Der Nahost-Konflikt

[Liopleurodon]

Die Hamas ist eigentlich primär eine politische Organisation mit politischen Zielen.

Die Hamas ist de facto die Regierungspartei des Gazastreifens. Und wie so oft wenn die Regierung durchdreht und das direkte Nachbarland angreift, müssen mal wieder alle darunter leiden.

Sollte noch jemand Zweifel daran haben, dass es sich bei Hamas um durch und durch bösartige Menschen handelt, denen das Schicksal ihrer eigenen Landsleute vollkommen egal ist, so möge der Fund von Raketen in UN-Schulen vielleicht überzeugend wirken:

Krieg in Gaza: Ban Ki Moon empört über Raketen-Fund in Uno-Schulen - SPIEGEL ONLINE

[Admiral Ahmose]

... Dann ist die Frage warum mussten die drei jüdischen Schüler sterben? Das sieht für mich sehr stark nach einer Aktion aus, die den kalten Konflikt mal wieder zum eskalieren bringen sollte...ganz offensichtlich erfolgreich.

Das muss keine von der Hamas-Führung geplante Aktion gewesen sein. Das die Hamas ausgerechnet jetzt einen Krieg anzetteln wollte ist eher unwahrscheinlich, immerhin ging es mit den Verhandlungen mit der Fatah augenfällig voran. Auch für Israel kommt dieser Krieg wohl zur Unzeit.

Außerdem brauchen iraelische Siedler und im Umland wohnende Palästinenser um die Siedlungen keine "Hilfe" von außen um sich gegenseitig zu hassen.

Die Hamas ist de facto die Regierungspartei des Gazastreifens. Und wie so oft wenn die Regierung durchdreht und das direkte Nachbarland angreift, müssen mal wieder alle darunter leiden. ...

Die Hamas ist aber keine Regierungspartei und Gaza ist kein Staat. Israel ist auch nicht das Nachbarland. Gaza ist de facto und auch de jure besetztes Gebiet, mit der merkwürdigen Eigenart das die Besatzer es in eine Art großes Freiluftgefängnis verwandelt haben.

[Valdorian]

Ob realistisch oder nicht es ist die ideologische Ausrichtung auf der diese Organisation Fußt und nach der sie ihre Mitglieder rekrutiert, wodurch sie sich als politische Gesprächspartner in weiten Teilen disqualifizieren und, zusammen mit den oft verübten Selbstmordattentaten, als terroristischen Organisation qualifizieren. Nur weil die Israelis möglichkeiten gefunden haben, Anschläge zu vermeiden, heist das nicht, dass die Hamas es nicht weiter versuchen würde bzw. durchführen würde, wenn sich die Möglichkeiten bieten würden.

Dennoch signalisiert das die absolute unbereitschaft der Hamas der zivilen Bevölkerung zumindest eine Ruhepause zu gönnen. Das Forderungen, die von vorneherein der größte Quark sind, nicht einmal diskutiert werden, dürfte keine Überraschung sein. Allerdings zeichnet sich hier die immer wieder anfachende Seite deutlich ab.

Nun, jemanden dafür verantwortlich zu machen, dass er einen Waffenstillstand nicht einhält, an dessen Verhandlung er selbst nicht beteiligt war, ist ziemlicher Unsinn. Das Ziel, einen offenen Grenzübergang nach Ägypten zu haben, ist auch kein Quark. Unter der Regierung Murzi waren, die Grenzen noch offen, nur im Zuge der neuen Militärdiktatur in Ägypten sind diese wieder geschlossen worden, da die Hamas politischen den Muslimbrüdern nahe steht, die von der Militärregierung in Ägypten verfolgt werden. Ohne einen offenen Grenzübergang nach Ägypten ist Gaza ein einziges riesiges Gefängnis und Armenhaus, und jeder einzelne Palästinenser in Gaza sieht das genauso, vollkommen egal, wie er ansonsten zur Hamas steht.

Mit unbedeutender werdenden radikalen Kräften gibt es aber zumindest ein Gerüst auf das man aufbauen kann. Wenn religiös motivierte Hassbotschaften nicht mehr in Verhandlungen einfließen, kann man zumindest langsame Schritte in die richtige Richtung gehen. Früher oder später werden dann auch die Israelis zugeständnisse machen, da der radikale Gedanke in der eigenen Bevölkerung längst nicht so stark ist, wie es sich die extremen Kräfte wünschen würden.

