Der Nahost-Konflikt

[Admiral Ahmose]

... So hat man etwa ein altes befestigtes Jericho ausgegraben dessen Zerstörung in der zeit von Josua passiert sein kann. Das lässt sich natürlich nicht abschließend beweisen, zu behaupten es hätte da niemals eine Stadt zur Zeit der Landnahme geben können ist allerdings auch nicht besser.

In der Spätbronzezeit war es ein kleines Dorf und wurde nicht niedergebrannt. Später wars eine Stadt. Aber dazu bei Hazor mehr.

... Dein Phitom kann man derweil überhaupt nicht definitiv lokalisieren. Zudem ist unklar ob das bekannte Phitom aus späteren Zeit dem biblischen Phitom entsprechen.

Na ja, das sowohl Phitom II als auch sämliche ägyptischen Aufzeichnungen darüber verschwunden sein sollen ist nicht gerade eine überzeugende Behauptung.

... Wir du darauf kommst das man Megiddo abgefackelt hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Tatsächlich wurde Megiddo gerate nicht zerstört, siehe dazu Richter 1 27

Natürlich wurde es am Ende der Spätbronzezeit niedergebrannt. Das steht fest. Auch die Neubesiedelung kann man nachweisen. Leider passt es vorne und hinten halt nicht zur Bibel.

... Hazor wurde nach Josua 11 abgefackelt. Weiß nicht was da wieder ein Problem sein soll. Anhand der Ausgrabungen konnte ziemlich eindeutig belegt werden, dass es da gebrannt hat.

Klar hat es gebrannt. Mehrmals. Es war ein großes Zentrum in der Bronzezeit und Eisenzeit. Aber kein Datum passt zu Josua. Schon gar nicht, wenn derselbe Josua auch Jericho und Ai niedergebrannt haben soll. Da liegen Jahrhunderte dazwischen.

... Weiterhin, es ist umstritten wo die Stadt Ai überhaupt gelegen hat. Du kannst keinen Widerspruch aus dem Umstand konstruieren, das eine Alternative womöglich nichts taugt.

Wenn der Ruinenhügel den man seit 100 oder mehr Jahren als Ai identifiziert eben nicht Ai ist, dann wäre es eine Phantomstadt. Alternativen gibts nicht wirklich, außer Ai ist genauso aus sämlichen Aufzeichnungen der alten Völker verschwunden wie Phitom II.

... Was macht dich denn so sicher das es keinen Salomo gegeben hat? Weils in deinem Buch steht? Was machst du denn wenn sie morgen eine entsprechende Inschrift ausbuddeln? Man hatte das Drama auch mal mit David bevor man seinen Namen aus dem Staub der Jahrtausende doch tatsächlich in die Moderne gezerrt hat. Und jetzt hat es natürlich David gegeben aber gar nie und auf keinen Fall Salomo. Bekannte Masche.
Warum jetzt dann aber die Israeliten im Norden auf keinen Fall irgendetwas mit den Israeliten im Süden zu tun haben sollen hab ich noch immer nicht verstanden. ...

David ist gar kein Eigennahme. Es bedeutet Feldherr, Warlord. Natürlich gibts da Inschriften. Warlords hats auch damals gegeben und ein paar waren sicherlich berühmt oder berüchtigt genug um in Inschriften erwähnt zu werden.

Bei Salomo sind es halt die fehlenden Bauten. Im Süden gibt es nichts, im Norden fallen die Bautätigkeiten in die Zeit der Omriden. Und das die Omriden mächtige Herrscher waren ist nachweisbar.

Es könnte Salomo gegeben haben, aber nicht als Herrscher eines vereinten israelitischen Großreiches.

... Das ist eine vollkommen willkürlich in den Raum geworfene Trennungslinie ohne das es dafür auch nur den Hauch eines Beleges gäbe. Sie haben sich nicht vertragen weil sie unterschiedliche Vorstellungen hatten. What else is new. Wir haben es in deutschen Landen auch geschafft sich über unterschiedliche Auffassungen über den wahren Weg zum gleichen Gott über das eine oder andere Jahrhundert hinweg die Birne einzuschlagen. ...

