Der Nahost-Konflikt

[Bynaus]

Was hat die Zerstörung von Infrastruktur damit zu tun, das die Palis es nicht schaffen einen Einheitlichen Führer auf die Beine zu kriegen?

Wenn du alle Versuche von Organisation eines Staates (nein, das geht nicht ohne Gebäude, Archive, Listen...) zerstörst, ist es kein Wunder, dass keine staatlichen Institutionen wie eine gewählte Regierung zustande kommen.

Dem hat man auch die Gebäude unterm Arsch weggeschossen was ihn in seiner sturen Haltung eh nicht weiter hat beeindrucken lassen.

Ja, man hat ihm die Polizeigebäude unter dem Arsch weggeschossen und gleichzeitig gefordert, dass er doch mit genau diesen (soeben zerstörten) Polizeieinheiten gegen die Terroristen vorgehen solle. Heuchelei pur. Wie auch die Forderung an die libanesische Regierung, die Hizb'ollah in Schranken zu weisen... Die Israelis wissen doch ganz genau, dass diese nicht dazu in der Lage ist.

Wie willst du denn sicherstellen, das die Terroristen sich an so was halten? Wir hatten das immer wieder durch die Jahre. Eine Organisation findet sich immer wieder die das ganze dann hochgehen lässt.

Das ganze braucht Geduld, das ist klar. Und es braucht kontinuierlichen, internationalen Druck auf beide Seiten, das ganze konsequent mit zivilen Mitteln (Polizei) zu bekämpfen. Ich bin mir zudem sicher, wenn ein Friede abgeschlossen wird, der wirklich fair ist, dann wird eine grosser Erleichterung durch die Palästinensische Bevölkerung gehen. Endlich, nach Jahrzehnten des Krieges und der Unterdrückung, die Chance auf ein ganz normales Leben. Es wird noch Hardliner geben, aber sie werden sehr schnell an Boden verlieren. Du schreibst, "das hatten wir schon ein paar Mal" - das stimmt so nicht. Wir hatten nie einen fairen Frieden. Wir hatten das Angebot, grosse Ghettos für die Palästinenser einzurichten, so eine Art Nahost-Townships, ja. Die paar Anschläge, die dann vielleicht, vielleicht noch kommen, muss man aussitzen. Man muss ja auch nicht gleich alles aufgeben: Zuerst den Bau der Mauer stoppen, bis sich alles etwas beruhigt hat. Dann langsam mit dem Rückbau beginnen. Schritt für Schritt. Ich fordere keine Schnellösungen - aber eine Perspektive, eine Verpflichtung, auf den Frieden hinzuarbeiten, statt auf den ewigen Krieg.

Wie gesagt: Es gab und gibt keine Situation auf der Welt die mit dem Nahostproblem vergleichbar wäre.

Unsinn. Wie unterschiedet sich diese Konflikt denn so sehr von all den anderen? Das ist bloss eine Phrase, um extreme Positionen zu verteidigen.

Wie hätte man denn bitteschön mit der Hisbollah einen Frieden aushandeln sollen? Die waren gerade hübsch dabei ihren Sieg zu feiern...

Das ist zweifellos richtig - ein Frieden wäre schwierig gewesen: Aber wie gesagt, die Wurzel des Konflikts... du weisst schon. Ohne die Unterdrückung der Palästinenser gäbe es letztlich keine Unterstützung der Hizb'ollah.

Aber wie soll ich deine Argumentation vom einseitigen Abzug auffassen? Soll Israel in den besetzten Gebieten bleiben wenn es unmöglich ist etwas zu vereinbaren?

Es ist nicht unmöglich, Israel war eine Zeit lang auf dem Weg dorthin. Auf der Seite Israel fehlt die Bereitschaft zu einem fairen Frieden. Sie glauben immer noch, ihre Besiedlungs- und Beherrschungsfantasien irgendwie durchsetzen zu können.

Aber Israel ist halt auch zivilisiert.

Das klingt so, als würdest du das bedauerlich finden...

Richtig. Also abschotten, Mauer bauen, MTHEL flächendeckend aufstellen und fertig.

Das ist definitiv nicht "das Beste". Mauern können brechen, MTHELs können zerstört werden. Menschen werden sterben, auf beiden Seiten.

Israel macht Fehler.

Welche denn?

@matrix089: Kommt drauf an, in welcher Situation. Die zum Handeln aufgeforderte Seite muss eine reelle Chance haben, innerhalb einer gesetzten Frist zu handeln. Tut sie das nicht, ist der Angriff durchaus gerechtfertigt. Ich sage auch gar nichts gegen die Angriffe Israels auf die Raketenstellungen der Hizb'ollah - ich halte diese für rechtmässig.
Ich verurteile jedoch aufs schärfste die Angriffe auf die zahlreichen zivilen Einrichtungen, Häfen, Elektrizitätswerke, Gastanks, Flughäfen... damit straft man kollektiv ein ganzes Volk, und behauptet dabei in purer Heuchelei, man wolle damit "Druck" auf die Regierung ausüben - was soll die Regierung in ihrer Ohnmacht denn tun? Wozu soll sie der "Druck" bewegen? Was haben die über 230 toten Zivilisten (Frauen, Kinder...) denn getan, dass sie sterben mussten? Auch eine Bodenoffensive - wenn es hilft, die Hizb'ollah aus dem Südlibanon zu vertreiben (was ich bezweifle), von mir aus, so lange sie nicht zur Annexion von Land führt (Israel hat allerdings schon klargemacht, dass es nicht darum gehen würde, sollte es eine Bodenoffensive geben)...

[Nighthawk_]

Wenn du alle Versuche von Organisation eines Staates (nein, das geht nicht ohne Gebäude, Archive, Listen...) zerstörst, ist es kein Wunder, dass keine staatlichen Institutionen wie eine gewählte Regierung zustande kommen.

Nun, komischerweise haben die Palis ständig eine Regierung. Nur halt die falschen Leute im Amt. Darum geht es auch. Es fehlt ein Führer der alle hinter sich scharen kann und willig zu Verhandlungen ist. So einer ist nicht in Aussicht. Und solange wird man die Terrorgruppen nicht mit Verträgen zwischen Israel und den Pali-Autoritäten besänftigen können.

Ja, man hat ihm die Polizeigebäude unter dem Arsch weggeschossen und gleichzeitig gefordert, dass er doch mit genau diesen (soeben zerstörten) Polizeieinheiten gegen die Terroristen vorgehen solle. Heuchelei pur.

Das die Polizeieinheit personell noch existierte und es genügend andere Gebäude für sie gab interessiert ja nicht. Wohl auch nicht, dass die dem Terror regelrecht zuarbeiteten.

Wie auch die Forderung an die libanesische Regierung, die Hizb'ollah in Schranken zu weisen... Die Israelis wissen doch ganz genau, dass diese nicht dazu in der Lage ist.

Stimmt. Das ist ein taktisches Manöver der Israelis um den diplomatischen Druck niedrig zu halten. Sie brauchen halt noch ein, zwei Wochen. Und die kriegen sie auch.

Das ganze braucht Geduld, das ist klar.

Ja das ist mir schon klar. Es braucht Geduld. Sicher. Geduld in alle Ewigkeit und viel Geduld wenn wir über zivile Opfer reden...

Und es braucht kontinuierlichen, internationalen Druck auf beide Seiten, das ganze konsequent mit zivilen Mitteln (Polizei) zu bekämpfen.

Ja wie. Soll Israel jetzt seine Polizei da reingehen lassen? Die wird doch nur von den Waffenmäßig überlegenen Terroreinheiten zusammengeschossen. Man müsste hier mit schwerbewaffneten Einheiten was machen (egal ob pali oder israelisch) und wenn dann kannst du gleich das Militär nehmen. Die haben in diese Richtung mehr drauf. Polizeiaktionen können derartig ausgerüstete Gruppierungen nicht stoppen. Es zu versuchen ist Wahnsinn.

