Der Nahost-Konflikt

[McWire]

Wer ein wenig logisch denken kann hat keinen Zweifel.

Es gab schon früher in viel weniger stressigen Situationen Leute mit nervösem Fingern. Auch die Logik schließt nicht aus, dass die israelischen Soldaten übertrieben gehandelt haben können, weil sie sich in einer extremen Stresssituation befanden.

Sehe ich mal eben total anders.
Wir sind heute in einer Position uns einen realitätsfernen, gutmenschlichen Pazifismus leisten zu können, weil in Europa relativer Frieden herrscht und die Vereinigten Staaten Weltpolizist spielen.
Das ist aber nicht gut, das ist ein sehr großes Problem. Europa, Europas Politiker und erst recht das europäische Volk versteht nicht, das die Welt da drausen anders funktioniert als das zwischenstaatliche Europa nach dem Kalten Krieg.
Sie verstehen nicht, das man die Situation in Europa nicht auf andere Teile der Welt übertragen kann.
Sie verstehen es nicht und als Folge davon versagen sie in jedem Konflikt nach Strich und Faden. Schau dir nur die Verhandlungen über das iranische Atomprogramm an. Die Iraner tanzen uns seit 7 Jahren auf der Nase herum und mir meinen noch immer es gäbe eine diplomatische Lösung, ja wir meinen noch immer, die Diplomatie sei die einzige Lösung.
Europa ist schwach, naiv und lächerlich.
Wir haben es nicht einmal geschafft den Balkan aufzuräumen. Nein, da mussten uns die USA helfen den Karren mit Allied Force aus dem Dreck zu ziehen.

Wie auch immer, ich denken das wir die Diskussion hier nicht weiter führen sollten. Is off topic.

Das hat nix mit Naivität zu tun, sondern mit Lerneffekten. Nach zwei Weltkriegen und Dutzenden anderen Kriegen in kurzer Zeit davon, haben die Leute einfach große Angst vor neuer Zerstörung.

Schon 300 Jahre zuvor haben wir uns beinahe selbst ausgerottet... im 30-Jährigen Krieg sind 1/3 der deutschen Zivilbevölkerung drauf gegangen, entweder direkt durch Gewaltanwendung oder durch Kriegsfolgen wie Hunger und Epidemien (Pest). Hier wo ich wohne waren im Jahre 1650 90% der Bevölkerung ausgestorben.

Selbst heute noch (siehe Nachrichten, in Göttingen) sterben Leute in Folge dieser Kriege. In absehbarer Zeit wird sich die europäische Haltung vermutlich nicht ändern.

Ich bin froh, dass wir in dieser Beziehung mit dem Rest der Welt nicht mehr all zuviel gemeinsam haben!

Warum brauchen wir eine Endlösung?
Du kannst Frieden nicht erzwingen. Du kannst nur die Grundlagen für eine Verbesserung der Situation schaffen.
Der Rest braucht Zeit, viel Zeit.
Es ist illusorisch zu glauben, da unten würde man von wöchentlichen Kloppereien zum europäisierten Frieden übergehen. Da unten muss man erst einmal damit anfangen eine Situation zu schaffen wo wöchentliche Kloppereien nicht stattfinden und darauf kann man dann aufbauen.
Und nein, eine solche Situation schafft man nicht indem man beiden Seiten einen Waffenstillstand aufzwingt an den sich eh keiner hält

Es geht nicht ums Aufzwingen, dass wir sicherlich nicht funktionieren.

Aber die bekommen es seit 2000 Jahren nicht gebacken einen Frieden zu leben.

Israel hat außerdem in den 1960er die Situation selbst eskaliert. Die haben überall Siedlungen hin gebaut, wo sie gar kein Anrecht darauf hatten. Heute ist die Situation absolut verfahren, weil keine geographische Trennung von Israel und Palästina mehr möglich ist. Auf einem Hügel leben Palästinenser auf den Nachbarhügeln Israelis... dagegen ist die Kleinstaaterei im 18. Jahrhundert in Deutschland nen Scheißdreck dagegen.