Es gibt schon große Unterschiede hinsichtlich Religion, Kultstätten, usw. Sicherlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, bei Sprache, Schrift, usw. Aber es waren nun einmal zwei Staaten die nie vereint waren.

... Das mag schon sein. Die Frage ist aber eher wo die Palästinenser herkamen und nicht wer da damals sonst noch so durch die Lande gezogen ist. Und ab wann sich die Araber in Palästina überhaupt als eigenes Volk verstanden haben. Das ist noch gar nicht solange her.

Da hast du recht. Der palästinensische Nationalismus steht auf äußerst wackligen Füßen.

... Doch hätten sie, wenn sie über zwei Jahrtausende diesen Anspruch geltend machen würden.

Wäre es nicht ein Irrglaube?

[Nighthawk_]

Überleg dir doch mal ob es so schrecklich sinnvoll ist die Thesen zweier Archäologen als die absolute Wahrheit hinzustellen. Archäologie ist eine Wissenschaft die von Vermutungen und Thesen getragen wird. Nicht alles was schön verpackt in Buchform dargeboten wird ist unumstritten oder gar richtig.

In der Spätbronzezeit war es ein kleines Dorf und wurde nicht niedergebrannt. Später wars eine Stadt. Aber dazu bei Hazor mehr.

Jajaj ich weiß dass das in irgendwelchen Finkelsteinschen Büchern steht. Andere Archäologen erzählen was anderes. Aber unterschiedliche Arbeitshypothesen oder gar mangelndes Wissen sind keine Basis zur Feststellung von Widerspruch.

Phitom muss nicht verschwunden sein. Man kann es genauso gut schon ausgegraben und nicht richtig zugeordnet haben können. Nur weil irgendeine Arbeitshypothese von vor ein, zwei Jahrhunderten womöglich nicht stimmt hat man noch lange keinen Widerspruch ausgegraben

Wegen Megiddo:

Man weiß das Megiddo, Hazor und anderen kanaanäische Städte zur Zeit der Landnahme nicht niedergebrannt wurden.

Vs

Natürlich wurde es am Ende der Spätbronzezeit niedergebrannt. Das steht fest. Auch die Neubesiedelung kann man nachweisen. Leider passt es vorne und hinten halt nicht zur Bibel.

Was jetzt? Niedergebrannt oder nicht?
In der Bibel steht das es nicht niedergebrannt wurde. Ich kenne nichts anderes.

Klar hat es gebrannt. Mehrmals. Es war ein großes Zentrum in der Bronzezeit und Eisenzeit. Aber kein Datum passt zu Josua. Schon gar nicht, wenn derselbe Josua auch Jericho und Ai niedergebrannt haben soll. Da liegen Jahrhunderte dazwischen.

Also Hazor wurde im 13. Jahrhundert vor Christus zerstört, das würde durchaus passen. Das dann wieder in Widerspruch zu irgendwelche Hypothesen zu Ai zu sehen funktioniert schlecht wenn man nicht mal weiß wo Ai überhaupt liegt.
Alternativen gibt es durchaus, nicht jede These muss sich bewahrheiten, auch wenn man ein paar Jahre daran geglaubt hat.

David ist gar kein Eigennahme. Es bedeutet Feldherr, Warlord. Natürlich gibts da Inschriften. Warlords hats auch damals gegeben und ein paar waren sicherlich berühmt oder berüchtigt genug um in Inschriften erwähnt zu werden.

Bei Salomo sind es halt die fehlenden Bauten. Im Süden gibt es nichts, im Norden fallen die Bautätigkeiten in die Zeit der Omriden. Und das die Omriden mächtige Herrscher waren ist nachweisbar.