Ich bin mir zudem sicher, wenn ein Friede abgeschlossen wird, der wirklich fair ist, dann wird eine Groesser Erleichterung durch die Palästinensische Bevölkerung gehen.

Das hatten wir schon. Du überspringst hier wesentliche Punkte. Das kann ich auch. Klar wenn mal ein Friede geschlossen wird, dann...
Wie du da hinkommen willst bleibt total nebulös. Auch wie du verhindern willst, das die Terrorgruppen den eben geschlossenen Frieden wieder zusammenbomben. Den genau das wird passieren. Wir können hier nach Tage- und Wochenlang rumreden. Aber solange du darauf keine Antwort findest sind deine Vorschläge für die Katz.

Endlich, nach Jahrzehnten des Krieges und der Unterdrückung, die Chance auf ein ganz normales Leben. Es wird noch Hardliner geben, aber sie werden sehr schnell an Boden verlieren.

Das sehe ich absolut nicht so. Den nach dem Frieden und den Siegesfeiern kommt das große Erwachen. Das die Probleme nämlich immer noch da sind auch wenn man die Israelis besiegt hat. Das keine Jobs vom Himmel fallen und das Geld weiterhin in die falschen Hände gerät. Das und der Sieg gegen Israel wird den Terrorgruppen nur weiteren Zulauf bescheren. Daran werden auch Verbesserungen im Lebensstandart der Palis nichts helfen. Das kann nie schnell genug geschehen. Das ganze wird ähnlich laufen wie im Irak. Die ersten ein, zwei Monate ist ein Großteil noch froh und voller Hoffnung, dass was passiert danach macht sich die große Enttäuschung breit.
Ach ja: Weißt du was du hier komplett außer acht lässt? Die Meinung der israelischen Bevölkerung. Spätestens nach der Wiederaufnahme der Kampfhandlungen nach einem Rückzug auf 67 ist der Ofen aus.

Du schreibst, "das hatten wir schon ein paar Mal" - das stimmt so nicht.

Klar, wir reden doch über nichts anderes.

Wir hatten nie einen fairen Frieden.

Tja, wie stellst du dir das vor? „Fairer Frieden“? Ich habe gestern im Regionalfernsehen eine Diskussion mit einer Palästinenserin verfolgt. Da kam eines ziemlich zwischen den Zeilen raus: Selbst wenn Israel anbieten würde sich komplett zurückzuziehen usw. das langt nicht. Sie fordern mehr. Landverbindung zwischen Gaza und Westjordanland, offene Grenzen nach Israel. Rückkehr aller Flüchtlinge. Israel kann da nicht auf alles eingehen. Und schon daran scheitert ein fairer Frieden der dann von dem Großteil der Palis mitgetragen werden könnte.

Die paar Anschläge, die dann vielleicht, vielleicht noch kommen, muss man aussitzen.

Ein „fairer Frieden“ beinhaltet den Abriss der Mauer. Dann geschieht mehr als „ein paar Anschläge“.

Man muss ja auch nicht gleich alles aufgeben: Zuerst den Bau der Mauer stoppen, bis sich alles etwas beruhigt hat. Dann langsam mit dem Rückbau beginnen. Schritt für Schritt. Ich fordere keine Schnellösungen - aber eine Perspektive, eine Verpflichtung, auf den Frieden hinzuarbeiten, statt auf den ewigen Krieg.

Wenn überhaupt dann muss es schnell gehen. Langsame Schritte mit mehr und mehr Zugeständnissen bringen nur mehr Terror. Und da macht die Bevölkerung Israels nicht mit. Die musst du halt auch beachten.

Unsinn. Wie unterschiedet sich diese Konflikt denn so sehr von all den anderen? Das ist bloß eine Phrase, um extreme Positionen zu verteidigen.

Keineswegs. Dieser Konflikt dauert mehr als 60 Jahre. Seine wurzeln hat er in der Geschichte die bis zu 4000 Jahre zurückgehen. Es brallen zwei Weltreligionen aufeinander welche um ihre heiligsten Orte streiten. Es wurden im Rahmen diesen Konflikts 5 größere Kriege geführt, die Waffen schwiegen eigentlich nie. Die Situation der Palis und der Israelis bzw. Juden findest du nicht noch einmal auf der Welt. Die Geschichte des Judentums auch nicht. Die grundsätzlichen Spannungen zwischen dem Islam dem Judentum und der westlichen Kultur wirken sich auch nur hier in dieser Form aus.

Es ist nicht unmöglich, Israel war eine Zeit lang auf dem Weg dorthin.

Auf dem Weg, ja. Aber das heißt nichts. Das Ziel war immer sehr weit entfernt. Auch wenn man schon oft bereit war viel zu geben. Die Palis haben es immer wieder zerbombt oder wie Arafat in totaler Selbstüberschätzung abgelehnt. Dieser ganzen Spielchen ist Israel müde. Man macht das seit Jahrzehnten nur um zu merken das die Verantwortlichen der Palis meistens nicht wollen und oder nicht alle hinter sich bringen können. War immer das selbe. Und mittlerweile ist man halt soweit, das man das nicht mehr mitmacht. Man schafft Fakten und überlässt es den Palis sich damit zu arrangieren oder es zu lassen.
So passiert wenigstens etwas handfestes. Nicht immer nur reden ohne Sinn.

Auf der Seite Israel fehlt die Bereitschaft zu einem fairen Frieden. Sie glauben immer noch, ihre Besiedlungs- und Beherrschungsfantasien irgendwie durchsetzen zu können.

Man glaubt halt an eine militärische Lösung. So wie ich sie dargelegt habe. Und so wird es halt auch laufen.

Das klingt so, als würdest du das bedauerlich finden...

Man muss es schon so auffassen wollen...

Das ist definitiv nicht "das Beste". Mauern können brechen, MTHELs können zerstört werden. Menschen werden sterben, auf beiden Seiten.

Die Palis wollen MTHEL zerstören? Viel Glück. Ein angriff auf das Hoheitsgebiet Israel stellt einen kriegerischen Akt dar der ihnen im Falle des Falle schwer im Magen liegen wird. Das es für sie ziemlich unmöglich ist, MTHEL zu zerstören sollte klar sein.

Welche denn?

Na z.B. einseitiger Rückzug aus dem Südlibanon

Ich verurteile jedoch aufs schärfste die Angriffe auf die zahlreichen zivilen Einrichtungen, Häfen, Elektrizitätswerke, Gastanks, Flughäfen...

Es ist Krieg. Und diese Angriffe haben einen klaren Militärischen Wert. Man will verhindern, dass weiterer Nachschub aus Syrien anrollt. Deshalb bombardiert man Brücken und den Flughafen, sperrt die Seehäfen. Völlig logisch und legitim. Da gibt es nichts zu verurteilen.

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist Krieg. Und diese Angriffe haben einen klaren Militärischen Wert. Man will verhindern, dass weiterer Nachschub aus Syrien anrollt. Deshalb bombardiert man Brücken und den Flughafen, sperrt die Seehäfen. Völlig logisch und legitim. Da gibt es nichts zu verurteilen.

Jawoll! Verstanden, Sir!

Du redest von nebulösen Argumenten, wenn es darum geht, die Gewalt zu beenden. Es ist auch um ein viele einfacher, Krieg zu rechtfertigen und, so habe ich bei dir generell das Gefühl, auch noch zu bejubeln.

Du verlangst einen Masterplan zum Frieden. Nun, dieser beginnt erst einmal bei einem selbst. So lange man kriegerische Mittel als legitim einstuft und sich ergötzend hergibt, was die militärischen Techniken (schau mal wie oft du dein "tolles" MTHEL erwähnst in den letzten Posts) betrifft, wird man auch keine Gedanken an so schwierigen Dingen wie Toleranz, Verzicht auf Gewalt und weiteren "unnötigen Ballast" verschwenden wollen oder können.

