie dieses Mal funktioniert.

Falsch. Israel kämpfte in den Jahren vor den Abzug nicht groß gegen die Hisbollah. Im Wesentlichen saßen die in ihrer Pufferzone und verhinderten, dass die Nordisraelischen Siedlungen in Reichweite der Katjuschas kamen.

Kämpfte nicht? Es gab laufend Kämpfe im Südlibanon, also dieser "Pufferzone". Es war zu erwarten, dass du der Meinung bist, dass das israelische Militär weil "weil ihr durch die Politik die Hände gebunden war" gescheitert ist. Ich möchte nicht wissen, was du dann unter "kämpfen" verstehst. Zu einem Massenmord dürfte der Unterschied nicht sehr gross sein.

Das ist eine Behauptung die du auch anhand des Zwischenfalls mit der Hanit nicht belegen kannst.

Die Aussage war, dass Raketenabwehrsysteme sich nicht in dem Umfang entwickelt haben, wie behauptet wurde. Da habe ich mich gar nicht auf SSM bezogen, sondern ingesamt auf die Raketenabwehr. Es wurde z.B. schon vor 15 Jahren behauptet, dass es eine funktionierende Abwehr gegen Raketen à la Scud geben würde - das Gegenteil war der Fall. Das israelische Militär hat bis heute nichts, um die weiterreichenden Raketen (ich habe nicht weitreichende geschrieben!) der Hisbollah abzufangen - gegen die Katyushas haben sie sowieso gar nichts.

Kurz: in absehbarer Zeit wird es eben keine militärische Sicherheit vor solchen Angriffen geben und deshalb kann man auch keine Lösungsstrategien für heute auf nicht vorhandenen Techniken aufbauen.

[blueflash]

Kurz: in absehbarer Zeit wird es eben keine militärische Sicherheit vor solchen Angriffen geben und deshalb kann man auch keine Lösungsstrategien für heute auf nicht vorhandenen Techniken aufbauen.

Es gäbe schon Abwehrmaßnahmen. Gerade die etwas größeren Raketen könnte zB ein deutscher Gepard durchaus runterholen. Die Frage ist natürlich, was du mit den kleinen Kurzstreckenbiestern machst. Da lautet die Antwort der IDF nunmal: Verhindern, dass sie jemand innerhalb der Reichweite abfeuern kann. Das ist eine Lösungsstrategie. Der zweite Teil dieser Strategie beruht darauf, dass man versucht, die libanesische Armee weitgehend rauszuhalten, damit die Hisbollah nach dem ende des Krieges sich nicht einfach nur ein Stück weiter nach Norden zurückziehen kann.

[Nighthawk_]

Kämpfte nicht? Es gab laufend Kämpfe im Südlibanon, also dieser "Pufferzone".

Was du Kämpfe nennst waren nichts als kleine manchmal blutige Scharmützel ohne großen militärischen. Ein paar Kilometer weiter im Zentrallibanon war die Hisbollah munter dabei sich auszubreiten. Nahezu völlig unbehelligt von den Israelis. Die führten halt keinen Krieg gegen sie sondern passten nur auf, das die israelischen Siedlungen nicht beschossen wurden. Was ist daran so schwer zu begreifen?

Es war zu erwarten, dass du der Meinung bist, dass das israelische Militär weil "weil ihr durch die Politik die Hände gebunden war" gescheitert ist.

Es ist nicht gescheitert! Sie sind aus politischen Gründen abgezogen ohne die Erlaubnis bekommen zu haben es überhaupt zu versuchen. Hier eine Niederlage reindichten zu wollen ist ziemlich lächerlich. Wäre in etwa so als dürften US Truppen in Afghanistan nur einen Schutzring um Kabul ziehen um zu verhindern das die Hauptstadt von Taliban beschossen wird während die sich im Rest des Landes aufbauen. Und dann werden sie nach Hause gerufen, Kabul wird beschossen. Eine militärische Niederlage? Wie denn wenn man den Kampf nicht mal aufgenommen hat?

Ich möchte nicht wissen, was du dann unter "kämpfen" verstehst. Zu einem Massenmord dürfte der Unterschied nicht sehr gross sein.

Wenn du dich auf den Massenmord an Hisbollah-Terroristen beziehst hast du verdammt recht.

Die Aussage war, dass Raketenabwehrsysteme sich nicht in dem Umfang entwickelt haben, wie behauptet wurde. Da habe ich mich gar nicht auf SSM bezogen, sondern ingesamt auf die Raketenabwehr.