Das ist eine Karte der palästinensischen Autonomiegebiete. In diesen Gebieten sind mehr als vier Millionen Palästinenser eingepfercht, während das weißte Gebiet von Israel kontrolliert wird. Dort werden systematisch immer mehr Siedlungen gebaut und Sieder angesiedelt, mittlerweile mehr als 300.000. Es handelt sich dabei um die besten und fruchtbarsten Gebiete, während Palästinenser, die dort gelebt haben und noch leben, systematisch enteignet und marginalisiert werden. Palästina hat keinerlei Chance, sich wirtschaftlich zu entwickeln. Zum Beispiel kann ein Palästinensischer Unternehmer nicht einfach mir Jordanien handeln, weil Israel den einzigen Grenzübergang kontrolliert.

Die Autonomiebehörde muss z.B. Benzin und Diesel zu Wucherpreisen von Israel beziehen, was dazu führt, dass Benzin dort genauso viel kostet wie in Deutschland, während die Einkommen nur ein Bruchteil betragen. Wenn die Israelis gerade so wollen, können sie zwischen jeder Autonomiezone Checkpoints errichten und den Palästinenser die Durchreise verweigern. Es gibt in Palästina kein eigenes 3G-Mobilfunknetz, weil das komplette Frequenzspektrum für schnelle Datenverbindungen der Siedler blockiert wird.

Die Palästinenser leben schlicht und einfach in einer Situation ohne jede Hoffnung und jede Chance auf eine Zukunft, und mit jedem Jahr wird es schlimmer, weil neue Siedlungen gebaut werden und neue Siedler kommen. Das ist es, was den Frieden verhindert. Wenn man morgen die Hamas zerschlagen hat, geht es übermorgen weiter, wenn sich nichts an dieser Grundlegenden Ungerechtigkeit ändert.

Naja, es ist nicht im geringsten mit modernen Staaten vergleichbar wie sehr die Hamas auf die eigene Bevölkerung sche*sst. Das ist schon eher mit terroristischen Organisationen vergleichbar, die sich durch das eigene Volk morden. Nur eben rafiniert verpackt. Auch die ISIS und die Boko Haram haben klare Ziele: Die Errichtung eines Gottesstaats unter den rechtslinien der Sharia. Das hört sich vielleicht abstrakt an ist aber nicht unrealistischer als der Grundgedanke der Hamas, die Juden/Ungläubigen zu vertreiben.

Boko Haram und ISIS handeln aber nicht rational. Wenn Du die ISIS als Beispiel nimmst, hat sie zwar innerhalb kurzer Zeit große Gebiete erobert, aber es auch innerhalb kürzester Zeit geschafft, sich mit dem Iran, den Kurden, den Türken, den Amerikanern zu verscherzen, und aufgrund ihrer brutalen und rücksichtslosen Gewalt wird es auch nicht lange dauern, bis die Sunniten sich wieder gegen sie wenden, so wie damals, als Al Quaida im Irak durch die Amerikaner während der Surge mit Hilfe der sunnitischen Stämme zerschlagen wurde.

Dann ist die Frage warum mussten die drei jüdischen Schüler sterben? Das sieht für mich sehr stark nach einer Aktion aus, die den kalten Konflikt mal wieder zum eskalieren bringen sollte...ganz offensichtlich erfolgreich.

Soweit ich es mitbekommen habe, wurden die ermordeten Jugendlichen als Anhalter mitgenommen. Von daher glaube ich eher nicht, dass es eine geplante Aktion der Hamas war (schließlich konnte man ja nicht wissen, dass Jugendliche da als Anhalter trampen), sondern eher ein Zufall.

[Feldanalyse]

Die Hamas ist aber keine Regierungspartei und Gaza ist kein Staat. Israel ist auch nicht das Nachbarland. Gaza ist de facto und auch de jure besetztes Gebiet, mit der merkwürdigen Eigenart das die Besatzer es in eine Art großes Freiluftgefängnis verwandelt haben.