Du rechtfertigst Gewalt unentwegt mit geschichtlichen und IMO auch religiösen Aspekten. Tun das selbe nicht die Fanatiker auf der anderen Seite?
Genau diese Frage beantwortest du selbst auch immer nebulös oder gehst gar so weit, den Arabern menschliche Vernunft abzusprechen, die natürlich die Israelis für sich allein gepachtet zu haben scheinen.

Halte hier "uns Friedensspinnern" nicht die Traum-Kelle vor Augen, denn wenn hier einer träumt, dann bist du es. Zu glauben, dass sich diese Region militärisch befrieden lässt, ist nicht nur äußerst naiv, sondern auch gefährlich. Ich frage mich wirklich, wer hier mehr der Propaganda unterliegt. Leute die an Frieden glauben, oder Leute welche unentwegt den Hunden des Krieges lauschen?

Träum mal weiter.

[Sandswind]

Mal als kleiner Einwurf: Das ist ein sehr sensibles Thema, und wir sehen, wie die Lage dort unten eskaliert. Macht es besser, und seht zu, daß sie hier nicht eskaliert. Auch wenn man anderer Meinung ist, muß man ja nicht gleich so ausflippen, wie das im Moment der Fall ist - ganz locker!

Zum Thema: Es stimmt schon - Israel war oft nicht kompromissbereit und hat auf militärische Stärke gesetzt. Man wird aber fragen müssen, wie es dazu kam. Israel wurde mehrfach angegriffen, mal militärisch, mal mit terroristischen Mitteln. Und ja, einiges, was Israel tat, trägt auch imperialistische Züge, man hat sich in der Vergangenheit auch über UN-Resolutionen zur Räumung der Palästinensergebiete hinweggesetzt. Das steht außer Frage.

Aber: Mir fällt auch auf, daß sehr leicht Forderungen an Israel gestellt werden, da es sich hierbei ja um den vermeintlich Stärkeren handelt. Vor dem Hintergrund sollte man wirklich mal in Rechnung stellen, daß sich die Hisbollah nur zu gerne von Syrien (und vermutlich auch Iran) mit Waffen und Geld versorgen läßt, um Israel zu vernichten (!). Es geht diesen Leuten nicht um den eigenen Befreiungskampf (der sich unter Umständen sogar rechtfertigen ließe), sondern um das vollständige Auslöschen eines Staates. Das ist ein himmelweiter Unterschied, der in der ganzen Diskussion oft unter den Tisch fällt. Vor dem Hintergrund erscheint eine militärische Drohkulisse dieser Art schon wesentlich verständlicher, wenn auch nicht weniger traurig...

[Nighthawk_]

Jawoll! Verstanden, Sir!

Siehst du das mein ich mit inhaltsloser Polemik. Was soll das bringen außer zu provozieren?

Du redest von nebulösen Argumenten, wenn es darum geht, die Gewalt zu beenden.

Ersetze „Krieg beenden“ durch fairen Frieden erreichen“ und das passt es. Kanns nicht ändern, das Bynaus zwar von seinen Zielen schwärmt, den Weg dorthin aber nicht bieten kann. Ich biete einen Weg der gangbar ist, aber halt nicht zum allerbesten Ziel führt. Aber wenigstens führt er wohin.

Du verlangst einen Masterplan zum Frieden.

Einen Plan doch nicht. Drei vier Sätze wie er da hin kommen will. Nicht mal zu Detailreich. Aber mehr als allgemeine Phrasen lese ich nicht.

Nun, dieser beginnt erst einmal bei einem selbst.

Bitte. Mein gangbarer Weg und mein Ziel kannst du auf den letzten drei Seiten nachlesen. Wahren fairen Frieden wird es da unten nicht geben. Das einzige was Israel für sich erreichen kann ist größtmögliche Ruhe und Sicherheit. Wenn die Palis damit ein Problem haben dann gehen sie eben an ihrem Hass zu Grunde. Der Frieden ist für sie aber auch bei meiner Lösung für sie erreichbar. Da müssen sie aber bei den Israelis anfragen und nicht umgekehrt. Denn Israel existiert weiter, auch ohne mit jedem im zu Leben.
Toleranz, Verzicht auf Gewalt wird es da unten nicht geben. Die Radikalen verschwinden nicht. Auch nicht wenn Israel alles bietet was man bieten kann.

Du rechtfertigst Gewalt unentwegt mit geschichtlichen und IMO auch religiösen Aspekten.

Der historische Kontext auch der jüngsten Aktionen muss beachtet werden. Es kann nicht sein das man sich einzelne Dinge rausgreift und verurteilt ohne den Zusammenhang zu sehen. Aber mach damit nur weiter, es fällt nicht auf meine Glaubwürdigkeit zurück.

Tun das selbe nicht die Fanatiker auf der anderen Seite?

Sicher. Irgendwoher muss dieser Konflikt halt auch kommen.
Es ist dabei aber einfach so, dass die andere Seite wesentlich mehr verbockt hat und wesentlich weniger Bereitschaft zum Frieden gezeigt hat als die Israelis. Und wenn wir die geschichtlichen Ansprüche der Palis mit einbeziehen kristallisiert sich sehr schnell, das da kaum was zu holen ist. Letztlich ist das aber alles für die Bewertung der jetzigen Situation nicht weiter wichtig.

Halte hier "uns Friedensspinnern" nicht die Traum-Kelle vor Augen, denn wenn hier einer träumt, dann bist du es.

haha Na klar doch. Ich bin der einzige hier der nicht nur ein Ziel sondern auch einen weg hat. Der klären kann wie das gemacht werden muss. Was habt ihr? Ein Ziel. Frieden für alle, lasst uns lieb zueinander sein. Schön für euch. Tolles Ziel. Aber nutzlos wenn man dahin nicht kommt. Ich höre immer nur: Ja das braucht halt Zeit und außerdem muss Israel erst mal seine verbrecherischen Aktionen einstellen dann wird das schon. Und freilich muss man den Palis alles geben was sie verlangen, sonst haben sie ja keinen Grund den Frieden zu akzeptieren. Israel wäre wieder schuld.
Schon klar wir ihr euch das so vorstellt. Aber der Hase läuft dort unten halt etwas anders. Derartiges ist nicht um- und durchsetzbar. Mein Weg dagegen schon. Ist halt vom Grundsatz her mit der Frage aufgebaut Was kann man machen? Und nicht mit „was hätten wir gerne?“.

Zu glauben, dass sich diese Region militärisch befrieden lässt, ist nicht nur äußerst naiv, sondern auch gefährlich.

Bringt sachliche Argumente warum mein Weg für Israel keine Ruhe verheißt oder lass es ganz. Die Naivitäts- und Verblednungsstorry kenne ich vorwärts und rückwärts.

Ich frage mich wirklich, wer hier mehr der Propaganda unterliegt.

Will man soweit gehen und die westlichen Medien als Propagandainstrument einstufen frage ich mich das auch.

Träum mal weiter.

Das überlass ich immer noch dir.

IDF: We're reaching new situation on border
Israelische Bodentruppen dringen in Libanon ein

[Fellfrosch]

Zum Thema: Es stimmt schon - Israel war oft nicht kompromissbereit und hat auf militärische Stärke gesetzt. Man wird aber fragen müssen, wie es dazu kam. Israel wurde mehrfach angegriffen, mal militärisch, mal mit terroristischen Mitteln. Und ja, einiges, was Israel tat, trägt auch imperialistische Züge, man hat sich in der Vergangenheit auch über UN-Resolutionen zur Räumung der Palästinensergebiete hinweggesetzt. Das steht außer Frage.