Es könnte Salomo gegeben haben, aber nicht als Herrscher eines vereinten israelitischen Großreiches.

dawidum ist mitunter eine Bezeichnung für Heerführer oder Warlord. Das hilft dir aber keinen Meter weiter, da du die Begrifflichkeit schon im Kontext der kompletten gefundenen Inschriften sehen musst.
Was Salomo angeht existieren gegenwärtig keine archäologischen Funde die definitiv seiner Regierungszeit zugerechnet werden. Es gibt einiger Vermutungen aber Finkelstien hat mit denen so seine Probleme. Wer Recht hat können wir nicht entscheiden.
Man könnte hier wohl relativ schnell für Klärung sorgen wenn nur Ausgrabungen auf dem Tempelberg möglich wären.

Es gibt schon große Unterschiede hinsichtlich Religion, Kultstätten, usw. Sicherlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, bei Sprache, Schrift, usw. Aber es waren nun einmal zwei Staaten die nie vereint waren.

Warum nicht? Ein Blick in die Bibel zeigt uns, das die vereinte Periode sowieso relativ kurz war. Vor Saul gab es nur eine lose Vereinigung der israelitischen Stämme und irgendwelchen Richtern, Propheten und Heerführen. Nach den drei Königen Saul, David und Salomo wurde das Reich geteilt. Das waren insgesamt vielleicht gute 100 Jahre in denen die israelitischen Stämme zentral regiert wurden. Das bei so einer Geschichte große kulturelle und religiöse Differenzen bestehen ist gut möglich.
Aber trotzdem sind es Israeliten mit einem gemeinsamen Gründungsmythos.

Wäre es nicht ein Irrglaube?

Sicher wäre es ein Irrglaube. Aber das interessiert eben nicht mehr wenn auf diesem Irrglauben für Jahrtausende buchstäblich gebaut wurde.

[Admiral Ahmose]

Überleg dir doch mal ob es so schrecklich sinnvoll ist die Thesen zweier Archäologen als die absolute Wahrheit hinzustellen. ...

Ich habe nirgendwo geschrieben das ich mich ausschließlich oder hauptsächlich oder überhaupt auf das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" beziehe. Vielmehr sollte aus meinen Posts deutlich hervorgegangen sein das ich mit Finkelsteins "König-Josia-liess-die-Bibel-schreiben" Theorie kein bisschen überein stimme.

Es gibt ja auch noch andere Archäologen und Historiker, z.B. Shlomo Sand oder Thomas Thompson, die genausowenig Beweise oder auch nur Hinweise für die Zeit von Abraham bis Salomo gefunden haben.

Also keine Sorge, ich bin kein Anhänger von Finkelstein. Seine Arbeiten hinsichtlich des Zeitraums zwischen dem Niedergang Ägyptens und dem Aufstieg Assyriens finde ich aber trotzdem sehr interessant.

... Phitom muss nicht verschwunden sein. Man kann es genauso gut schon ausgegraben und nicht richtig zugeordnet haben können. Nur weil irgendeine Arbeitshypothese von vor ein, zwei Jahrhunderten womöglich nicht stimmt hat man noch lange keinen Widerspruch ausgegraben

In der Bibel steht aber nun mal Phitom und das reale Phitom passt eben nicht mal ansatzweise zur Bibel. Aber im 5./6. Jahrhundert v.Chr., als die Bibel in Mesopotamien geschrieben wurde, war es weithin bekannt.

Auch andere Städte waren damals entweder schon längst verlassen oder existierten noch gar nicht. Man nehme mal Kadesch-Barnea, Arad, Hesbon oder Ezjon-Geber. Allesamt damals gar nicht existent, aber im 5./6. Jahrhundert v.Chr. gab es sie. Oder der Staat Edom oder die Philister oder die Aramäer, die alle erst danach auftraten und denen Josua und die Flüchtlinge aus Ägypten gar nicht begegnet sein können.