Wortklauberei. Du bist nicht dumm, und weißt, was er damit gemeint hat, also warum solche Haarspalterei? Als ob deine Feststellung, die ja durchaus richtig ist, irgendetwas am Sachverhalt ändern würde.

Die Palästinenser leben schlicht und einfach in einer Situation ohne jede Hoffnung und jede Chance auf eine Zukunft, und mit jedem Jahr wird es schlimmer, weil neue Siedlungen gebaut werden und neue Siedler kommen. Das ist es, was den Frieden verhindert. Wenn man morgen die Hamas zerschlagen hat, geht es übermorgen weiter, wenn sich nichts an dieser Grundlegenden Ungerechtigkeit ändert.

Korrekt. Aber ab da wird es kompliziert.

Dürfen die Palästinenser (die Hamas) Israel angreifen? Ist es ein legitimer Grund, oder ist es eher eine menschenverachtende Haltung, hunderte bis tausende Opfer in der eigenen Bevölkerung hinzunehmen, nur um einen Krieg zu führen, den man eh nicht gewinnen kann?

Dürfen sich die Israelis verteidigen, obwohl a) keine reale Gefahr von den Raketen der Hamas ausgehet und b) sie die Angriffe erst selbst provoziert haben, indem sie die Palästinenser in's Elend stoßen?

Das Problem ist, dass man beide Seiten verstehen kann. Die Raison Israels ist die Sicherung der Juden. Seit der Annexion der palästinensischen Gebiete geht man aber dazu über, nicht nur das bestehende Gebiet zu verteidigen, sondern dem "jüdischen Volk" auch weitere Teile des Westjordanlands zugänglich zu machen. Den Gaza-Streifen hat man zwar geräumt, aber abgesperrt, um von dort ausgehende Terrorakte zu vermeiden, was auch gelungen ist. Das haben sich die Palästinenser selbst zuzuschreiben: wird man einen Israeli fragen, wird der im Prinzip nichts gegen die Öffnung des Gaza-Streifens haben; aber da man nie sicher sein kann, dass daraus dann ein Attentat entsteht, und ein Attentat schon zu viel ist, wird der Streifen auch geschlossen bleiben.

Die Palästinenser werden behandelt wie Vieh, und können sich kaum wehren, auch deswegen, weil sich kaum ein arabischer Nachbarstaat traut, was gegen Israel zu unternehmen. Das hat in der Vergangenheit mit einer überwältigenden Mehrheit gegen ein schwächeres Israel nicht funktioniert und würde heute in einer noch größeren Katastrophe enden.
Der einzige Widerstand, der den Palästinensern bleibt, sind Terrorakte sowie die Hoffnung, durch die Erregung der Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit die israelische Regierung zu Zugeständnissen zu bewegen. Oder sollten sich die Palästinenser mit ihrer Situation abfinden? Ändern wird sich kaum was.
Der große Teil der palästinensischen Bevölkerung will nur leben, da bin ich mir sicher. Da sich aber auch islamistische Fanatiker, die alle Juden im Gas sehen wollen, einmischen, verhärtet das wieder die Front und gibt dem israelischen Staat quasi wieder eine gewisse Legitimation, da dieser offensichtlich seine Bevölkerung vor einem Genozid schützen muss.

Abgesehen von der Vertreibung der Palästinenser (die die einfachste Lösung wäre), aber genau das bewirken würde, was der Staat Israel eigentlich heilen sollte (ein Volk in der Diaspora), gibt es eine einzige Lösung: es bräuchte einen palästinensischen Ghandi. Dessen Methoden mögen als naiv angesehen werden, und auch nicht in jedem Konflikt funktionieren, aber je mehr ich über dieses Stück Land zwischen Mittelmeer und Jordan nachdenke, umso sicherer bin ich mir, dass das der einzige Weg ist.

[Liopleurodon]

Die Hamas ist aber keine Regierungspartei und Gaza ist kein Staat. Israel ist auch nicht das Nachbarland.

Die Hamas herrscht in Gaza und sie kooperiert nicht mit dem Rest der palästinensischen Strukturen im Westjordanland. Man kann sie zu Recht als Regierung dieses Fleckens bezeichnen.

