Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Du hättest dann aber den Zorn der Bevölkerung auf dir und an neue Waffen zu kommen ist heutzutage relativ simpel.

Der Zorn der Bevölkerung richtete sich nach Cat Lead genauso gegen Hamas.
Das kann man nutzen und darauf aufbauen.
Und ein paar Waffen sind irrelevant.
Interessieren tun nur die Systeme mit denen sie Israel angreifen können.
Das reduziert sich im wesentlichen auf Raketen.

Das "Endgame" ist eine Zerschlagung der Hamas und Etablierung einer Fatah-Herrschaft in Gaza. Dann wäre die Siuation wesentlich entschärft, da die Fatah sich momentan doch etwas zivilisierter verhält (hauptsächlich weil sie Angst vor einem Hamasputsch im Westjordanland haben).

Fest steht: Der Status Quo mit einer hochgerüsteten Hamas führt nur zu mehr Konflikten. Die Hamas muss zurechtgestutzt werden bevor irgendetwas passieren kann.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Fest steht: Der Status Quo mit einer hochgerüsteten Hamas führt nur zu mehr Konflikten. Die Hamas muss zurechtgestutzt werden bevor irgendetwas passieren kann.

Dazu muss man aber erstmal das VOLK auf seine seite bekommen. Sowohl im Westjordanland, Gaza udn in dne Lagern.
Und mit Waffen udn Blockaden wird das nichts.

Mit Blockaden und Hunger gibt man der Hamas nur propagandamaterial in die hand. und bringt so die Palästinenser evtl. auf deren Seite.

[Nighthawk_]

Dazu muss man aber erstmal das VOLK auf seine seite bekommen. Sowohl im Westjordanland, Gaza udn in dne Lagern.
Und mit Waffen udn Blockaden wird das nichts.

Das Volk kann nichts gegen die Hamas ausrichten. Erst muss die Hamas zerschlagen werden damit Hamasgegner die Oberhand bekommen.

Mit Blockaden und Hunger gibt man der Hamas nur propagandamaterial in die hand. und bringt so die Palästinenser evtl. auf deren Seite.

Mitnichten. In Gaza geben viele Menschen der Hamas die Schuld das die Blockade existiert.
Was ja auch so richtig ist.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das Volk kann nichts gegen die Hamas ausrichten. Erst muss die Hamas zerschlagen werden damit Hamasgegner die Oberhand bekommen.

es geht nichts um ausrichten, sondern um abgraben des persnalnachschubs und sympathisanten

[Nighthawk_]

Je besser es den Palis in Gaza geht desto fester sitzt die Hamas im Sattel.
Je schlechter es den Leuten dort geht desto wütender sind sie auch auf die Hamas.
Du kannst ihnen keine Anhänger abgraben in denen du ihnen ein tolles Leben bereitest.

[Admiral Ahmose]

Die meisten Juden sprechen Hebräisch. ...

Nein, tun sie eben nicht. Im Rest deines Posts hast du das ja sogar bestätigt. Es geht hier auch nicht um eine Sakralsprache oder um eine von dir unterstellte "Zweit- und Drittsprache" (dazu gibt es nämlich gar keine wissenschaftlich belastbaren Erkenntnisse). Du hast behauptet es gäbe ein jüdisches Volk und dies unter anderem mit der gemeinsamen Sprache begründet. Diese existiert aber gar nicht und existierte sogar nach der orthodoxen Lehrmeinung mindestens 1700 Jahre nicht mehr. Das ist einfach Fakt und wird auch nirgends bestritten, nicht mal bei den religiösen Fanatikern.

Ob alle Juden vor dem Jahr 300 alle hebräisch sprachen, ist gar nicht bekannt. Vielmehr gibt es einige Texte, die in griechisch abgefasst wurden, neben anderen, die tatsächlich hebräisch sind. Aber daraus abzuleiten, das alle Juden zu diesem Zeitpunkt (oder auch nur die Mehrheit) hebräisch sprachen, ist unzulässig. Und wird auch von niemanden ernsthaft behauptet. Wir wissen, das die Juden in Rom und in Karthago Latein bzw Punisch im Alltag sprachen. Ob die Hebräisch als Zweitsprache führten wird nirgends erwähnt.

Fakt ist aber, das nach dem Jahr 300 die meisten Juden eben nicht hebräisch sprachen. Diese Sprache war bis zu ihrer Revitalisierung praktisch ausgestorben. Freilich ist diese Revitalisierung ein bisher einmaliger Vorgang und aller Ehren wert. Es ist eine wirklich erstaunliche Leistung, eine wahre Großtat. Aber es ändert nun mal nicht die Realität. Und die sieht so aus, das auch heute die meisten Juden eben nicht Hebräisch sprechen.