Die einzige Möglichkeit, dass die wöchentlich Klopperei, wie du sie nennst, aufhört, wäre wieder bei Null anzufangen und das wollen beide Seiten nicht.. also werden sie sich noch fröhlich gegenseitig umbringen, wenn wir schon irgendwann in weiter Zukunft vereinigtes Europa haben.

[Nighthawk_]

irgendwann kommt der durchschnittsmensch aber auf folgende Idee:
Cool, die trauen sich nicht das Schiff zu entern. Da können wir auch Schlafen gehen.

Gingen sie aber nicht, sie warteten schwer bewaffnet.
Du argumentierst an der Realität vorbei.

Es gab schon früher in viel weniger stressigen Situationen Leute mit nervösem Fingern. Auch die Logik schließt nicht aus, dass die israelischen Soldaten übertrieben gehandelt haben können, weil sie sich in einer extremen Stresssituation befanden

Das ist weder das erste Schiff noch war es das erste Schiff in dem Verband das Israel ohne blutvergießen gestoppt hat.
Warum sollte hier Soldaten plötzlich übertrieben handeln und wahllos um sich schießen?
Eure Argumentation macht überhaupt keinen Sinn.

Das hat nix mit Naivität zu tun, sondern mit Lerneffekten. Nach zwei Weltkriegen und Dutzenden anderen Kriegen in kurzer Zeit davon, haben die Leute einfach große Angst vor neuer Zerstörung.

Genau. Und deswegen sollte man nach der ganzen Scheiße gerlent haben: Appesament funktioniert nicht.
Genau das macht man aber heute.

Israel hat außerdem in den 1960er die Situation selbst eskaliert. Die haben überall Siedlungen hin gebaut, wo sie gar kein Anrecht darauf hatten. Heute ist die Situation absolut verfahren, weil keine geographische Trennung von Israel und Palästina mehr möglich ist. Auf einem Hügel leben Palästinenser auf den Nachbarhügeln Israelis... dagegen ist die Kleinstaaterei im 18. Jahrhundert in Deutschland nen Scheißdreck dagegen.

Israelischen Bürgern steht es frei dort zu leben wo sie wollen, auch in von Israel eroberten Gebieten.

Auf einem Hügel leben Palästinenser auf den Nachbarhügeln Israelis... dagegen ist die Kleinstaaterei im 18. Jahrhundert in Deutschland nen Scheißdreck dagegen.

Und was wäre so furchtbar daran wenn jeder auf seinen Hügel bleiben und sein Leben leben würde?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es gab schon früher in viel weniger stressigen Situationen Leute mit nervösem Fingern. Auch die Logik schließt nicht aus, dass die israelischen Soldaten übertrieben gehandelt haben können, weil sie sich in einer extremen Stresssituation befanden.

Dazu reicht bei der IDF schon ein 16jähriger Junge mit paar Steinen.
Der wurd übrigens erschoßen...wegen steinewerfen.
war natürlich völlig gerechtfertigt. war bestimmt ein terrorist

Das ist etwa so, als würden hier bei den "Demos" der "Linksautonomen" die Bundewehr MGs aufstellen und damit dann für "ordnung" sorgen.

[Nighthawk_]

Was glaubst du wie die ISAF in Afghanistan mitunter vorgeht?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und was wäre so furchtbar daran wenn jeder auf seinen Hügel bleiben und sein Leben leben würde?

Nö, wäre es nicht, nur hocken viele Israelis auf hügeln auf die eigentlich Palästinenser Anspruch haben, die aber von der israelischen regeirung im zuge der landname vertrieben wurden.
vondaher, warum sollten sich die palästinenser sowas gefallen lassen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Guy de Lusignan schrieb nach 1 Minute und 20 Sekunden:

Was glaubst du wie die ISAF in Afghanistan mitunter vorgeht?

genau so kriminel, würd ich mal sagen.
Daher halte ich von diesem EInsatz genau so wenig.
Die AMis stürmen daauch schonmal gerne nachts Häsuer und erswchiessen die bewohner, die nichtmal was mit den taliban zu tun haben, nur so auf verdacht.
oder bombardierne mal eben paar autos, weil taiban drin hocke nkönnten.

gute methode, noch merh has zu schöüren.
nur sehen das viele holzköpfe in uniform udn regierungschefs nicht ein.

in vietnam hat die methode übrigens auch nicht funkioniert.

