Der Nahost-Konflikt

[ThorKonnat]

Mal ganz ehrlich Night, welcher Soldat ist so dämlich und geht mit ner Paintballwaffe auf Enteraktion ? Die wollen einen doch verarschen. Die waren definitiv mit scharfen Waffen unterwegs.

Und warum die sich totprügeln lassen sollen ? Weils Soldaten sind... .
WIe hieß es "Die Pflicht des Soldaten, ist es schweigend zu ertragen."

[Nighthawk_]

Mal ganz ehrlich Night, welcher Soldat ist so dämlich und geht mit ner Paintballwaffe auf Enteraktion ?

Staaten die vollkommen überzogen für jeden Scheiß kritisiert werden der auch nur Ansatzweise danach aussieht kritikwürdig zu sein.
Da versucht man es dann halt auch mal es so hinzukriegen das sich niemand aufregen kann, aner das kann schief gehen.
Dementsprechend, beschwer dich bei Apartheidrichter Goldstone.

Die wollen einen doch verarschen. Die waren definitiv mit scharfen Waffen unterwegs.

Ne, wollense nicht. Die Idee war die Soldaten mit nichtlethalen Wirkmitteln auszustatten damit sie die Herrschaften so unter Kontrolle bringen.
Das ist wie bei ner Demo, weißt du. Da hält man auch nicht mit dem MG rein nur weil man die Schlagstöcke zuhause hat liegen lassen.
Das Problem hier war aber das man mit ein paar Hippis rechnete und über ein paar Quasiterroristen stolperte.
Zumindest auf dem letzten Schiff. Auf den anderen fünf hat die dämliche israelische Taktik funktioniert.
Auf dem letzten Schiff mussten die Kommandos stattdessen ihre scharfen Backuphandwaffen einsetzen weil sie keinen Bock drauf hatten gemeuchelt zu werden.

Und warum die sich totprügeln lassen sollen ? Weils Soldaten sind... .
WIe hieß es "Die Pflicht des Soldaten, ist es schweigend zu ertragen."

Sry, dazu fällt mir jetzt echt nichts mehr ein. Das ist soweit jenseits von Gut und Böse das man es einfach nur stehen zu lassen braucht.

[McWire]

Und warum sollten sie das tun?
Die Israelischen Soldaten wurden angegriffen als sie sich von Helikoptern auf die Schiffe abseilten und versuchten die Reling von Booten aus hochzuklettern.

Wie hätten sie davor überhaupt Gewalt anwenden können??
Erzähl mir nicht die hätten vorher aus den Hubschrauber geschossen oder so einen Blödsinn.
Da hätte dann garantiert niemand mehr auf dem Oberdeck gewartet bis sich die Soldaten einzeln und mit Paintballwaffen ausgerüstet abseilen.


Es ist mir absolut unverständlich wie man von Soldaten verlangen kann sich gefälligst totprügeln zu lassen.

Ich beantworte diese Frage mit einem einzigen Satz: Unverhältnismäßigkeit der Mittel.

Mit Schusswaffen gegen Leute mit Holzknüppel, Werkzeugen oder Messern vorzugehen mag militärisch-taktisch nachvollziehbar sein, da man immer auf den eigenen Vorteil bedacht ist... Aber in diesem Fall, da es sich um Zivilisten handelt, die keinen militärischen Einsatz durchgeführt haben, kann ich das aus moralischen Gründen nicht nachvollziehen.

Militär ist nicht dazu da Zivilisten "abzuschlachten", selbst wenn die Zivilisten gewalttätig werden. Dann hätten sie sich zurückziehen müssen und die Bote anderweitig abschleppen... z.B. Abschneiden des Weges oder so.

Das war einfach nur dämlich und ich kritisiere hier Israel vor allem wegen Dummheit.

Durch die vielen Kämpfe gegen Terroristen sind diese Leute paranoid und unverhältnismäßig geworden. Für die gibt es vermutlich gar keine unschuldigen Zivilisten mehr, sonst würden die nicht solchen Blödsinn in aller Regelmäßigkeit anstellen.

Israel mag auf dem Papier eine Demokratie sein, aber von den westlichen Werten her sind sie noch ungefähr 100 Jahre (oder mehr) zurück... alleine die Tatsache, dass der dortige Kampf mit einigen Unterbrechungen durch Kolonisationen schon mehr als 2000 Jahre dauert, spricht Bände... die wollen da unten gar keinen Frieden mehr, die wollen einfach nur noch gewinnen, koste es was es wolle.