Aber: Mir fällt auch auf, daß sehr leicht Forderungen an Israel gestellt werden, da es sich hierbei ja um den vermeintlich Stärkeren handelt. Vor dem Hintergrund sollte man wirklich mal in Rechnung stellen, daß sich die Hisbollah nur zu gerne von Syrien (und vermutlich auch Iran) mit Waffen und Geld versorgen läßt, um Israel zu vernichten (!). Es geht diesen Leuten nicht um den eigenen Befreiungskampf (der sich unter Umständen sogar rechtfertigen ließe), sondern um das vollständige Auslöschen eines Staates. Das ist ein himmelweiter Unterschied, der in der ganzen Diskussion oft unter den Tisch fällt. Vor dem Hintergrund erscheint eine militärische Drohkulisse dieser Art schon wesentlich verständlicher, wenn auch nicht weniger traurig...

Ich denke, dass man von seinem sicheren Platz vor dem PC sehr leicht Forderungen an beide Seiten stellen kann. Ich glaube nicht, dass man nur aus den Nachrichten oder wenn man zweimal in Urlaub in Israel gemacht hat die Beweggründe der Menschen komplett nachvollziehen kann. So lange man nicht dem extremen Druck, den die Menschen auf beiden Seiten der Grenzen ausgesetzt sind, dauerhaft miterlebt, kann man leicht der einen oder anderen Seite die Schuld in die Schube schieben. Doch ich wette, wenn ein paar aus dem Forum in Palästina leben würden und bei einem gezielten Angriff auf einen Terroristen Angehörige als Kollateralschaden verlieren würden, wäre Schluss mit den martialischen Sprüchen. Das gilt natürlich auch für die Gegenseite.
´
Bringt die Diskussion zwar nicht weiter, aber weil hier sowieso alle auf der Stelle stehen und mir die lockeren Sprüche über Schuld und Unschuld zu schnell "über die Lippen kommen", wollte ich das mal loswerden.

[EREIGNISHORIZONT]

Siehst du das mein ich mit inhaltsloser Polemik. Was soll das bringen außer zu provozieren?

Dich möchte ich wahrlich nicht als Entscheidungsträger in militärischen Belangen haben, wenn du dich so leicht provozieren lässt oder meinst, dass ich damit provozieren möchte.

Ich biete einen Weg der gangbar ist, aber halt nicht zum allerbesten Ziel führt. Aber wenigstens führt er wohin.
...
Ich bin der einzige hier der nicht nur ein Ziel sondern auch einen weg hat.

Du scheinst wohl auch der einzige zu sein, der sich für den Messias der Lösungen hält, zumindest gewinne ich diesen Eindruck bei solchen Sätzen von dir.
Nur weil du nicht bereit bist über ideologische und kulturelle Aspekte in einem breiteren Kontext nachzudenken, musst du nicht andere dafür als "Träumer" hinstellen.

Der historische Kontext auch der jüngsten Aktionen muss beachtet werden. Es kann nicht sein das man sich einzelne Dinge rausgreift und verurteilt ohne den Zusammenhang zu sehen.

Das von dir!!! Also zynischer kann man seine eigenen Defizite nicht auf andere projezieren.

Bringt sachliche Argumente warum mein Weg für Israel keine Ruhe verheißt oder lass es ganz. Die Naivitäts- und Verblednungsstorry kenne ich vorwärts und rückwärts

Nein. Du kennst und zitierst am laufenden Band deine eigenen Verblendungsstorys.
Du sprichst unentwegt den Palästinensern ihren eigenen historischen Kontext ab und teilst hiermit ganz klar die betroffenen Parteien in priviligiert und nicht priviligiert ein. Wirklich perfide und geschmacklos.

Danke übrigens, dass du mir das Träumen überlässt, dir würde ich davon eine gehörige Portion wünschen und das ist nicht sarkastisch gemeint!

[Nighthawk_]

Dich möchte ich wahrlich nicht als Entscheidungsträger in militärischen Belangen haben, wenn du dich so leicht provozieren lässt oder meinst, dass ich damit provozieren möchte.

Lies meine Aussage doch noch mal. Hab ich mich davon provozieren lassen? In keinster Weise. Ich habe nur klargestellt, das ich das als Versuch eine Provokation auffasse. Aber wieso sollte ich darauf reagieren?
Und wenn es um militärische Entscheidungen geht: Ich würde gegenwärtig nicht viel anders machen als das was gemacht wird.

Du scheinst wohl auch der einzige zu sein, der sich für den Messias der Lösungen hält, zumindest gewinne ich diesen Eindruck bei solchen Sätzen von dir.

Och soweit ist es noch nicht. Ich lass es mir halt nicht nehmen das ich hier als einziger den Weg zu einem Ziel habe. Mir schon klar, dass das manchen nicht so passt. VA weil Israel halt auch noch genau diesen Weg geht...

Das von dir!!! Also zynischer kann man seine eigenen Defizite nicht auf andere projizieren.

Und schön wirft sich der Schlamm, gell? Mal ehrlich, was willst du mit dem alles erreichen? Mir scheint wir reden zum großen Teil aneinander vorbei, jeder fasst hier die Postings des anderen nur so auf wie er es verstehen will.

Du sprichst unentwegt den Palästinensern ihren eigenen historischen Kontext ab

Quatsch. Ich spreche ihnen ihren Kontext nicht ab, sondern sage lediglich, dass er im Vergleich zum jüdischen ein ziemlicher Witz ist. Wenn man nicht nur die letzten 60 sondern die letzten 4000 Jahre betrachtet.

... und teilst hiermit ganz klar die betroffenen Parteien in privilegiert und nicht privilegiert ein. Wirklich perfide und geschmacklos.

Ich stehe auf der Seite einer Partei. Wie du hier auf die Vokabel privilegiert kommst erschließt sich mir nicht.

Danke übrigens, dass du mir das Träumen überlässt, dir würde ich davon eine gehörige Portion wünschen und das ist nicht sarkastisch gemeint!

Und ehrlich: Ich bin froh das ich die Realität so sehe wie sie ist und nicht so wie man sie gerne sehen würde.

Libanon-Angriffe mit USA abgesprochen
Seht auf die Geschichte

[Sandswind]

Ich denke, dass man von seinem sicheren Platz vor dem PC sehr leicht Forderungen an beide Seiten stellen kann. Ich glaube nicht, dass man nur aus den Nachrichten oder wenn man zweimal in Urlaub in Israel gemacht hat die Beweggründe der Menschen komplett nachvollziehen kann.

Sicher hast Du damit Recht. Wir alle habe es sehr leicht, wenn wir uns die Köpfe in wunderbarer Sicherheit heißreden. Aber "Forderungen" stellt ja keiner, zumindest hatte ich das nicht vor. Es geht ja vielmehr darum, eine sachliche Bestandsaufnahme vorzunehmen - soweit wir das halt können. Strenggenommen interessiert sich sowieso niemand wirklich für unsere professionellen Analysen.

[EREIGNISHORIZONT]

Und schön wirft sich der Schlamm, gell? Mal ehrlich, was willst du mit dem alles erreichen? Mir scheint wir reden zum großen Teil aneinander vorbei, jeder fasst hier die Postings des anderen nur so auf wie er es verstehen will.

Nun, die Diskussion nimmt an Qualität ab, keine Frage. Das liegt mit Sicherheit aber nicht nur an meinen oder anderen Argumenten. Mit deiner teils überheblichen und auch arrogant wirkenden Art hier angebliche "Fakten" wieder und wieder abzuspulen, trägst du sicherlich nicht zur Hebung des Niveaus bei.

Quatsch. Ich spreche ihnen ihren Kontext nicht ab, sondern sage lediglich, dass er im Vergleich zum jüdischen ein ziemlicher Witz ist. Wenn man nicht nur die letzten 60 sondern die letzten 4000 Jahre betrachtet.