Israel ist sehr wohl ein Nachbarland, denn der Gazastreifen ist nicht von Israel annektiert worden.

[SciFi-Fuchs]

Der große Teil der palästinensischen Bevölkerung will nur leben, da bin ich mir sicher. Da sich aber auch islamistische Fanatiker, die alle Juden im Gas sehen wollen, einmischen, verhärtet das wieder die Front und gibt dem israelischen Staat quasi wieder eine gewisse Legitimation, da dieser offensichtlich seine Bevölkerung vor einem Genozid schützen muss.

Ich finde deinen ganzen Beitrag eigentlich wirklich gut zusammengefasst. Vor allem erkennt man darin auch gut wie "doof" eigentlich diese Gewaltspirale ist.
Zu diesem Punkt aber denke ich sollte man erwähnen, dass die Gewalt gar nicht erst vom Volk ausgeht (dem Palästinensischen), sondern überhaupt erst von Fanatikern und Militanten geführt wird. Sprich, ich finde es redundant zu sagen, das Problem sei, dass sich auch Fanatiker einmischen, sie mischen sich nicht ein, sie sind überhaupt erst der Grund für die Gewalt.
Klar begrüsst das Volk, natürlich teilweise die Aktionen, weil solange etwas geschieht immer noch die Hoffnung besteht, dass sich etwas verändert. Aber den Krieg selbst treiben die anderen.
Was ich damit sagen will: die die nur Leben wollen, die führen den Krieg nicht, die die ihn führen, wollen Israel vernichtet sehen.

[Liopleurodon]

Was ich damit sagen will: die die nur Leben wollen, die führen den Krieg nicht, die die ihn führen, wollen Israel vernichtet sehen.

Korrekt. Führende Hamas-Leute haben in der Vergangenheit immer wieder betont, dass der Kampf erst dann beendet sein wird, wenn alle Juden Israels ins Meer getrieben worden sind. Sie wollen keine Koexistenz mit Israel.

[Admiral Ahmose]

Wortklauberei. Du bist nicht dumm, und weißt, was er damit gemeint hat, also warum solche Haarspalterei? Als ob deine Feststellung, die ja durchaus richtig ist, irgendetwas am Sachverhalt ändern würde. ...

Diese Feststellung ändert sogar sehr viel. Eine Regierung herrscht über ein souveränes Gebiet/Land. Ein Nachbarland ist ein anderes, ebenfalls souveränes Land. Das ist hier nicht gegeben. Daher ist die Hamas auch keine Regierung und Israel nicht das Nachbarland. Zudem hat man durchaus das Recht sich gegen Besatzer zu wehren, ebenso wie der Besatzer bestimmte Rechte und Pflichten gegenüber den Besetzten hat. Bei Nachbarländern ist das alles nicht gegeben, nicht mal dann, wenn sie sich über die Grenzen hinweg beschießen.

Die Hamas herrscht in Gaza und sie kooperiert nicht mit dem Rest der palästinensischen Strukturen im Westjordanland. Man kann sie zu Recht als Regierung dieses Fleckens bezeichnen.

Israel ist sehr wohl ein Nachbarland, denn der Gazastreifen ist nicht von Israel annektiert worden.

Gaza ist autonomes Gebiet aber kein eigenständiger Staat. Bis zur endgültigen Friedensregelung ist es de jure besetztes Gebiet und, da alle Aussengrenzen, die Energieversorgung und Nahrungsversorgung von Israel kontrolliert werden, auch de facto.

[Liopleurodon]

Gaza ist autonomes Gebiet aber kein eigenständiger Staat. Bis zur endgültigen Friedensregelung ist es de jure besetztes Gebiet und, da alle Aussengrenzen, die Energieversorgung und Nahrungsversorgung von Israel kontrolliert werden, auch de facto.

Die rein technischen Begriffe sind klar. Dennoch hält sich Israel aus den internen Angelegenheiten des Gazastreifens heraus und überlässt der Hamas das Feld. Somit ist die Hamas sehr wohl in einer Position, dass sie dort die Dinge bestimmen können.

Die international am häufigsten anerkannte Grenze verläuft übrigens zwischen dem Gazagebiet und dem israelischen Kernland. Wie du schon richtig erkannt hast, handelt es sich bei Gaza um ein besetztes und nicht annektiertes Gebiet. Die Grenze zwischen Gaza und Ägypten wird von den meisten Regierungen nicht als die Außengrenze Israels angesehen.