Zudem hat die Landnahme bei keinem anderen Volk irgendwelche Spuren hinterlassen. Niemand hielt das alles für aufschreibenswert. Ägypten nicht, Ugarit nicht, Alaschia und das Hethiterreich auch nicht. Nicht einmal die siegreichen Hebräer dokumentierten ihre Siege. Keine Inschrift, keine Triumphstele, kein Denkmal, kein Sockel, nichts. Schon merkwürdig.

Auch Salomo hat angeblich überall gebaut, pompös und gewaltig gebaut, aber die Inschriften hat er wohl vergessen. Und auch hier kennt kein anderes Volk diesen Salomo. Schon seltsam, wo doch die Omriden zwischen Elam und Lybien bekannt waren.

... Was jetzt? Niedergebrannt oder nicht?
In der Bibel steht das es nicht niedergebrannt wurde. Ich kenne nichts anderes.

Na, niedergebrannt, aber eben nicht von Josua und auch nicht zeitgleich mit Hazor, Lachisch, Ai oder Jericho oder all den anderen Städten die in der Bibel angeblich von Josua und Co so erobert oder zerstört wurden. Das alles geschah zu verschiedenen Zeiten in einem recht turbulenten Jahrhundert am Ende der Spätbronzezeit.

... Sicher wäre es ein Irrglaube. Aber das interessiert eben nicht mehr wenn auf diesem Irrglauben für Jahrtausende buchstäblich gebaut wurde.

Da bin ich halt anderer Meinung. 2.000 Jahre Irrglaube rechtfertigen keinen Besitzanspruch. Und wenn man merkt das alles doch nicht ganz so war wie man es sich eingebildet hat, dann sollte man da schon reagieren und nicht noch trotziger an längst überholten Vorstellungen festhalten.

[OliverE]

Entschuldigt, aber diese Diskussion ist doch total überflüssig.
Unabhängig davon ob Israel einen Besitzanspruch auf das Land hat oder nicht existiert Israel nunmal und ich denke auch
nicht das die ISraelis da jemals wegziehen werden. Also sollte man vielleicht endlich die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und endlich den Fokus auf die Zukunft richten.

[ThorKonnat]

Entschuldigt, aber diese Diskussion ist doch total überflüssig.
Unabhängig davon ob Israel einen Besitzanspruch auf das Land hat oder nicht existiert Israel nunmal und ich denke auch
nicht das die ISraelis da jemals wegziehen werden. Also sollte man vielleicht endlich die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und endlich den Fokus auf die Zukunft richten.

Der Fokus sollte auf einer gemeinsamen Zukunft mit den Palestinensern sein aber solang die Israelis sich aus irgendwelchen Hahnebüchenen Dingen den alleinigen Anspruch zusammenreimen wird es diesen Fokus nie geben.

[Admiral Ahmose]

Entschuldigt, aber diese Diskussion ist doch total überflüssig.
Unabhängig davon ob Israel einen Besitzanspruch auf das Land hat oder nicht existiert Israel nunmal und ich denke auch
nicht das die ISraelis da jemals wegziehen werden. Also sollte man vielleicht endlich die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und endlich den Fokus auf die Zukunft richten.

Niemand soll wegziehen. Das wäre so oder so unrealistisch. Aber es geht sehr wohl um Besitzansprüche die Israel eben zum Teil damit rechtfertigt das da mal irgendwann David und die Hebräer herrschten. Das Israel die Heimat aller Juden weltweit sein soll, und laut israelischen Gesetzen auch ist, das ist einfach ein unhaltbarer Zustand.

Israel muss, wenn es eine Zukunft haben will, eine normale Nation werden. Ein demokratischer Staat der sich von jeglicher religiöser Frömmelei frei macht und alle seine Bürger gleich behandelt. Das gilt dann natürlich für alle seine Bürger, also auch für die Muslime, Christen, usw.

Wenn man also den Fokus auf die Zukunft richten will, dann sollte man anerkennen das die Ideologien der Vergangenheit, auch die aus der Zeit der Staatsgründung, zu den Akten gelegt werden können, eben weil sie gar keinen realen Hintergrund hatten.