[Nighthawk_]

Nö, wäre es nicht, nur hocken viele Israelis auf hügeln auf die eigentlich Palästinenser Anspruch haben, die aber von der israelischen regeirung im zuge der landname vertrieben wurden.
vondaher, warum sollten sich die palästinenser sowas gefallen lassen?

Warum sollten es sich die zig Hunderttausend Juden gefallen lassen die 1948 vertrieben tatsächlich vertrieben wurden?
Warum haben wir den Verlust der Ostgebiete akzeptiert?
Kann man sich nicht einfach mal mit einer Situation abfinden?
Es ist lächerlich sich wegen einiger brachliegender Hügel (auf die sie keinen Anspruch haben) die komplette Zukunft verbaut und Intifadas vom Zaun bricht.

genau so kriminel, würd ich mal sagen.
Daher halte ich von diesem EInsatz genau so wenig.

Du glaubst also nicht das sich ISAF an das Völkerrecht hält?

[McWire]

Das ist weder das erste Schiff noch war es das erste Schiff in dem Verband das Israel ohne blutvergießen gestoppt hat.
Warum sollte hier Soldaten plötzlich übertrieben handeln und wahllos um sich schießen?
Eure Argumentation macht überhaupt keinen Sinn.

Wenn es auf den anderen Schiffen geklappt hat, warum dann nicht auch hier?

Gut, nach neuesten Erkenntnissen waren wohl einige Aktivisten auf eine Eskalation aus... das sollte man den Israelis ein wenig zu gute halten... trotzdem empfinde ich die Enterung als taktisch unklug und es war abzusehen, dass es dabei Tote geben könnte.

Genau. Und deswegen sollte man nach der ganzen Scheiße gerlent haben: Appesament funktioniert nicht.
Genau das macht man aber heute.

Naja wir in Europa sind es eher gewohnt, dass unsere Feinde in der Nachbarschaft sitzen und nicht in Übersee

Europäische Kriege waren ausnahmslos immer Nachbarschaftskriege.

Israelischen Bürgern steht es frei dort zu leben wo sie wollen, auch in von Israel eroberten Gebieten.

Und was wäre so furchtbar daran wenn jeder auf seinen Hügel bleiben und sein Leben leben würde?

Und genau darum wird es da unten niemals Frieden geben, weil die Leute so denken wie du es hier schreibst. Man nehme sich was man will und erwarte vom anderen keinen Widerspruch...

Niemand hat ein Recht in einem eroberten Gebiet zu leben, solange noch der ursprüngliche Eigentümer Anspruch darauf erhebt, alles andere führt über kurz oder lang zu neuen Konflikten.

Ich finde in diesem Zusammenhang dann doch die Einstaatenlösung besser, weil sich eine Zweistaatenlösung lokal geopolitisch gar nicht mehr durchsetzen lässt.

[Nighthawk_]

Wenn es auf den anderen Schiffen geklappt hat, warum dann nicht auch hier?

Na ganz offensichtlich weil die IHH da ein paar sehr aktive Terrorunterstützer platziert hat.

Gut, nach neuesten Erkenntnissen waren wohl einige Aktivisten auf eine Eskalation aus... das sollte man den Israelis ein wenig zu gute halten... trotzdem empfinde ich die Enterung als taktisch unklug und es war abzusehen, dass es dabei Tote geben könnte.

Hätte man gewusst das die da unten wären, sicherlich.
Nur in der Praxis ist das nicht immer ganz so einfach und hinterher weiß man es immer besser.

Naja wir in Europa sind es eher gewohnt, dass unsere Feinde in der Nachbarschaft sitzen und nicht in Übersee

Europäische Kriege waren ausnahmslos immer Nachbarschaftskriege.

Das macht in der globalisierten Welt keinen Unterschied mehr.

Niemand hat ein Recht in einem eroberten Gebiet zu leben, solange noch der ursprüngliche Eigentümer Anspruch darauf erhebt, alles andere führt über kurz oder lang zu neuen Konflikten.