[Machina Antarctica]

Wobei das natürlich auch nur bedeuten würde, dass Ägypten hier ebenfalls Verantwortung trägt. Dass Israel die Grenze aus Sicherheitsgründen nicht wirklich öffnen kann, ist klar, allerdings könnte man Gaza irgendwann doch mal einen vernünftigen Hafen und Seehandel zugestehen. Dann werden zwar massenweiße Waffen nach Gaza gelangen, aber bisher scheint man das auch nicht verhindern zu können.
Gaza hätte dann die Wahl, diese Chance zu nutzen, um sich friedlich zu entwickeln und die eigene Wirtschaft aufzubauen oder alles wieder zu verlieren und erneut zusammengebombt zu werden, dann aber richtig.

[Redphone]

Dass Israel die Grenze aus Sicherheitsgründen nicht wirklich öffnen kann, ist klar, allerdings könnte man Gaza irgendwann doch mal einen vernünftigen Hafen und Seehandel zugestehen. Dann werden zwar massenweiße Waffen nach Gaza gelangen, aber bisher scheint man das auch nicht verhindern zu können.
Gaza hätte dann die Wahl, diese Chance zu nutzen, um sich friedlich zu entwickeln und die eigene Wirtschaft aufzubauen oder alles wieder zu verlieren und erneut zusammengebombt zu werden, dann aber richtig.

Es nützt nichts, wenn 99% der Gaza-Bewohner friedlich leben wollen, so lange es 1% islamistische Fanatiker gibt, die so eine Öffnung als Einladung zu noch mehr Tod und Vernichtung sehen. Und selbst, wenn eine Fee mit dem Zauberstab sämtliche Bewohner des Gaza-Streifens inklusive Hamas in friedliche Menschen verwandeln würde, würde es ja keine 24 Stunden dauern, bis ausländische Radikal-Islamisten nachrücken und an der totalen Vernichtung Israels weiterarbeiten. Man sieht ja in anderen Ländern in der Gegend, wie das geht.

[Machina Antarctica]

Es nützt nichts, wenn 99% der Gaza-Bewohner friedlich leben wollen, so lange es 1% islamistische Fanatiker gibt, die so eine Öffnung als Einladung zu noch mehr Tod und Vernichtung sehen. Und selbst, wenn eine Fee mit dem Zauberstab sämtliche Bewohner des Gaza-Streifens inklusive Hamas in friedliche Menschen verwandeln würde, würde es ja keine 24 Stunden dauern, bis ausländische Radikal-Islamisten nachrücken und an der totalen Vernichtung Israels weiterarbeiten. Man sieht ja in anderen Ländern in der Gegend, wie das geht.

Das Problem ist doch aber, dass Israel diese Fanatiker nicht nachhaltig besiegen kann. Das müssen die 99% in Gaza leisten. Die werden das aber nur tun, wenn man ihnen irgendeine Perspektive gibt.

[Schatten7]

wie schon erwähnt ist die einzige funktionierende Lösung für das problem dort die komplette und restlose Vertreibung einer Seite durch die andere (ok gibts noch eine aber die würde wohl niemand gefallen).

Ist zwar nicht schön aber anders, nicht mehr, zu Lösen.

[Valdorian]

Es nützt nichts, wenn 99% der Gaza-Bewohner friedlich leben wollen, so lange es 1% islamistische Fanatiker gibt, die so eine Öffnung als Einladung zu noch mehr Tod und Vernichtung sehen. Und selbst, wenn eine Fee mit dem Zauberstab sämtliche Bewohner des Gaza-Streifens inklusive Hamas in friedliche Menschen verwandeln würde, würde es ja keine 24 Stunden dauern, bis ausländische Radikal-Islamisten nachrücken und an der totalen Vernichtung Israels weiterarbeiten. Man sieht ja in anderen Ländern in der Gegend, wie das geht.