Darum ist für mich dieser Konflikt auch eigentlich nicht mehr interessant, weil es zu meinen Lebzeiten da unten eh keinen Frieden geben wird. Ziellose Gewalt lehne ich ganz einfach ab, wenn kein Friedensziel daraus geschöpft werden kann. Wir sollten uns da einfach heraus halten und abwarten bis sie sich gegenseitig so ausgeblutet haben, dass der Kampf auf die natürliche Weise beendet wird... der Stärkere wird gewinnen.

[Nighthawk_]

Ich beantworte diese Frage mit einem einzigen Satz: Unverhältnismäßigkeit der Mittel.

Mit Schusswaffen gegen Leute mit Holzknüppel, Werkzeugen oder Messern vorzugehen mag militärisch-taktisch nachvollziehbar sein, da man immer auf den eigenen Vorteil bedacht ist... Aber in diesem Fall, da es sich um Zivilisten handelt, die keinen militärischen Einsatz durchgeführt haben, kann ich das aus moralischen Gründen nicht nachvollziehen.

Du kannst es nicht nachvollziehen das Soldaten die von einem bewaffneten Mob überfallen werden sich verteidigen anstatt sich abschlachten zu lassen?
Was hätten die Soldaten denn tun sollen??

In übrigen sind es keine Zivilisten mehr wenn sie Soldaten angreifen sondern Militante.
Mit welchen Waffen sie das tun ist sekundär. Auch Eisenstangen, Messer, Äxte und Macheten sind tödlich.

Militär ist nicht dazu da Zivilisten "abzuschlachten", selbst wenn die Zivilisten gewalttätig werden. Dann hätten sie sich zurückziehen müssen und die Bote anderweitig abschleppen... z.B. Abschneiden des Weges oder so.

Nein, müssen sie nicht. Jeder Soldat hat im Einsatz das Recht sich und seine Kameraden zu verteidigen wenn er angegriffen wird.
Dies gilt ganz besonders wenn er von einem bewaffneten Lynchmob umgegeben ist und sich nicht zurückziehen kann.

Gewalt gegen die Staatsgewalt darf nie damit begegnet werden das sich die Staatsgewalt zurückzieht. Geschieht das verliert der Rechtstaat und der Mob regiert.
Gewalt gegen den Staat muss mit allen Mitteln bekämpft werden.

Das war einfach nur dämlich und ich kritisiere hier Israel vor allem wegen Dummheit.

Es war nicht dämlich, es war das was jeder normal denkende Mensch ganz genau so machen würde:
Verteidigen wenn dein Leben in Gefahr ist.

Durch die vielen Kämpfe gegen Terroristen sind diese Leute paranoid und unverhältnismäßig geworden. Für die gibt es vermutlich gar keine unschuldigen Zivilisten mehr, sonst würden die nicht solchen Blödsinn in aller Regelmäßigkeit anstellen.

Wäre dem so gäbe es hunderte Tode, nicht bloß 9.
Die Soldaten gingen extrem beherrscht vor und setzten erst Schusswaffen ein als sie selber mit Schusswaffen angegriffen wurden.
Bitte beschäftige dich doch mit den Fakten und fantasiere nicht einfach drauflos.

Israel mag auf dem Papier eine Demokratie sein, aber von den westlichen Werten her sind sie noch ungefähr 100 Jahre (oder mehr) zurück... alleine die Tatsache, dass der dortige Kampf mit einigen Unterbrechungen durch Kolonisationen schon mehr als 2000 Jahre dauert, spricht Bände... die wollen da unten gar keinen Frieden mehr, die wollen einfach nur noch gewinnen, koste es was es wolle.

Die da unten wollen einfach nur überleben. Das erreicht man nicht indem man wie es hier in Europa möglich ist Gutmensch spielt.

Darum ist für mich dieser Konflikt auch eigentlich nicht mehr interessant, weil es zu meinen Lebzeiten da unten eh keinen Frieden geben wird. Ziellose Gewalt lehne ich ganz einfach ab, wenn kein Friedensziel daraus geschöpft werden kann. Wir sollten uns da einfach heraus halten und abwarten bis sie sich gegenseitig so ausgeblutet haben, dass der Kampf auf die natürliche Weise beendet wird... der Stärkere wird gewinnen.

Wenn wir uns wirklich heraushalten würden wäre der Kampf schnell vorbei.
Leider mischen wir uns immer mit unserem für die Region vollkommen ungeeignetem Gutmenschentum ein und meinen es besser zu wissen.
Das ist nicht nur grundfalsch sondern auch lächerlich.

[McWire]

Du kannst es nicht nachvollziehen das Soldaten die von einem bewaffneten Mob überfallen werden sich verteidigen anstatt sich abschlachten zu lassen?
Was hätten die Soldaten denn tun sollen??