Das macht die Aussage auch nicht richtiger. Raketenabehrsysteme waren seit dem 2. Golfkrieg zu wenig im Einsatz als das du das trotz der Technologiesprünge behaupten könntest. Bzw. behaupten schon, es werden dir aber nur wenige mit Ahnung abnehmen.

Es wurde z.B. schon vor 15 Jahren behauptet, dass es eine funktionierende Abwehr gegen Raketen à la Scud geben würde - das Gegenteil war der Fall.

Patriots der zweiten Generation waren im 2. Golfkrieg doch durchaus erfolgreich gegen die SCUDs. Das dingend nötige Software Update wurde leider erst einige Tage nach Kriegsende fertig und konnte so nicht mehr unter Gefechtsbedingungen getestet werden. PAC-3 hat sich im 3. Golfkrieg völlig bewert. Es wurden Kurzstreckenraketen vom Typ Al Samoud-2 und Ababil-100 abgeschossen. SCUDs wurden von den Irakis nicht eingesetzt, also kann sich Patriot dahingehend nicht neu bewähren.
Alles im allen hat man von PAC-2 zu PAC-3 einen sehr guten Sprung nach vorne gemacht und ist mehr als nur theoretisch fähig Mittelstreckenraketen zu bekämpfen. Zu Lande genauso wie zur See wie die Navy über die Jahre hinweg mit einer beeindruckenden Testreihe gezeigt hat.

Das israelische Militär hat bis heute nichts, um die weiterreichenden Raketen (ich habe nicht weitreichende geschrieben!) der Hisbollah abzufangen - gegen die Katyushas haben sie sowieso gar nichts.

Ähm, was ist der Unterschied zwischen einer Katjuscha und einer weiterreichenden Katjuscha? Du übersiehst hier nämlich folgendes: Alles was die Hisbollah bisher abgeschossen hat waren bestenfalls halt etwas größere, etwas verbesserte Katjuschas mit erweiterter Reichweite. Kein einziges Waffensystem was eingesetzt wurde lag innerhalb des Aufgabenspektrums der Patriot. Das ist ein System um größere Brocken abzufangen nicht dieser Nadelstiche. Wenn überhaupt müssten die Israelis das Barak-System einsetzen, das könnte was bringen. Sie überlegen schon ob man in Haifa Schiffe stationieren könnte. Patriot stehen da nur rum um einen Angriff auf Tel Aviv bekämpfen zu können. Für den Kleinkram wird man auf MTHEL warten müssen.

Kurz: in absehbarer Zeit wird es eben keine militärische Sicherheit vor solchen Angriffen geben und deshalb kann man auch keine Lösungsstrategien für heute auf nicht vorhandenen Techniken aufbauen.

Die Technik ist heute vorhanden und funktioniert! In 10 Jahren könnte man die flächendeckend einsetzen und da hat sich das mit den Kathuschas erledigt. 10 Jahre sind eine absehbare Zeit die Israel ohne Probleme abwarten kann. Der politische Prozess würde eh genauso lang dauern und genauso von Raketenangriffen begleitet sein.

[Kopernikus]

Spiegel. de hat einen recht interessanten Artikel veröffentlicht:
Der Satz Israel in die NATO klingt im ersten Moment zwar gelinde gesagt etwas grotesk, aber bei näherer Betrachtung stimme ich im großen und ganzen den Aussagen dieses Textes zu, der vorgeschlagene Weg könnte mittel- langfristig vielleicht wirklich ein Ausweg aus der Krise sein.

[Nighthawk_]

Ich halte davon wenig.
Was soll die NATO Israel nützen?
Israels Problem ist nicht, das seine Militärische Überlegenheit gefährdet ist und droht überrannt zu werden.
Das Problem sind die Terroristen. Die kann die NATO genauso gut oder weniger gut aufhalten wie die IDF auch.
Wer zudem meint Israel würde sich in irgendwelche Verteidigungsstrukturen hineinpressen lassen die ihre Handlungsfähigkeit beschneiden irrt gewaltig.
Mit einem hat der Autor allerdings recht: Es ist realistischer als das was sonst so als politische Lösung vorgeschlagen wird. Aber würde es wirklich was helfen? Ich glaube nicht.
NATO-Truppen die gegen Pali-Terroristen vorgehen? Das werden wir nicht erleben.