Fakt ist ebenso, das Teile der Bibel (ja, der hebräischen Bibel) in Aramäisch geschrieben wurden. Nicht einmal damals sprachen also alle Hebräer wirklich hebräisch.

Hebräisch ist, nach allem was die Sprachwissenschaftler heute wissen, ein südjudäischer Dialekt, bestenfalls eine Regionalsprache. Es ist äußerst ungewiss ob zu irgendeinem Zeitpunkt der Geschichte alle Juden diese Sprache sprachen.

Die hebräische Sprache als Begründung dafür zu nehmen, das es ein jüdisches Volk gibt, kann gar nicht zum Ziel führen.

Wenn du behauptest das es ein jüdisches Volk gibt, dann musst du dich schon auf Kultur und Ethnie zurückziehen. Das mit der Sprache kann man viel zu leicht widerlegen.

[himura_kenshin]

Nein, tun sie eben nicht. Im Rest deines Posts hast du das ja sogar bestätigt. Es geht hier auch nicht um eine Sakralsprache oder um eine von dir unterstellte "Zweit- und Drittsprache" (dazu gibt es nämlich gar keine wissenschaftlich belastbaren Erkenntnisse). Du hast behauptet es gäbe ein jüdisches Volk und dies unter anderem mit der gemeinsamen Sprache begründet. Diese existiert aber gar nicht und existierte sogar nach der orthodoxen Lehrmeinung mindestens 1700 Jahre nicht mehr. Das ist einfach Fakt und wird auch nirgends bestritten, nicht mal bei den religiösen Fanatikern.

Es ist vollkommen egal, ob ein Volk seine Sprache als Muttersprache oder als Zweitsprache spricht.

- Die Juden sind ein Volk, eine Nation, aufgrund ihrer gemeinsamen religiösen und sprachlichen Identität.

- Die Sorben sind z.B. auch ein Volk, obwohl die ihre Sprache nur von ca. 7000 bis 30000 Menschen gesprochen wird, und es nur ca. 60000 Sorben gibt.

- Hebräisch wird, zumindest als Sakralsprache von allen Juden gesprochen. So wie Moslems arabische Gebete sprechen und den Koran auf arabisch lernen.


- 2 Dinge machen die Juden zu einem Volk (Nation):
1. gemeinsames (angestammtes) Siedlungsgebiet
2. gemeinsame Kultur/Religion

Die Juden haben ein gemeinsames angestammtes Siedlungsgebiet. Sie waren zwar für ca. 2000 Jahre in der Diaspora, das ändert aber nichts daran, dass sie ein Volk sind. Nur ein Volk kann in einer Diaspora sein (zerstreute Nation ohne Staat). Heute leben die Palästinenser in einer Diaspora.

Die Juden haben eine gemeinsame kulturelle/ religiöse Basis.

[Ace Azzameen]

Je schlechter es den Leuten dort geht desto wütender sind sie auch auf die Hamas.

Imho läuft das genau andersrum.
Geht es den Palästinensern schlecht, wird die Hamas die Schuld auf Israel schieben.
Und eine unzufriedene Menschenmenge schießt sich meisten dankbar auf jedes Feindbild ein.

Die Reduzierung von palästinensichen Lebensstandarts dürfte also viel eher zu größerem Zufluss für die Hamas führen.

[Nighthawk_]

Imho läuft das genau andersrum.
Geht es den Palästinensern schlecht, wird die Hamas die Schuld auf Israel schieben.
Und eine unzufriedene Menschenmenge schießt sich meisten dankbar auf jedes Feindbild ein.

Wäre dem so hätte die Hamas nach Cast Lead ihre Macht ausgebaut. Das ist nicht der Fall. Die Unzufriedenheit mit der Hamas stieg nach dem Feldzug.

Ob alle Juden vor dem Jahr 300 alle hebräisch sprachen, ist gar nicht bekannt. Vielmehr gibt es einige Texte, die in griechisch abgefasst wurden, neben anderen, die tatsächlich hebräisch sind. Aber daraus abzuleiten, das alle Juden zu diesem Zeitpunkt (oder auch nur die Mehrheit) hebräisch sprachen, ist unzulässig. Und wird auch von niemanden ernsthaft behauptet. Wir wissen, das die Juden in Rom und in Karthago Latein bzw Punisch im Alltag sprachen. Ob die Hebräisch als Zweitsprache führten wird nirgends erwähnt.