Das Problem ist das die ursprünglichen Eigentümer keine juristischen Rechte mehr haben was das Gelände angeht.
Das ist ganz ähnlich unseren verlorenen Osrgebieten.

Ich finde in diesem Zusammenhang dann doch die Einstaatenlösung besser, weil sich eine Zweistaatenlösung lokal geopolitisch gar nicht mehr durchsetzen lässt.

Das wird kaum gehen da Israel dann sein jüdische Mehrheit verliert.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Warum sollten es sich die zig Hunderttausend Juden gefallen lassen die 1948 vertrieben tatsächlich vertrieben wurden?
Warum haben wir den Verlust der Ostgebiete akzeptiert?
Kann man sich nicht einfach mal mit einer Situation abfinden?
Es ist lächerlich sich wegen einiger brachliegender Hügel (auf die sie keinen Anspruch haben) die komplette Zukunft verbaut und Intifadas vom Zaun bricht.

1. siedelten viele davon freiwillgi in dasd damilig von england überwachte palästina um. gewzungen hat die keiner, sonst gäbe es heute in europa keine jüdischen gemeinden
2. blieb uns nach dem krieg keine wahl und 60 jahre später darauf zu pochen ist bödsinn. und uns" blieb ja deutschland erhalten. hätte man ja mal gegen dne ostblock durchsetzen sollen..tolle idee..IIIwk gefällig? toller vergleich übrigens, dämlich wie nochwas.
3. warum sollen die palästinenswer, damit abfinden? sie wurdne schritt für schritt enteignet, selbst heute noch und vertrieben. das ist aktuell.

natürlich ist es lächerlich,sich wegen trockengemüse und steinhaufne zu kloppen, genau so blöde, wie die ostgebiete zurück zu fordern. für uns.
aber nicht für die araber und da liegt der haken... tradition, "ehre" und was weiß ich.
die israelis haben etwa genau so viel anspruch auf hügel xyz, wie die palästinenser.
aber statt sich friedlich zu einigen, hat man zu gewaltsamer vertreibung gegriffen.
wohin das geführt hat, sieht man ja heute. flüchtlingslager voller potentieller Hamas-rekruten, die mit dme hass der enteigneten und vertriebenen eltern auf israel und ohne land und heimat aufwachsen.
da wo heute die israelis siedeln, lebten ursprünglich palästinenser.
für eien araber ist das einschlag ins gesicht, beleidigung pur. war echt ne tolel idee.


und das völkerrecht in afgahnistan... pah... das erste was im krieg vor die hunde geht, ist moral, recht und gesetz.
angriffe auf verdacht, also die soezialität der amis, sind wohl kaum akzeptabel. vietnam II lässt grüßen.

[McWire]

Warum sollten es sich die zig Hunderttausend Juden gefallen lassen die 1948 vertrieben tatsächlich vertrieben wurden?
Warum haben wir den Verlust der Ostgebiete akzeptiert?

Weil wir mussten Deutschland wurden diese Konzessionen von außen aufgezwungen, weil sie nix mehr in der Hand hatten sich zu wehren und heutzutage spiele Nationalitäten in Europa keine Hauptrolle mehr, da jeder dort leben und arbeiten kann wo er will.. zumindest auf dem Gebiet der EU.

Die Palästinenser sind aber nicht an einem Punkt, wo sie alles einfach so hinnehmen müssen, da sie noch etwas in der Hand haben um sich zu wehren.. Entweder Israel erkennt das an oder muss mit einer Dauerfehde leben.

Andererseits sollten die Arabern natürlich auch das Existenzrecht Israels anerkennen, da auch die Israelis etwas in der Hand haben um dieses zu verteidigen, was ja völlig legitim ist.

Das Problem ist m.E. viel mehr die einseitige Einmischung des Westens. Die würden sich da unten vielleicht eher einige werden, wenn sich nicht alle Welt dort immer einmischen würde. Dann müsste nämlich Israel aufgrund der großen Überlegenheit der arabischen Welt auchmal größere Zugeständnisse machen und sie nicht nur immer von anderen fordern.