Ah ja, 4000 Jahre im Vergleich zu 60 Jahren. Interessant.
Wie auch immer, es gilt wohl eher nach vorne zu schauen und nicht ewig nach hinten.
Israel hat ein Recht auf Sicherheit und Souveränität, wie auch das palästinänsische Volk. Kein Unterschied und keine historischen Zertifikate für keine der beiden Seite sollten die Zukunft bestimmen. Vielleicht können wir ja mal in diesem Punkte einig sein.

[Nighthawk_]

Nun, die Diskussion nimmt an Qualität ab, keine Frage. Das liegt mit Sicherheit aber nicht nur an meinen oder anderen Argumenten. Mit deiner teils überheblichen und auch arrogant wirkenden Art hier angebliche "Fakten" wieder und wieder abzuspulen, trägst du sicherlich nicht zur Hebung des Niveaus bei.

Einigen wir uns darauf das jeder der sich hier exzessiv beteiligt nicht ganz Unschuldig ist. Ich würde mal fast sagen, dass das Verhalten von A B zum reagieren animiert was wiederum C und A anstachelt. Eine Art Teufelskreis der aber immer wieder auftauchen wird. Und im Vergleich zu anderen Foren ist das hier wirklich harmlos.

Ah ja, 4000 Jahre im Vergleich zu 60 Jahren. Interessant.

Ja schon interessant wie meine Posts immer umgedeutet werden. Natürlich nicht 60 Jahre vs. 4000 Jahre. Sondern die Pali-Geschichte und die jüdische über die 4000 Jahre hinweg vergleichen. Wobei man bei den Palis tatsächlich schon arge Verrenkungen machen muss um denen eine Geschichte anzudichten die weiter als 60 Jahre zurückgeht...

Wie auch immer, es gilt wohl eher nach vorne zu schauen und nicht ewig nach hinten.
Israel hat ein Recht auf Sicherheit und Souveränität, wie auch das palästinensische Volk.

Würden zur Abwechslung mal die Palis von sich aus dauerhaft und konsequent mit dem Terror aufhören wären wir schnell soweit...
Aber das ist utopisch.

IDF, Hizbullah clash

[Ragnar]

So, du meinst also, das es einfach ist sich gegen den Krieg zu stellen. Nur warum haben wir dann immer wieder solche unnötigen Auswüchse stumpsinniger Gewalt?

Weil immer noch welche meinen, dass sie mit Gewalt mehr rausschlagen könnten als durch Verhandlungen. Wir hatten ja schon einen Waffenstillstand (auch wenn es parallel dazu immer noch zu Selbstmordattentaten kam). Erst ging Arafat wortlos, und dann der Frieden indem die 2.Intifada ausgerufen wurde. Und jetzt sind wir hier.

Einzelne Beiträge hier in diesem Thread lassen mich doch erheblich zweifeln an dieser Feststellung.

Einzelne Beiträge hier in diesem Thread, die sich gegen Israel richten, lassen mich erheblich zweifeln, dass manche hier wirklich neutral sind.

Naives Geschwätz nennst du also das Streben nach Frieden. Wusste nicht, das es Bedingungen gibt, unter denen diese Einstellung als naiv zu bewerten ist.

Aber unbedingt, ansonsten könntest du mir endlich die Frage benatworten wie ein Friede aussehen soll, wenn eine Seite diesen nicht will. Oder will jemand hier noch vorgaukeln, die Hamas bzw. Hizbollah würde jemals Frieden wollen?

Dann fang halt mal damit an, Leute die über Frieden sprechen und sich diesen wünschen, nicht als naive Schwätze abzustempeln.

Du wie andere hier haben nicht diesen Wunsch nach Frieden für sich gepachtet. Von Frieden zu reden ohne die Möglichkeit zu nennen, wie dieser aussehen soll, ist naivers Geschwätz.

Empfehle dir mal das Lied "Dogs of war" von Pink Floyd.

Ich empfehle dir das Buch "Mein Kampf" von A.Hitler und empfehle dieses Buch mit der Ideologie von Hamas oder Hizbollah zu vergleichen. Um den Schreibaufwand zu vermindern könntest du dich auch auf die Unterschiede versteifen.

Das Problem ist, dass beide Seiten nicht so eindeutig reden, wie du es beschreibst.

Man kann davon mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass hinter den Kulissen weitaus mehr geredet wird als vordergründig. Wir sehen nur die Spitze des Eisberges.

Weder wollen alle auf israelischer Seite Frieden, noch auf arabischer Seite.

Oh natürlich. Israel hat soviel von diesen Krieg. Diese Flucht von jungen, israelischen Bürgen ins Ausland und die damit resultierende Vergreisung sowie die wirtschaftliche Krise (10% Arbeitslosigkeit) , die auch ein Folge dieses Konfliktes ist, ohne die Sicherheitsrisiken zu nennen, kann ja nur "dienlich" sein.

Nur sollte Israel erst einmal seine A-Waffen aus dieser Region schaffen.

Damit aggressive Staaten wieder ermutigt werden anzugreifen? Bestimmt! Wenn du oder ein Europäer das sagt, werden die Israelis schon rennen.

Noch einmal, ich erkenne keine Hetze gegen Israel.

Manche können auch das Offensichtlich nicht sehen.

Es kämpft seit "Jahrtausenden" ums Überleben? So ein Unsinn... Seit die Juden aus Judäa und Galiläa vertrieben wurden, haben sie unter den Völkern gelebt, in der "Diaspora".

Es geht viel weiter zurück. Das jüdische Volk wurde auch zuvor des Öfterene Opfer von Fremdherrschaften und versuchten Geonziden. Darunter fallen die Assyrer, die Ägypter und Babylonier. Letztere haben auch das jüdische Reich vernichtet und die Israelis ins Exil geschickt.
Auch die letzten 2000 Jahre stellten sich nicht anders dar. Nachdem die Juden von den Römern getötet bzw. in alle Richtungen vertrieben wurden, haben sie zwar unter anderen Völkern gelebt aber niemals dabei ihren Glauben und damit Identität aufgegeben, was sie des Öfteren zur Zielscheibe von Anfeindungen machte. Ich kenne nicht die Zahlen aber man kann davon ausgehen, dass das jüdische Volk numerisch heute wohl 10 mal größer wäre, wenn sie sich nicht diesen Verfolgungen hätte aussetzen müssen. Besonders schlimm und damit auch der Höhepunkt der Verfolgung sind wohl zweifelsohne die Verfolgungen unter den russischen Zar und den Holocaust. Das sind also Entwicklungen der letzten 120 Jahre, die deutlich Spuren auch noch an die heutigen Generationen tragen. Die Angst wieder Opfer zu werden, wird auch hier von Generation zur Generation weitergeben. Das ist also kein Unsinn, sondern ein Fakt, den hier manche gerne unter den Tisch kehren wollen.

Das war zwar bestimmt nicht einfach, und bestimmt wurden sie oft diskriminiert (oft, wenn auch nicht immer...), aber das einen heroischen Kampf ums Überleben zu nennen ist ein Witz.

Schön, dass dich das amüsiert und dies einen Witz nennst. Die Juden hatten selten etwas in ihrer Geschichte zu lachen.

Im Zweiten Weltkrieg, während des Holocaust, da waren die Juden tatsächlich bedroht - weshalb man zum Schluss kam, sie bräuchten wieder einen Staat - was ich durchaus auch finde.

Es gibt hier im Forum einen der ganz fest davon überzeugt ist, dass der Zionismus keine Lösung gewesen sei. Wenn du also diese Meinung vertrittst, wieso hast du dich nicht gegen ihn ausgesprochen? Viel schreiben gegen Cmdr. Ch`ReI oder mich tust du ja, oder sind die ideologischen Scheuklappen doch zu groß?