[OliverE]

Niemand soll wegziehen. Das wäre so oder so unrealistisch. Aber es geht sehr wohl um Besitzansprüche die Israel eben zum Teil damit rechtfertigt das da mal irgendwann David und die Hebräer herrschten. Das Israel die Heimat aller Juden weltweit sein soll, und laut israelischen Gesetzen auch ist, das ist einfach ein unhaltbarer Zustand.

Israel muss, wenn es eine Zukunft haben will, eine normale Nation werden. Ein demokratischer Staat der sich von jeglicher religiöser Frömmelei frei macht und alle seine Bürger gleich behandelt. Das gilt dann natürlich für alle seine Bürger, also auch für die Muslime, Christen, usw.

Wenn man also den Fokus auf die Zukunft richten will, dann sollte man anerkennen das die Ideologien der Vergangenheit, auch die aus der Zeit der Staatsgründung, zu den Akten gelegt werden können, eben weil sie gar keinen realen Hintergrund hatten.

So gesehen haste natürlich recht. Aber was bringt die Diskussion mit Nighthawk ? Er vertritt schon immer eine klare Pro-Israelische Position.
Tatsächlich vermute ich, das er einer der Organisationen im Netz angehört, die es sich zur Aufgabe gemacht haben Israelische Propaganda zu verbreiten. Egal was du zu ihm sagst, er wird seine Position niemals ändern. Da kannste auch gleich mit nem Fanatiker diskutieren, das hat den selben Effekt : nämlcih keinen !

[himura_kenshin]

... Egal was du zu ihm sagst, er wird seine Position niemals ändern. Da kannste auch gleich mit nem Fanatiker diskutieren, das hat den selben Effekt : nämlcih keinen !

Ist zwar Off-Topic, aber: Genau das selbe kann man hier auch über die "Anti-Israel-Fraktion" schreiben.
Nighthawk ändert seine Position nicht und Admiral Ahmose tut das in der Regel auch nicht.

Was ist schlimm daran, auf seinem Standpunkt zu beharren? Vor allem, wenn man über geschichtliche Hintergründe spricht die so weit zurückliegen, dass KEINE VON BEIDEN für sich in Anspruch nehmen kann, die ganze Wahrheit zu kennen.

Nighthawk hat allerdings Recht damit, dass es ein "jüdisches Volk" gibt.
Es gibt das jüdische Volk ebenso, wie es das Volk der Sorben, Basken, usw. gibt. Die Palästinenser sind im Gegensatz dazu ein "junges" Volk. kulturell und sprachlich indentisch mit den angrenzenden Arabern, während die Juden eigene Sprache, Kultur und angestammtes Siedlungsgebiet haben.

[OliverE]

Ist zwar Off-Topic, aber: Genau das selbe kann man hier auch über die "Anti-Israel-Fraktion" schreiben.
Nighthawk ändert seine Position nicht und Admiral Ahmose tut das in der Regel auch nicht.

Was ist schlimm daran, auf seinem Standpunkt zu beharren? Vor allem, wenn man über geschichtliche Hintergründe spricht die so weit zurückliegen, dass KEINE VON BEIDEN für sich in Anspruch nehmen kann, die ganze Wahrheit zu kennen.

Nighthawk hat allerdings Recht damit, dass es ein "jüdisches Volk" gibt.
Es gibt das jüdische Volk ebenso, wie es das Volk der Sorben, Basken, usw. gibt. Die Palästinenser sind im Gegensatz dazu ein "junges" Volk. kulturell und sprachlich indentisch mit den angrenzenden Arabern, während die Juden eigene Sprache, Kultur und angestammtes Siedlungsgebiet haben.

Schlimm ist es nicht auf seinem Standpunkt zu beharren. Aber wenn sich hier 2 Leute konstant im Kreis drehen und immer wieder die selben Argumente bringen, dann wirds (zumindest für mich) langsam nervig.

Klar gibt es ein jüdisches Volk, das habe ich auch nie bestritten.