Wenn du so argumentierst gibt es überhaupt keine Völker.
Denn in keiner Volksgruppe spricht absolut jeder die selbe Sprache.
Entsprechend ist deine Argumentation reichlich verfehlt. Und obendrein ignoriert sie die herrschende Lehrmeinung, aber das ist dir ja egal.
Ansonsten hat himura kenshin schon alles gesagt.

Fakt ist aber, das nach dem Jahr 300 die meisten Juden eben nicht hebräisch sprachen. Diese Sprache war bis zu ihrer Revitalisierung praktisch ausgestorben. Freilich ist diese Revitalisierung ein bisher einmaliger Vorgang und aller Ehren wert. Es ist eine wirklich erstaunliche Leistung, eine wahre Großtat. Aber es ändert nun mal nicht die Realität. Und die sieht so aus, das auch heute die meisten Juden eben nicht Hebräisch sprechen.

Sie tun es wenn sie aus dem Talmud zitieren.
Ich verstehe dich nicht.
Weil ein großer Teil des jüdischen Volkes in der Diaspora lebt und deswegen im Alltag nicht hebräisch sprechen kann gibt es keine gemeinsame Sprache des jüdischen Volkes?
Das ist verquer und lächerlich.

Fakt ist ebenso, das Teile der Bibel (ja, der hebräischen Bibel) in Aramäisch geschrieben wurden. Nicht einmal damals sprachen also alle Hebräer wirklich hebräisch.

Wie heutzutage auch wurden Texte von vielen Autoren in vielen verschiedenen Sprachen geschrieben und übersetzt. Davon abzuleiten das es damals keine gemeinsame jüdische Sprache gegeben hat ist affig.
Das wäre etwa so als würdest du heute einen in Englisch schreibenden Deutschen Autor bemühen und daraus ableiten wollen das deutsche Volk hätte keine gemeinsame Sprache. Vollkommener Käse.

Hebräisch ist, nach allem was die Sprachwissenschaftler heute wissen, ein südjudäischer Dialekt, bestenfalls eine Regionalsprache. Es ist äußerst ungewiss ob zu irgendeinem Zeitpunkt der Geschichte alle Juden diese Sprache sprachen.

Welcher damals existierende hebärische Dialekt das heute existierende Hebräisch dominiert ist vollkommen haltlos.
Stell dir mal vor, in 1000 Jahren spricht man nicht mehr Hochdeutsch sondern nur noch den bayerischen Dialekt der deutschen Sprache.
Willst du daraus dann auch ableiten das es keine gemeinsame deutsche Sprache gegeben hätte?

Die hebräische Sprache als Begründung dafür zu nehmen, das es ein jüdisches Volk gibt, kann gar nicht zum Ziel führen.

Wenn du behauptest das es ein jüdisches Volk gibt, dann musst du dich schon auf Kultur und Ethnie zurückziehen. Das mit der Sprache kann man viel zu leicht widerlegen.

Es ist eher so das du munter drauflos fantasierst ohne das deine Ausführungen Sinn ergeben.

[Admiral Ahmose]

Es ist vollkommen egal, ob ein Volk seine Sprache als Muttersprache oder als Zweitsprache spricht.

Hebräisch wurde aber auch mindestens 1700 Jahre nicht als Zweit- oder Drittsprache benutzt. Nur als Sakralsprache überlebte es, wie etwa Latein. Niemand käme heute auf die Idee, das alle Christen Latein sprechen würden.

Zudem kannst du gar nicht wissen, was die heutigen Juden so als Zweit- und Drittsprache sprechen, denn dazu gibt es gar keine wissenschaftlich belastbaren Untersuchungen.

Das Neu-Hebräisch von rund 5 Mio Menschen gesprochen wird, darunter viele Nicht-Juden, ist hingegen wissenschaftlich gesichert.

- Die Juden sind ein Volk, eine Nation, aufgrund ihrer gemeinsamen religiösen und sprachlichen Identität.

Eine gemeinsame Sprache gibt es aber nicht. Sie gab es auch niemals innerhalb der letzten 1700 Jahre. Davor wahrscheinlich auch nicht.

Die gemeinsame Religion macht sie zu einer Religionsgemeinschaft. So wie bei allen anderen Religionen auch. Die Christen sind kein Volk, die Muslime nicht, die Hindus und Buddhisten auch nicht.

- Die Sorben sind z.B. auch ein Volk, obwohl die ihre Sprache nur von ca. 7000 bis 30000 Menschen gesprochen wird, und es nur ca. 60000 Sorben gibt.

Erkläre doch mal genau, was du mit diesem Beispiel jetzt sagen willst, und welcher Zusammenhang zur Diskussion besteht.