Von einem "Kampf ums Überleben" kann man vielleicht in der Zeit zwischen 1947 und vielleicht 1980 sprechen - danach wunde Israel zur absoluten Militärmacht.

Selbst eine absolute Militärmacht kann sich sicher fühlen, besonders in einer Zeit in der wir Waffen besitzen, die Gebiete wie Israel mit einen Schlag komplett vernichten könnten. Aber wir kennen deine Meinung bezogen auf die Iranis. Du hast denen auch noch gratuliert, dass die Anreicherung geklappt hatte, ein wirklich feiner und durchdachter Zug von dir, dass die erste Vorstufe zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen beglückwünscht hast. Bei solchen Westlern wie dir reiben sich die Mullahs in Teheran immer fein die Hände.

Selbst wenn alle arabischen Staaten der Region sich zusammentun würden, sie hätten keine Chance (wie schon zwei Mal, bereits 1967 und 1973 demonstriert).

Mal abgesehen davon, dass bei beiden Kampagnen längst nicht alle Araber mitmachten, zeigen diese Kampagnen, dass offensives Vorgehen (1967) Israel rettete.

Die palästinensischen Selbstmordattentäter bedrohen den inneren Frieden und die Sicherheit Israels, aber nicht das gesamte Volk als solches.

Sie bedrohen das Leben jedes einzeln, ganz gleich wer es sein mag. Aber du wirst auch alles jetzt durcheinander. Die Gefahr durch Genozid kommt nicht unbedingt von den Palestinensern sondern von aggressiven Staaten um Israel.

Es gibt dort unten aber sehr wohl ein Volk, das seit Jahrzehnten unterdrückt wird, in misslichen Verhältnissen lebt und kollektiv für die Taten einzelner Fanatiker bestraft wird: Die Palästinenser.

Die Palestinenser wären nicht das erste Volk, dass für die Aggressionspolitik ihrer Führer bezahlen muss. Zu dumm ist aber, dass sie weiterhin diese Verrückten wählen. Dafür kann aber niemand außer sie selber was.

Die Opferbilanzen zeigen deutlich, auf wessen Seite der Kampf ums Überleben wirklich zu suchen ist: Tausende von toten Palästinensern gegenüber Dutzenden bis Hunderten in Israel...

Mal abgesehen von deinen nicht sagenden Zahlenspielen betreibst du arabische Propaganda. Die Palestinenser leben unter sehr schelchten Bedingungen, klar, aber ihre Existenz ist nicht bedroht. Israel könnte ihnen ihre Existenz - wenn sie es wöllten - nehmen. Sie kämpfen nicht um ihr Überleben als Volk.

Tatsache ist, dass bei den Palestinensern immer noch der verbreitete Glaube herrscht Israel militärisch bezwingen zu können. Dieser Irrglaube führt dazu, dass auch die Hamas gewählt wurde. Allerdings haben die Palis bis heute nicht verstanden, dass der Zug dafür nicht nur schon abgefahren ist, sondern dies niemals eine brauchbare Lösung darstellte.

Mich interessieren nicht die Ereignisse der Vergangenheit, und seien sie noch so schrecklich, wenn es um die Beurteilung der Taten von heute geht.

Mit dieser Aussage hast du dich nun endlich ins Abseits gestellt, denn die Vergangenheit ist immer eine sehr relevanter Faktor wenn es um die Gegenwart und Zukunft geht. Man kann diese nicht ausblenden und die heutigen Eregnisse für sich alleine betrachtet nehmen. Deine Aussage passt aber sehr gut zu all' dem, was du immer bringst, wie die Hand aufs Auge.

Ja, weil Israel aus einer Position der Stärke heraus eine historische Chance verpasst hat, Frieden mit den Nachbarn zu schliessen, so lange diese noch am Boden lagen.

Israel hat verpasst?!?!?! Du ziehst mal deinen Kopf aus den Sand und gehst dies nochmal ganz genau durch. Es war ARAFAT, der OHNE EIN WORT gegangen ist und nicht Israel. Es war ER, der die historische Chance verpasst hatte und nicht die Israelis. Darüber hinaus haben die Israelis IMMER die historische Chance auf Frieden wahr genommen, wenn sie sich angeboten hatte. Beweise dafür findet man in Ägypten und Jordanien. Die Führer diese Länder haben es geschafft mit den Israelis Frieden zu schließen, interessanterweise!

Weil man in arroganter Überheblichkeit geglaubt hat, seine eigenen Maximalforderungen durchsetzen zu können (Siedlungen in Besetztem Gebiet, keine Konzessionen an die Palästinenser).

Wieder diese Araberpropaganda! Nennst du die Übergabe Ostjerusalems an die Palis eine Maximalforderung? Nennst du eine Autobahn zwischen den Palestinensergebiete auf israelischen Territoirum eine Maximalforderung? Nennst du eine weitere fruchtbare Zusammenarbeit auf wirtschaftlicher Ebene (viele Araber arbeitete bis zur 2.Intifada in Israel) eine Maximalforderung? Du bist wirklich ganz mieß informiert, oder du tust nur so.

Siehst du nicht, wie rassistisch und einseitig diese Einstellung ist?

Mit einer Unterstllung wirst du deine Defizite nicht ausgleichen können. Ich sehe nicht wo sich Cmdr.Ch'Rel rassistisch geäußert haben soll. Aber die Nazi/Rassistenkeule schwingen Linke sehr gerne.

Ein vernünftiger Kurs würde hingegen den Dialog suchen, um zu einem Ergebnis zu kommen, mit dem alle Leben können: Warum sucht man nicht das Gespräch mit dem Iran und Syrien, mit Saudiarabien und den Golfstaaten

Es ist nicht schön zu sagen, dass Gewalt nichts bringt und man den Dialog suchen muss? Doch, oder? Nur gehst du berechtigerweise nicht weiter darauf ein, wieso es zumindest nicht vordergründig zu Dialog kommt. Ansonsten kannst du mir erklären wie dieser Ansatz nach Dialog aussehen sollte, wenn arabische/islamische Staaten Israel von der Landkarte fegen würde. Bei dir noch von Naivität zu sprechen, wäre noch zu milde.

Mit einer fairen Lösung würden auch militante Organisationen wie Hamas schnell an Unterstützung verlieren, wenn sie auf ihrem harten Kurs beharren.

Faire Lösungen gab es mehr als genug. Israel hatte sich sogar óhne weitere Gespräche und von sich aus, aus Gaza zurückgezogen. Was macht man aber wenn gute Gesten wie diese mit Kassamraketen und Entführungen beantwortet werden? Hätte die Hamas dies nicht als Punkt zur Milderung ihrer verbrecherischen Einstellung nehmen können, ohne dabei ihr Gesicht zu verlieren? Sie hätte aber sie meint das Problem militärisch lösen zu können. Wie gesagt, hier bezahlt mal wieder ein Volk für seine selbst gewählte Führung aus Verbrechern.

Die Unterdrückung muss enden, die Würde der Palästinenser wiederhergestellt werden, ein umfassender Friede mit allen Nachbarstaaten muss abgeschlossen werden. Damit endet der Terror.

Welche "Unterdrückung" musste denn im Südlibanin enden, damit die Hizbollah Angriffe endeten? Welche "Unterdrückung" musste in Gaza enden, damit keine weitere Kassamraketen auf Israel abefeuert werden? Welche "Unterdrückung" musste den enden als sich Israel Stück für Stück aus Städte im Westjordanland zurückgezogen haben während der 90er Jahre? Irgendwie weiß du selber nicht mehr, was du da schreibst.

Wenn das nicht geschieht, ist es tatsächlich nur eine Frage der Zeit, bis die Gegner Israels im Wettrüsten die Oberhand gewinnen und Israel wieder zerstören.