ABER , hat ein junges Volk weniger Rechte als ein "altes" ?
Haben die Palästinenser nicht quasi ein "Gewohnheitsrecht" ? Immerhin leben die da schon ne Weile. Und der Großteil der Juden war ja über die Welt zerstreut. Zählt dann nicht eher das Motto : "Weggegangen...Platz vergangen !" ?
Aber letzlich ist das irrelevant. Die Israelis sind da, die Palästinenser sind da. Jetzt muss man mal endlich eine Lösung finden.
Und meiner persönlichen Meinung nach kann es da nur noch eine Lösung geben wenn die von Außen kommt. Die Israelis und Palästinenser sind doch so zerstritten und so tief im Hass gefangen, das die niemals alleine auf einen grünen Zweig kommen werden.

[himura_kenshin]

@ OliverE:

Natürlich haben die Palästinenser nicht weniger Rechte als die Juden.
Aber: der UN-Teilungsplan sah vor, mehrheitlich jüdisch bewohnte Gebiete Israel, mehrheitlich arabisch bewohnte Gebiete Palästinas den Palästinensern zuzusprechen. Jerusalem wäre eine internationale Stadt unter internationaler (UN) Verwaltung geworden.

Die Juden haben die von ihnen bewohnten Gebiete / Grundstücke im Übrigen den vorherigen arabischen Besitzern abgekauft. Diese wurden also freiwillig verlassen, bevor es auch nur einen modernen Staat Israel gab.

Israel hat dies akzeptiert, die arabischen Staaten nicht, die auf die Ausrufung des Staates Israel sofort mit Krieg antworteten. Diesen - sowie die drei nachfolgenden Kriege - haben die arabischen Staaten verloren.
Sogesehen ist Israel im Recht: es hat nicht aggressiv expandiert um der Expansion willen oder um die Palästinenser zu entrechten; es hat sich gegen die eigene Vernichtung gewehrt - und gewonnen.

Die Palästinenser können mit Israel verhandeln (Israel ist dazu immer noch bereit), aber sie müssen von ihren Maximalforderungen abkommen. Verhandeln heißt Dialog / Kommunikation / Kompromiss - nicht wir kriegen was wir wollen, BEVOR wir mit euch reden.

[Nighthawk_]

@ Admiral Ahmose

1) Natürlich nicht ausschließlich Finkelstein. Von der Sorte gibt es natürlich noch ein paar mehr. Ist aber alles die gleiche Ecke.
Und wie gesagt, die Abwesenheit archäologischer Funde ist nicht notwendigerweise ein Beweis für irgendetwas. Die Geschichte dieses Landes ist so bewegt, das es mich persönlich nicht wirklich wundert von einer Epoche in irgendwelchen Ruinen mal nichts definitiv zuordnen zu können. Oder das man mal keine Inschriften aus dem richtigen drei, vier Jahrzehnten gefunden hat, die die Jahrtausende überdauerten.

2) In der Bibel steht der Name Phitom. Inwieweit diese Stadt mit einem späteren Phitom gleichzusetzen ist wissen wir nicht. Die Vorstellung das verschiedene Städte die womöglich Jahrhunderte auseinanderliegen die gleichen Namen tragen ist nun wirklich nicht soweit hergeholt. Weiterhin weiß man nicht mal welcher Ruinenfund jetzt tatsächlich Phitom sein soll. Das der eine Kandidat - Tell el-Maschuta während der Zeit des Auszugs unbewohnt gewesen sein soll mag sein, impliziert jedoch noch lange keinen Widerspruch. Der andere Kandidat - Tell er-Retaba wars nicht.