- Hebräisch wird, zumindest als Sakralsprache von allen Juden gesprochen. So wie Moslems arabische Gebete sprechen und den Koran auf arabisch lernen.

Die Moslems sind kein Volk. Die katholischen Christen (Latein) auch nicht. Hindus und Buddhisten auch nicht. Alle haben oder hatten Sakralsprachen. Sakralsprachen sind eben Sakralsprachen und haben mit der Muttersprache nichts zu tun. Das Hebräisch als Muttersprache ausgestorben war, und zwar mindestens 1700 Jahre lang, wird nirgends bestritten.

- 2 Dinge machen die Juden zu einem Volk (Nation):
1. gemeinsames (angestammtes) Siedlungsgebiet

All die Juden aus Charsarien, aus Himjar, Aksum (Äthopien), aus den Stammesgebieten der Berberkönigin Kahina und all den anderen Gebieten, einschliesslich des damaligen Ostjordanlandes, haben niemals auf dem heutigen Gebiet Israels gelebt. Auch die vielen missionierten Juden, etwa aus Rom, Kathago oder Mesopotamien, haben nie in Israel gelebt und ihre Vorfahren sind nicht von dort gekommen.

2. gemeinsame Kultur/Religion

Die gemeinsame Kultur existiert nicht. Eine gemeinsame Religion macht sie zu einer Religionsgemeinschaft und zu sonst gar nichts.

Außerdem ist Kultur und Religion voneinander zu unterscheiden. Beides beeinflusst einander, ist aber nicht dasselbe. Als Kennzeichen eines Volkes kann nur dessen Kultur dienen. Die Religion ist dabei unerheblich.

... Weil ein großer Teil des jüdischen Volkes in der Diaspora lebt und deswegen im Alltag nicht hebräisch sprechen kann gibt es keine gemeinsame Sprache des jüdischen Volkes?

Natürlich können sie im Alltag hebräisch sprechen. Warum auch nicht? Das konnten sie immer. Einige tun es, einige taten es früher. Seit Jahrtausenden. Sie meisten haben es eben nicht gemacht, ebenfalls seit Jahrtausenden.

... Wie heutzutage auch wurden Texte von vielen Autoren in vielen verschiedenen Sprachen geschrieben und übersetzt. Davon abzuleiten das es damals keine gemeinsame jüdische Sprache gegeben hat ist affig.

Ok, nochmal. Wenn du behauptest, das es eine gemeinsame hebräische Sprache gab, dann musst du das auch nachweisen. Das ist aber bei der derzeitigen Quellenlage einfach nicht möglich.

Griechisch war natürlich die damalige Weltsprache, wie heute Englisch. Warum aber die Tora (und zig andere Werke) ins griechische überstetzt, und dann benutzt wurden, ist doch klar. Die Gläubigen verstanden eben kein Hebräisch.

... Welcher damals existierende hebärische Dialekt das heute existierende Hebräisch dominiert ist vollkommen haltlos.

So ist es. Wir wissen nicht, was für ein Hebräisch (oder Aramäisch) oder sonstwas die damaligen Bewohner von Syria Palaestina sprachen. Zu schlussfolgern, das es Alt-Hebräisch sein müsse, ist absolut unzulässig.

... Stell dir mal vor, in 1000 Jahren spricht man nicht mehr Hochdeutsch sondern nur noch den bayerischen Dialekt der deutschen Sprache.
Willst du daraus dann auch ableiten das es keine gemeinsame deutsche Sprache gegeben hätte?

Dein Vergleich hinkt ganz gewaltig ...

Die Sakralsprache der Deutschen ist bzw war Latein. Bayrisch ist ein deutscher Dialekt. Wenn in 1000 Jahren alle Deutschen bayrisch sprechen, dann gibt es doch gar kein Problem. Dann kann man ruhigen Gewissens sagen, das die bayrische Sprache ein Merkmal des deutschen Volkes ist.

Wenn jedoch 1000 Jahre lang die meisten Deutschen sonstwas sprechen, etwa türkisch, und dann plötzlich behaupten: "Alle Deutschen sprachen schon immer Latein" , dann wäre das Unsinn.

Freilich gäbe es dann immer noch die gemeinsame Kultur und Ethnie, die Merkmale eines deutschen Volkes wären. Die Sprache als gemeinsames Merkmal würde aber entfallen.