Das ist eigentlich ziemlicher Unsinn. Die aktuelle Konflikt ist nicht deshalb zustande gekommen, weil die Hamas unbedingt mal wieder Israel auslöschen wollte, sondern hat eine Vorgeschichte. Die Position der Hamas ist in den letzten Jahren massiv geschwächt worden, weil die Blockade des Gaza-Streifen die Lebensverhältnisse der Bewohner immer unerträglicher gemacht hat, und reihenweise Verbündete der Hamas wie zum Beispiel die ägyptischen Muslimbrüder sind geschwächt oder ausgelöscht worden oder haben aktuell andere Probleme.

Dennoch hat die Hamas nicht einfach einen unprovozierten Angriff gestartet (die Bewohner des Gaza-Streifen sind ja nicht vollkommen schwachsinnig), sondern stattdessen mit der Fatah von Mahmud Abbas im Westjordanland eine Einheitsregierung unter der Führung von Abbas gebildet. Sie hatte buchstäblich keine andere Wahl, weil sie mit dem Rücken zur Wand stand. Davon hatte sie sich natürlich auch Zugeständnisse erhofft. Das wäre übrigens auch eine historische Chance gewesen.

Israel hat sich in den letzten Jahren immer wieder auf den Standpunkt gestellt, dass Verhandlungen mit den Palästinensern nichts nützen, weil es keinen einheitlichen Ansprechpartner gibt. Mit Abbas hatte man ein vernünftiges Gegenüber, aber der konnte nicht für die Hamas sprechen. Jetzt hatte man genau die Situation, die eine echte Chance ermöglicht hätte: Eine Einheitsregierung unter der Führung eines vernünftigen Mannes wie Mahmud Abbas als Ansprechpartner, der für alle Palästinenser, in Gaza und im Westjordanland spricht.

Statt dessen hat Israel oder bzw. die israelischen Hardliner mit der Ermordung der drei israelischen Jugendlichen den ersten sich bietenden Vorwand genutzt, um massiv gegen die Hamas vorzugehen, hunderte derer Anhänger zu verhaften, die mit der Ermordung überhaupt nichts zu tun hatten, im Westjordanland ein paar Unschuldige erschossen und im Rahmen von Sippenhaft die Häuser der Familien von Hamas-Anhängern zerstört und so einen neuen Konflikt herbeigeführt. Die Hamas kann jetzt gar nicht anders, als bis zum Ende zu kämpfen, es sei denn, es gibt Zugeständnisse, die das Leben der Bewohner in Gaza verbessern.

[Redphone]

Die aktuelle Konflikt ist nicht deshalb zustande gekommen, weil die Hamas unbedingt mal wieder Israel auslöschen wollte, sondern hat eine Vorgeschichte. Die Position der Hamas ist in den letzten Jahren massiv geschwächt worden, weil die Blockade des Gaza-Streifen die Lebensverhältnisse der Bewohner immer unerträglicher gemacht hat, und reihenweise Verbündete der Hamas wie zum Beispiel die ägyptischen Muslimbrüder sind geschwächt oder ausgelöscht worden oder haben aktuell andere Probleme.

Dennoch hat die Hamas nicht einfach einen unprovozierten Angriff gestartet (die Bewohner des Gaza-Streifen sind ja nicht vollkommen schwachsinnig)
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Statt dessen hat Israel oder bzw. die israelischen Hardliner mit der Ermordung der drei israelischen Jugendlichen den ersten sich bietenden Vorwand genutzt, um massiv gegen die Hamas vorzugehen, hunderte derer Anhänger zu verhaften, die mit der Ermordung überhaupt nichts zu tun hatten, im Westjordanland ein paar Unschuldige erschossen und im Rahmen von Sippenhaft die Häuser der Familien von Hamas-Anhängern zerstört und so einen neuen Konflikt herbeigeführt. Die Hamas kann jetzt gar nicht anders, als bis zum Ende zu kämpfen, es sei denn, es gibt Zugeständnisse, die das Leben der Bewohner in Gaza verbessern.

List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014 - Wikipedia, the free encyclopedia

22 Raketen im Januar, 9 im Februar, 65 im März, ...

Die Kausalkette
"Entführung der Jugendlichen -> Fiese Eskalation durch die Israelis -> Hamas reagiert mit Raketenangriffen"
funktioniert schicht nicht. Die Hamas WILL Israel auslöschen.