3) Wo Kadesh im Sinai genau zu lokalisieren ist ist auch wieder unklar. Man meint es könnte El Quderat sein, ob das stimmt weiß keiner. Wie die Ausgraben dort zu datieren sind ist nachdem was ich dazu gelesen haben unklar. Zudem sind die Forschungen in der Region nicht abgeschlossen. Finkelsteins Arbeitshyppthese ist kein Widerspruch. Dein Arad ist in der Bibel wahrscheinlich überhaupt keine Stadt sondern die Bezeichnung für eine Region.. Für Hesbon gilt das gleiche wie für Phitom und Kadesh, die Lage ist umstritten. Namensgleiche Städte werden nicht notwendigerweise immer direkt über den Ruinen der Vorgänger errichtet. Heute nicht und damals auch nicht. Was Ezion-Geber angeht ist man mittlerweile der Ansicht das die ursrpüngliche Entdeckung eine Fehlidentifikation war. Man hat es noch nicht entdeckt, wahrscheinlich haben die Jordanier heute drübergebaut.

Wie du siehst kann man all deine Widersprüche recht gut entkräften wenn man sich nur mal unvoreingenommen den tatsächlichen Wissenstand über diese Städte anschaut. Deine Autoren machen das natürlich so nicht. Die haben eine Arbeitshypothese (= jüdische Überlieferung ist falsch) und nehmen auf dieses Basis andere Arbeitshypothesen auseinander. Zwar haben sie mir ihrer Kritik zwar mitunter recht, dummerweise bedeutet das aber nicht, dass dann ihre These stimmen würde.
Allerhöchsten kommt man zu der Erkenntnis das da unten ziemlich viel archäologisches Schindluder getrieben worden ist. Das ist aber alles andere als neu.

4) Wann Hazor niedergebrannt ist weiß ich nicht. Finkelstein auch nicht. Andere Wissenschaftler behaupten etwas anderes als er. Wer Recht hat, keine Ahnung. Deswegen haben wir aber noch lange keinen Widerspruch.

@ OliverE
Da du da ja einschlägige Erfahrungen zu haben scheinst – ne Idee wo man sich da einschreiben kann? Krieg ich da dann eine Aufwandsentschädigung oder ginge das auch Hauptberuflich?


Ansonsten, es ist doch ausgemachte Sache, dass die Palis einen Staat erhalten können. Und das bedeutet auch, das beide Seiten territoriale Kompromisse eingehen Es war noch jede israelische Regierung dafür und in der israelischen Bevölkerung gibt es trotz (oder wegen...) erstarkten Parteien rechts der Mitte eine stabile Mehrheit für eine zwei Staaten Lösung. Das Problem ist aber, das eine zwei Staaten Lösung eben ein Endes Konfliktes mit einem jüdischen und einem arabischen Staat impliziert. Die Palästinenser wollen momentan einen gößtmöglichen Staat ohne Frieden und auf die Dauer kein jüdisches Israel.
Deswegen geht da nichts vorwärts und sicher nicht weil ein paar Tausend Israelis sich nicht damit anfreunden können, das man auch nach drei gewonnenen Kriegen die Palis nicht einfach ins palästinensische Jordanien vertreiben kann.

[EREIGNISHORIZONT]

Gäbe es eigentlich irgendwelche gravierenden Nachteile für Israel, würde es eine friedlichen 2 Staaten Lösung geben? Wenn ja, welche?
Anders gefragt, profitiert Israel durch einen Dauerkonflikt? Etwa durch militärische Hilfen seitens anderer? Denke da an Ausrüstung usw.

[Nighthawk_]

Es würden sich sicherlich keine Nachteile ergeben, die die Vorteile einer wirklichen friedlichen Lösung des Palästinakonflikts übertreffen würden. Gleichzeitig würde jedoch die vollständige Erfüllung aller palästinensischen Forderungen letztenendes Bürgerkrieg bedeuten. Eine gerechte und tragfähige Lösung impliziert deswegen palästinensische Kompromisse, zu denen diese aber nicht bereit sind.
Die amerikanischen Militärhilfen hängen am Friedensvertrag mit Ägypten und haben mit der Palästinensischen Frage nichts zu tun. Und allgemeiner In- bzw. Export von Rüstungsgütern erst recht nicht.

[Admiral Ahmose]

So gesehen haste natürlich recht. Aber was bringt die Diskussion mit Nighthawk ? Er vertritt schon immer eine klare Pro-Israelische Position. ...