[himura_kenshin]

@ Admiral Ahmose:


Das Judentum wird gemeinhin angesehen als

1. eine Religionsgemeinschaft (nähmlich die Anhänger der mosaischen Religion)

2. als Volk im Sinne von Nation (abgeleitet von "Jude = Bewohner Judäas")


Das ist herrschende Lehrmeinung, ob es dir gefällt oder nicht tut nichts zur Sache. Die ganze "Volk - kein Volk"-Diskussion hat überhaupt nichts mit der Situation im Nahen Osten zu tun.

[Admiral Ahmose]

... Das ist herrschende Lehrmeinung, ob es dir gefällt oder nicht tut nichts zur Sache.

Laut allgemeiner Lehrmeinung bedeutet "Jüdisches Volk" eben nicht ein ethnisch einheitliches Nationalvolk mit geschlossenem Siedlungsraum, einheitlicher Sprache und Kultur. Das steht so in ziemlich allen Publikationen zu dem Thema, etliche rein israelisch-jüdische mal ausgenommen.

Aber die radikalen Zionisten und andere berufen sich ja auch auf die Erzväter, auf David und Salomo, auf bibl. Wunder, auf Kämpfe im Engeln und Umherirren in Wüsten, usw. Das kann aus wissenschaftlicher Sicht nun mal nicht ernstgenommen werden, da dies alles, so wie es in der Bibel steht, defintiv niemals stattgefunden hat.

PS: Es wär schon schön und der Diskussion förderlich, wenn du auf das, was ich schreibe, auch eingehen würdest.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Historiker Shlomo Sand: Es gibt kein jüdisches Volk | Frankfurter Rundschau - Feuilleton
unterhaltsamer beitrag... von einem juden^^

vermutlich ein getarnter palästinenser(hab heute meinen zynischen tag)^^

[Astrofan80]

Die IDF hat wohl dazu gelernt und die Passagiere (darunter eine Friedensnobelpreisträgerin und der ehemalige Chef des UNO Oil-for-Food-Programms im Irak) des irischen Schiffs nicht verletzt.

Das Schiff wurde übrigens nach einer amerikanischen Aktivistin benannt, die sich 2003 in Gaza den Bulldozern in den Weg stellte um zu verhindern, dass diese palästinensische Wohnhäuser platt machen. Der Bulldozer hat dann zuerst sie und dann die Wohnhäuser plattgemacht.

Rachel Corrie - Wikipedia, the free encyclopedia

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das Schiff wurde übrigens nach einer amerikanischen Aktivistin benannt, die sich 2003 in Gaza den Bulldozern in den Weg stellte um zu verhindern, dass diese palästinensische Wohnhäuser platt machen. Der Bulldozer hat dann zuerst sie und dann die Wohnhäuser plattgemacht.

Rachel Corrie - Wikipedia, the free encyclopedia

habs mal au f deutsch gegogelt, mein englisch ist nicht mehr so fit.

Die näheren Umstände ihres Todes sind umstritten. Nach Darstellung der IDF handelte es sich um einen Unfall, bei dem der Bulldozerfahrer Corrie übersehen habe und anschließend herabfallende Trümmerteile ihren Tod verursacht hätten. Das israelische Militär bedauerte den Vorfall und warf ISM vor, seine Aktivisten in einem Kampfgebiet mutwillig selbst in Gefahr zu bringen[1]. Der US-Zweig von Amnesty International verlangte eine unabhängige Untersuchung[2]. Eine Untersuchung durch die israelische Justiz kam im Juni 2003 zu dem Schluss, dass ein tragischer Unfall vorgelegen habe. ISM hingegen behauptet, der Fahrer habe Corrie absichtlich zweimal überfahren. Zum Ablauf des Geschehens liegen widersprüchliche Zeugenberichte vor.

und hier das foto vom todestag
ich frag mich, wie manso ein klannligessignalrot(ja rot nicht orange) übersehen kannn.
mit verluab, ich bin halb blind und sehe sowas.und ein bulldozer istnix anders als ein wuchtiger radlader udn auch aus sowas sieht man leutche vor dme fahrzeug. selbst als blinder.
ausser manstrengt sichan diesenicht zu sehen..woher ich das weiß..ich hab son teil(radlader) gefahren. und wie die sicht eaus eiem bulldozer ist, weiß ich auch.

mag ja ein zufall gewesen sein..also ein bedauerlicher unfall....aber dazu gehört ne ordentliche anstrengung andesinteresse der umgebung seitens des fahrers...
bei der vorwärtsfahrt ist es fast unmöglich, wenn man seien arbeit richtig macht. rückwärtsist wasanderes. aber die tante wird kaum so blöd grewesensein, den gebäudeabriss hinter dem bully auszuhalten,. dafür steht man allgemein gut sichtbar davor.