Wenn es mehr Leute wie dich gibt, könnte es eine realistische Unterstützung für weitere Programme für Massenvernichtungswaffen geben. Immer nur weiter beglückwünschen, kann ich dazu nur sagen.

Die Wurzel des Konfliks liegt in Palästina. Ist diese ausgerottet, sterben die Triebe in den Nachbarländern schnell ab.

Und schon wieder eine arabische Mär. Israel soll der gordische Knoten sein, der alle Probleme lösen würde, wenn dieses weg wäre? Dir sind eindeutig die Probleme in den einzelnen arabischen Ländern nicht bekannt, sonst würdest du nicht solch einen Unsinn behaupten. Gibt es zufällig eine arabische Propagandameinung, die du nicht teilst?

Du hättest wohl lieber einen zersplitterten Mini-Staat, der total von Israel abhängig ist und leicht kontrolliert werden kann.

Jeder palestinensische Staat wäre zersplittert und von Israel abhängig. Nur eine Vernichtung Israels würde dies verhindern. Wie soll Gaza mit dem Westjordanland verbunden werden? Israel hat dazu sogar Programme angeboten, die dies Hindernis aufheben würde. Für aber Arafat stand dies selbstverständlich nicht zur Debatte, er, die Reinkarnation des Saladin.

Tja, dann musst du den Palästinensern eben eine Alternative bieten, damit sie sehen, dass es einen besseren Weg zu Unabhängigkeit und Freiheit gibt als zu schiessen.

Es gibt viele Völker/Führer von Völkern, die irgendwann mal sich eingestehen mussten, dass man mit Schießen nichts erreicht. Die Palestinenser sind leider nicht so weit, dass sie dies anerkennen und wählen dafür lieber rassistische Parteien, die die Situation lieber weiter eskalieren lassen wollen.

Im Prinzip haben sich dort unten alle mit Israel in den Grenzen von 1967 abgefunden

Das glaubst auch nur DU! Die Grenzen haben bisher nur Ägypten und Jordanien anerkannt. Der Rest hüllt sich entweder in Schweigen oder sieht die Lösung damit indem man die Israelis ins Meer treibt.

Behauptest du. Wohl aus der rassistischen Annahme, wer an Mohammed glaubt, sei zum Hass auf Israel geboren.

Mal abgesehen davon, dass dies eine unverschämte Behauptung deinerseits ist für die man die melden sollte, weil du Cmdr.Ch'Rel unterstellst er sei ein Rassist, ist das, was er sagt richtig. Teheran und Damaskus interessieren sich einen Dreck darum, wie es den Palestinenser geht, sonst würde sie diese nicht immer zur Gewalt anstacheln. Diese Regierungen benutzen den Konflikt um von interen Problemem abzulenken. Würde dieses Problem fehlen, wäre sie beinah schutzlos dem Hass ihrer Bevölkerung ausgesetzt. Iran und Syrien haben berechtigte Gründe diesen Konflikt zu schüren um sich weiterhin an der Macht halten zu können.

Es ist mir, wie ich schon oft gesagt habe, scheissegal, ob die Israeli nun an Jahwe, "Gott", Shiva oder Allah glauben oder wie sie sich als Volk bezeichnen.

Ist eine Fäkalsprache gegenüber Gläubigen in diesen Forum inwzischen zur Mode geworden, oder soll das ein Beweis für euren "progressiven" Charakter sein? Na dann, danke!

Tut mir leid max, aber ich konnte in deinem Post keine konkreten Antworten auf meine 2 Fragen finden. Du würdest Dich also nicht wiederholen wenn Du sie mir bitte beantworten würdest.

Er ist nicht zum diskutieren sondern zum deklamieren hier. Antworten zu direkte Fragen erhält man allenfalls nur dann wenn es von wsws eine entsprechende "Version" dazu gibt.

Zunächst mal: Schaltet alle mal 2 Gänge zurück, es ist Diskussionen nie förderlich, wenn sie auf einem derartig persönlichen Niveau geführt werden. Sich gegenseitig anzupöbeln hat noch nie was gebracht.

Eigentlich schon und wenn Bynaus nicht links eingestellt wäre, hätte ihn ein Denunziant schon längst bei einem Mod gemeldet, für seine unverschämten Unterstellungen.

[max]

Derzeit ist es IMO so das eine einseite Waffenruhe von Seiten Israels nichts bringen würde, weil sie immer wieder angegriffen werden.

Du hättest meine Antwort sehr wohl finden können - u.a. dem Post von mir vor deiner Antwort.

Deshalb eine Wiederholung: es stimmt schlicht und einfach nicht, dass man es hier mit einer einseitigen Sache zu hat, wo man - wie Ragnar - einfach für alles eine Seite verantwortlich machen kann. Es ist nicht so, dass vor diesen Entführungen sich die israelische Regierung laufend zurückgehalten hat. Scharon hat z.B. schon vor seiner Regierungsübernahme alles gemacht, um den Konflikt wieder zu eskalieren (erst ist einer der Verantwortlichen für die 2. Intifada) und danach in der erster Zeit seiner Regierung diesen Kurs fortgesetzt. 2004 lies Scharon z.B. die Hamas-Führer umbringen. Zwei einseitige Aktionen - der Mauerbau und der Rückzug aus Gaza - haben die Situation nicht gerade gebessert. Scharon ist führend mit dafür verantwortlich, dass eine eigentlich verhandlungsbereite PLO-Regierung im Endeffekt handlungsunfähig blieb und letztendlich deshalb - und wegen ihrer Korruption - abgewählt wurde.

Da hilft es nicht, wenn man meint, dass es den Rückzug aus Gaza gab. Macht der die Politik zuvor vielleicht sofort unvergessen? War dies ein Schritt, der vielleicht an das Niveau des Friedensvertrags von Oslo herankam? Und dieser Vertrag hatte ja schon keine ausreichende Grundlage, weil er den Konflikt nicht lösen konnte! Der Rückzug aus Gaza wurde auf palästinensischer Seite überwiegend als ein weiterer einseitiger Schritt gesehen.

Natürlich hat man auf der Seite der Hamas und Hisbollah keine Gruppen, mit denen man eine friedliche Lösung erreichen könnte. Deshalb muss man auch alles machen, um deren politischen Einfluss zu schwächen und palästinensische Kräfte zu stärken, mit denen man eine Lösung des ganzen Konflikt erreichen kann. Und dies schreibe ich nicht deshalb, weil es nur um Forderungen an Israel geht.

In Bezug auf die palästinenesische Seite geht es genau um das Gleiche: es muss alles gemacht werden, um den Einfluss der israelischen Nationalisten zu schwächen und dort Kräfte zu stärken, mit denen man eine Lösung erreichen kann. Diesbezüglich sind z.B. die Terrorangriffe auf die israelische Zivilbevölkerung nicht nur Verbrechen, sondern auch noch kontraproduktiv, weil sie die israelischen Hardliner so stärken. Cmdr. Ch`ReI meinte ja, dass in Israel viele meinen, dass man alles zusammen schiessen solle. Entsprechende Aussagen von Einwohnern israelischer Städte, die unter Beschuss stehen, hat man in den letzten Wochen öfters in den Nachrichtigen gehört bzw. in Tageszeitungen gelesen.

Mit einer solchen Regierung kann es genauso keinen Frieden geben und man muss schon darauf hinweisen, dass bisher keine israelische Regierung bereit war, einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 zu akzeptieren. Und dieser Staat würde immer noch eine Ladung Probleme ungelöst lassen: z.B. die Frage der Flüchtlinge und die Frage der Überlebensfähigkeit dieser zerstückelten und zerstörten Gebiete.

Es gibt keine Billiglösungen: und zwar weder militärische Lösungen, die die Situation immer weiter eskalieren lassen und garantieren, dass es noch lange keinen Frieden geben wird. Das was die israelische Regierung in den letzten Wochen gemacht hat, hatte nicht das Ergebnis, dass die israelische Zivilbevölkerung sicherer ist. Im Gegenteil: sie steht unter Dauerbeschuss, lebt in Bunker oder musste fliehen.