Gerade die Einmischung der USA erhält ja den konfliktbeladenen Status Quo, da sie Israel einen unglaublichen Vorteil in die Hand geben, den sie auch gnadenlos ausspielen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 5 Sekunden:

Das wird kaum gehen da Israel dann sein jüdische Mehrheit verliert.

Das spiegelt aber nun mal die realen Verhältnisse wieder. Die Arabern sind nun mal in der Überzahl, waren sie schon immer.

Der jüdische Teil der Bevölkerung muss nun einmal anerkennen, dass sie in der Minderheit sind und sich auch entsprechend umsichtig und diplomatisch verhalten.

Andererseits müssen die Arabern dann aber auch diese Minderheit anerkennen und deren Kultur respektieren.

Aber für eine Zweistaatenlösung müsste man das Land quasi wieder vollkommen neu aufteilen und das ist nun auch völlig illusorisch geworden.

[Nighthawk_]

1. siedelten viele davon freiwillgi in dasd damilig von england überwachte palästina um. gewzungen hat die keiner, sonst gäbe es heute in europa keine jüdischen gemeinden

Ich sprach von den Vertreibungen aus arabischen Ländern nach dem Unabhängigkeitskrieg 1948

2. blieb uns nach dem krieg keine wahl und 60 jahre später darauf zu pochen ist bödsinn. und uns" blieb ja deutschland erhalten. hätte man ja mal gegen dne ostblock durchsetzen sollen..tolle idee..IIIwk gefällig? toller vergleich übrigens, dämlich wie nochwas.

Der Vergleich ist absolut passend!
Warum haben die Ostflüchtlinge damals nicht Lager an der Grenze errichtet und schießen sechzig Jahre später Raketen nach Polen?
Genau das machen die Palis!

3. warum sollen die palästinenswer, damit abfinden? sie wurdne schritt für schritt enteignet, selbst heute noch und vertrieben. das ist aktuell.

Es werden keine neuen Siedlungen mehr gebaut, im Gegenteil. Illegale Siedlungen werden geräumt.

natürlich ist es lächerlich,sich wegen trockengemüse und steinhaufne zu kloppen, genau so blöde, wie die ostgebiete zurück zu fordern. für uns.
aber nicht für die araber und da liegt der haken... tradition, "ehre" und was weiß ich.
die israelis haben etwa genau so viel anspruch auf hügel xyz, wie die palästinenser.
aber statt sich friedlich zu einigen, hat man zu gewaltsamer vertreibung gegriffen.

Nein, hat man nicht. Israel hat niemanden vertrieben. Die Eigentümer sind vor dem Kriegen geflohen oder sind freiwillig gegangen weil sie meinten die Vernichtung Israels sei eh nahe.
Und warum sollen die Israelis für die Blödheit der Palis was können?

wohin das geführt hat, sieht man ja heute. flüchtlingslager voller potentieller Hamas-rekruten, die mit dme hass der enteigneten und vertriebenen eltern auf israel und ohne land und heimat aufwachsen.

Warum haben die Arabischen Anrainer die Lager überhaupt errichtet?
Warum haben sie diese Menschen nicht in ihre Gesellschaften integriert?
Die Palis westlich des Jordans sind die selben Menschne wie die Palis östlich des Jordans.
Warum sind die einen heute Jordanier und die anderen nicht?
Warum ist Israel daran schuld?

da wo heute die israelis siedeln, lebten ursprünglich palästinenser.

Das ist falsch. Israel baute seine Siedlungen beu auf unbeauten Land.
Oder auf jüdischen Siedlungen die vor 1948 seit zum Teil tausenden von Jahren dort standen.

Weil wir mussten Deutschland wurden diese Konzessionen von außen aufgezwungen, weil sie nix mehr in der Hand hatten sich zu wehren und heutzutage spiele Nationalitäten in Europa keine Hauptrolle mehr, da jeder dort leben und arbeiten kann wo er will.. zumindest auf dem Gebiet der EU.

Wir hätten doch das selbe machen können wie die Palis.
Warum haben wir das nicht?
Vielleicht weils komplett bescheuert ist?