Immerhin bringen wir ein bisschen Schwung in die Diskussion. Sicher kennen hier nicht alle die neueren archäologischen Erkenntnisse seit cirka 1970. Oft werden die alten Schulmeinungen von vor 1960 gebetsmühlenartig widerholt als wenn es seitdem keine Archäologie mehr gegeben hätte. Es ist sicher nicht verkehrt darauf hinzuweisen das da nichts in Stein gemeißelt ist und der angebliche Anspruch auf Land oder Heimat auf wackeligen Beinen steht.

... Wie du siehst kann man all deine Widersprüche recht gut entkräften wenn man sich nur mal unvoreingenommen den tatsächlichen Wissenstand über diese Städte anschaut. Deine Autoren machen das natürlich so nicht. Die haben eine Arbeitshypothese (= jüdische Überlieferung ist falsch) und nehmen auf dieses Basis andere Arbeitshypothesen auseinander. Zwar haben sie mir ihrer Kritik zwar mitunter recht, dummerweise bedeutet das aber nicht, dass dann ihre These stimmen würde.
Allerhöchsten kommt man zu der Erkenntnis das da unten ziemlich viel archäologisches Schindluder getrieben worden ist. Das ist aber alles andere als neu. ...

Ich teile keineswegs die wilderen Theorien dieser Autoren. Das die Juden Osteuropas größtenteils von den Chasaren abstammen würden glaube ich nämlich auch nicht. Oder das zum Judentum konvertierte Punier größere Teile der Berberstämme zum Judentum bekehrt hätten halte ich auch für weit hergeholt.

Aber genauso weit hergeholt halte ich die Behauptung das hunderttausende Menschen 40 Jahre lang durch den Sinai zogen und dann Kanaan eroberten, während Ägypten und andere Mächte zuschauten. Dazu fehlen mir dann doch die archäologischen Beweise.

... Ansonsten, es ist doch ausgemachte Sache, dass die Palis einen Staat erhalten können. Und das bedeutet auch, das beide Seiten territoriale Kompromisse eingehen Es war noch jede israelische Regierung dafür und in der israelischen Bevölkerung gibt es trotz (oder wegen...) erstarkten Parteien rechts der Mitte eine stabile Mehrheit für eine zwei Staaten Lösung. Das Problem ist aber, das eine zwei Staaten Lösung eben ein Endes Konfliktes mit einem jüdischen und einem arabischen Staat impliziert. Die Palästinenser wollen momentan einen gößtmöglichen Staat ohne Frieden und auf die Dauer kein jüdisches Israel.
Deswegen geht da nichts vorwärts und sicher nicht weil ein paar Tausend Israelis sich nicht damit anfreunden können, das man auch nach drei gewonnenen Kriegen die Palis nicht einfach ins palästinensische Jordanien vertreiben kann.

Ich glaube nicht das auf israelischer Seite irgendjemand eine konkrete Vorstellung davon hat wie der palästinensische Staat aussehen soll. Oder anders, es gibt eher viel zu viele Vorstellungen. Die einen wollen die Siedlungen behalten, andere das Jordantal, wieder andere wollen einen umfangreichen Landaustausch. Und auf Jerusalem will sicher keine israelische Regierung verzichten.

Auf der Seite der Palis siehts sicher auf nicht so toll aus. Aber das ihre Ansprüche, die sicher zu hoch sind, das einzige Hindernis zum Frieden sein sollen glaube ich nicht.

[Mr.Viola]

Unesco verliert ein Viertel ihres Budgets - Nahost-Konflikt - derStandard.at ? International

Hmmm die Chancen auf zumindest Friedensverhandlungen scheinen somit wiedermal kräftig zu schrumpfen.
Israel hat ja auch schon beschlossen, weiter Wohnungen in den besetzten Gebieten zu bauen. Dies ist natürlich die absolut blödeste Reaktion, war aber leider so zu erwarten.