Auch reicht es nicht, wenn die israelische Regierung einfach einen einseitigen Waffenstillstand ausruft. Dann sind immer noch alle politischen Probleme ungelöst und damit alle Grundlagen für einen neuen Krieg immer noch vorhanden. Und zwar aus der Sicht beider nationalistischen Lager.

Es braucht eine politische Lösung. Und diese wird auf einer nationalistischen Lösung - also auf der Grundlage, dass zwei nationalistische Bewegungen das gleiche Territorium beanspruchen - nicht funktionieren. Und eine solche Lösung ist nur dann realistisch, wenn sie trotz Hamas und Hisbollah funktioniert.

@ Cmdr. Ch`ReI es lag also an der Arroganz, dass ein Kampfschiff mit der modernsten Nachbereichsabwehr (nicht nur Phalanx, was nach manchen Berichten gegen ein 76 mm Geschütz getauscht wurde, sondern auch das Barak-SAM-System) nicht eine altes chinesisches SSM-Modell stoppen konnte? Wenn deren Sprengkopf explodiert wäre (wenn es tatsächlich eine so große SSM war, wie vom israelischen Militär behauptet), dann wäre das Schiff sicher versenkt worden. Höchstwahrscheinlich ist nur der Treibstoff der SSM explodiert und hat einen Brand verursacht. Angesichts dessen solltest mal überlegen, ob es eine militärische Sicherheit geben kann. Du magst es auf die Arroganz schieben. Tatsächlich wurden in den letzten Jahrzehnten schon mehrere westliche Kampfschiffe von SSM getroffen - in der Regel, weil zu spät reagiert wurde. Dies ist aber bei den kurzen Flugzeiten wegen der Geschwindigkeiten der Raketen der Normalfall - und dies gilt besonders für Kurzstreckenraken, wie sie hauptsächlich von der Hisbollah und Hamas eingesetzt wurden. Bei den Mittelstreckenraketen mag man irgendwann Abwehrmöglichkeiten entwickeln. Aber die Behauptung, dass es funktionierende Systeme (Patriot etc.) gäbe, wurde schon vor 15 Jahren aufgestellt - und es gibt immer noch keine.

[Nighthawk_]

@ Cmdr. Ch`ReI es lag also an der Arroganz, dass ein Kampfschiff mit der modernsten Nachbereichsabwehr (nicht nur Phalanx, was nach manchen Berichten gegen ein 76 mm Geschütz getauscht wurde, sondern auch das Barak-SAM-System) nicht eine altes chinesisches SSM-Modell stoppen konnte?

So schlecht wie du die C-802 machen willst ist sie auch wieder nicht. Halt ne normale Anti-Schiffs-Lenkwaffe. Und ja Arroganz war ein Punkt warum es zu diesem Zwischenfall kam. Es gab aber auch andere. Letztlich sind hier auf verschiedenen Ebenen Fehler gemacht worden die dann zusammen zu diesem Zwischenfall führten. Glücklicherweise besteht die IDF aus Menschen die fähig und willens sind zu lernen. Der selbe Angriff heute würde ganz anders ausgehen.

Wenn deren Sprengkopf explodiert wäre (wenn es tatsächlich eine so große SSM war, wie vom israelischen Militär behauptet), dann wäre das Schiff sicher versenkt worden. Höchstwahrscheinlich ist nur der Treibstoff der SSM explodiert und hat einen Brand verursacht.

Ja das hast du schon gesagt. Und ich habe dir zugestimmt. Die Israelis hatten Glück im Unglück. Höchstwahrscheinlich. Genauer wird man das erst wissen wenn man Bilder sehen würde. Was aber nicht wahrscheinlich ist.

Angesichts dessen solltest mal überlegen, ob es eine militärische Sicherheit geben kann.

Nein, das muss ich nicht überlegen. Der Zwischenfall zur See hat null mit der militärischen Abschirmung gegen Terroristen zu Lande zu tun. Da hat die IDF mehr Erfahrung und unterschätzt ihren Gegner nicht. Auf See fehlten ihr beides. Man unterschätzte die Hisbollah und setzte seine Sa’ar-5s nicht gerade glücklich ein. Man verzichtete auf die Aktivierung essentieller Stör- und Automatiksysteme um die eigenen Truppen so wenig wie möglich zu behindern. Letztlich sind die da mit einem Auto Nachts komplett ohne Licht auf dem linken Fahrstreifen gefahren. Und dann kam halt der Typ mit überhöhter Geschwindigkeit und die Kacke war am dampfen. Das ist aber kein Zwischenfall dessen Ursachen man nicht beheben könnte. Ein zweites mal passiert denen das nicht. Genauso würde es auch mit den Fehlern gemacht werden welche zu Lande begangen werden. Perfekt ist niemand. Auch nicht die IDF. Von einem Zwischenfall aber ableiten zu wollen das es militärische Sicherheit nicht geben kann ist nur lächerlich und dumm.

Du magst es auf die Arroganz schieben. Tatsächlich wurden in den letzten Jahrzehnten schon mehrere westliche Kampfschiffe von SSM getroffen - in der Regel, weil zu spät reagiert wurde.

Jaja die letzten Jahrzehnte. Ist dir schon mal aufgegangen das sich die Technologie seit dem Falklandkrieg ein wenig verbessert hat?

Dies ist aber bei den kurzen Flugzeiten wegen der Geschwindigkeiten der Raketen der Normalfall - und dies gilt besonders für Kurzstreckenraketen, wie sie hauptsächlich von der Hisbollah und Hamas eingesetzt wurden.

Also: Eine C-802 fliegt bestenfalls mit Mach 0,9. Die Hanit stand 16 km vom Ufern entfernt. Und das ziemlich blind, ohne aktivierte Stör- und Automatiksysteme. Nach dem Abschuss blieb der Crew bestenfalls 50 Sekunden Zeit das Ding zu orten, die Computer anzuwerfen und zu feuern. Man wird den Start erst mitgekriegt haben als es zu spät war. Der Grund lag nicht darin, dass es nicht möglich ist. Vielmehr hat man hier mit nur einen Bruchteil seiner Möglichkeiten eingesetzt. Das war das Problem und nicht, dass das System nicht in der Lage war das Ding abzuschießen. Man hat ihm keine Chance dazu gegeben.
Wäre das Schiff in voller Gefechtsbereitschaft mit voll hochgefahren Störsystemen auf Automatik gestanden hätte man die Rakete abgeschossen. Das wurde nicht gemacht und darum wurde die Korvette getroffen. Ganz einfach.
Ein Zusammenhang mit der Funktionsfähigkeit eines MTHEL-Systems existiert nicht.

Bei den Mittelstreckenraketen mag man irgendwann Abwehrmöglichkeiten entwickeln. Aber die Behauptung, dass es funktionierende Systeme (Patriot etc.) gäbe, wurde schon vor 15 Jahren aufgestellt - und es gibt immer noch keine.

Bislang hat die Hisbollah keine wirklichen Mittelstreckenraketen abgeschossen (Tel Aviv und weiter). Die Patriots hatten noch kein Ziel auf das man zielen konnte. Wie sollen sie dann ihre Funktionsfähigkeit unter Beweis stellen?

Und überhaupt. Was willst du eigentlich aussagen?
Ich sehe nichts was für MTHEL überhaupt ein Problem darstellen könnte.
Das die israelische Navy Mist gebaut hat ist klar. Das kann jeder mi Ahnung schnell rausfinden. Das es nicht an der Technik lag aber eben auch.

[Eye-Q]

Ich würde sagen die Situation hier veranschaulicht, warum es dort so ist wie es ist...