Andererseits sollten die Arabern natürlich auch das Existenzrecht Israels anerkennen, da auch die Israelis etwas in der Hand haben um dieses zu verteidigen, was ja völlig legitim ist..

Das Existenzrecht einen Jüdischen Staates Israel.

Das Problem ist m.E. viel mehr die einseitige Einmischung des Westens. Die würden sich da unten vielleicht eher einige werden, wenn sich nicht alle Welt dort immer einmischen würde.

Je neutraler der Westen auftritt desto schwerer sind die Kampfhandlungen gegen Israel.

Dann müsste nämlich Israel aufgrund der großen Überlegenheit der arabischen Welt auchmal größere Zugeständnisse machen und sie nicht nur immer von anderen fordern.

Israel hat schon den kompletten Sinai, den kompletten Gazastreifen und alle ebsetzten Teile des Libanons geräumt.
Und sich von Teilen der eroberten Golanhöhen zurückgezogen.
Was denn noch alles?
Wann muss mal die andere Seite was geben?
Die hat noch garnichts in die Richtung getan!

Das spiegelt aber nun mal die realen Verhältnisse wieder. Die Arabern sind nun mal in der Überzahl, waren sie schon immer.

Der jüdische Teil der Bevölkerung muss nun einmal anerkennen, dass sie in der Minderheit sind und sich auch entsprechend umsichtig und diplomatisch verhalten.

Israel wurde als Jüdischer Staat gegründet. Dies ist unverrückbar und israelische Staatsräson.

Entsprechend muss ein Palästinenserstaat in Gaza und dem Westjordanland gegründet werden.
Alleine die Grenzen...

[efferman]

Na ganz offensichtlich weil die IHH da ein paar sehr aktive Terrorunterstützer platziert hat.

Das land mit dem größten Verfolgungswahn rechnet nicht mit dem Schlimmsten Fall sondern damit, das auf den Schiffen nur teletubbies mitfahren?

IHH? Industrie und Handelskammer Hannover?

Das wird kaum gehen da Israel dann sein jüdische Mehrheit verliert.

Willst du damit sagen das im kleinen gazastreifen mehr menschen leben als in Israel?

[Nighthawk_]

Das land mit dem größten Verfolgungswahn rechnet nicht mit dem Schlimmsten Fall sondern damit, das auf den Schiffen nur teletubbies mitfahren?

Sie hatten zu 5/6 recht.

Willst du damit sagen das im kleinen gazastreifen mehr menschen leben als in Israel?

Nein?
Der Gazastreifen gehört nicht zu Israel.

http://www.haaretz.co.il/hasite/images/iht_daily/D171209/olmertmap.pdf

[[OTG]Guy de Lusignan]

Israel wurde als Jüdischer Staat gegründet. Dies ist unverrückbar und israelische Staatsräson.

Schön..also wird die mehrheit der bevölkerung unterdrückt..apartheid also.
oder von mir aus religöser "rassismus"
schwerst demokratisch und fortschrittlich.
ernnert mich irgendwie an diesen komischen staat nebenan..iran une ne menge anderer, die auch kulturel in der steinzeit leben.
israel ist also in guter gesellschaft... idioten unter idioten. perfekt.
also warum sollen "wir" uns mit denen abgeben?
ausser als waffenlieferanten, damits was schneller geht?

[Nighthawk_]

Schön..also wird die mehrheit der bevölkerung unterdrückt..apartheid also.

Newsflash:
Nimmt man alle fraglichen Gebiete (Gaza, Israel , Westjordanland) zusammen sind die Juden immer noch in der Mehrheit.
Es geht eher um langfristig Entwicklungen.
Fakt ist aber auch das die allermeisten Palis in den besetzten Gebiete keine israelischen Staatsbürger sind.
Sondern Ägypter, Jordanier, Syrer, Libanesen.

Und unterdrückt wird niemand. Es gibt lediglich Maßnahmen zum Schutz vor Terrorismus.

also warum sollen "wir" uns mit denen abgeben?

Weiß nich
Halten wir einfach die Klappe wenn die IDF ihre Arbeit tut.
Hätte nach 20 Seiten hier nix dagegen...