In übrigen sind es keine Zivilisten mehr wenn sie Soldaten angreifen sondern Militante.
Mit welchen Waffen sie das tun ist sekundär. Auch Eisenstangen, Messer, Äxte und Macheten sind tödlich.


Nein, müssen sie nicht. Jeder Soldat hat im Einsatz das Recht sich und seine Kameraden zu verteidigen wenn er angegriffen wird.
Dies gilt ganz besonders wenn er von einem bewaffneten Lynchmob umgegeben ist und sich nicht zurückziehen kann.

Gewalt gegen die Staatsgewalt darf nie damit begegnet werden das sich die Staatsgewalt zurückzieht. Geschieht das verliert der Rechtstaat und der Mob regiert.
Gewalt gegen den Staat muss mit allen Mitteln bekämpft werden.

Antrieb kaputt schießen, Schiff abschleppen oder treiben lassen und darauf warten, dass sie sich ergeben. Einfach, simpel und kommt im besten Fall ohne einen einzigen verletzten Menschen aus.

Es war nicht dämlich, es war das was jeder normal denkende Mensch ganz genau so machen würde:
Verteidigen wenn dein Leben in Gefahr ist.

Dämlich war sich überhaupt in diese "Gefahr" zu begeben...

Wäre dem so gäbe es hunderte Tode, nicht bloß 9.
Die Soldaten gingen extrem beherrscht vor und setzten erst Schusswaffen ein als sie selber mit Schusswaffen angegriffen wurden.
Bitte beschäftige dich doch mit den Fakten und fantasiere nicht einfach drauflos.

Neun Tote sind neun Tote zuviel... du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen können

Die da unten wollen einfach nur überleben. Das erreicht man nicht indem man wie es hier in Europa möglich ist Gutmensch spielt.

Auf überlebende schlechte Menschen kann ich persönlich verzichten...

Wenn wir uns wirklich heraushalten würden wäre der Kampf schnell vorbei.
Leider mischen wir uns immer mit unserem für die Region vollkommen ungeeignetem Gutmenschentum ein und meinen es besser zu wissen.
Das ist nicht nur grundfalsch sondern auch lächerlich.

Sag ich ja auch immer. Wir sollten unsere kulturellen und politischen Errungenschaften genießen und nicht unser Geld für die Rettung von Staaten verschwenden, die daran nicht teilhaben wollen.

Und wenn sie gegen uns vorgehen... wir (einige Staaten unter uns) haben ja noch einige Nuklearwaffen im Keller. Schnelle und saubere Lösung.

PS: Mein Beitrag enthält an einigen Stellen etwas Zynismus und Ironie.

[Nighthawk_]

Antrieb kaputt schießen, Schiff abschleppen oder treiben lassen und darauf warten, dass sie sich ergeben. Einfach, simpel und kommt im besten Fall ohne einen einzigen verletzten Menschen aus.

Und die ganze Welt hätte auf Israel eingeprügelt.
Was ihnen einfällt einfach die Schiffe zu beschädigen. Die treiben dann antriebslos im Meer und Wasser und Lebensmittel gehen zu neige.
Ein Drama das sich über Wochen hinziehen könnte.
No thanks.
Oder sie schleppen die Schiffe ab.
Dann prügeln sie sich in Aschdod. Unterschied?
Not thanks.

Da war mir der Ansatz so friedlich wie möglich vorzugehen wesentlich lieber.
Leider hat die andere Seite das nicht honoriert sondern es zu ihrem Vorteil ausgenutzt.
Und Israel ist jetzt schuld weil es nicht von Anfang an härter vorgegangen ist.
Israel ist immer Schuld egal was es macht.
Guilty until proven guilty.

Dämlich war sich überhaupt in diese "Gefahr" zu begeben...

Es wurde nicht davon ausgegangen das eine Gefahr existierte. Und zu 5/6 war das auch richtig.

Neun Tote sind neun Tote zuviel... du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen können

Neun tote Militante sind besser als ein toter Soldat.

Auf überlebende schlechte Menschen kann ich persönlich verzichten...

Ich auch.
Nur das ich das so sehe:
Thank you, 1st sergeant A. - Israel Opinion, Ynetnews

[McWire]

Und die ganze Welt hätte auf Israel eingeprügelt.
Was ihnen einfällt einfach die Schiffe zu beschädigen. Die treiben dann antriebslos im Meer und Wasser und Lebensmittel gehen zu neige.
Ein Drama das sich über Wochen hinziehen könnte.
No thanks.
Oder sie schleppen die Schiffe ab.
Dann prügeln sie sich in Aschdod. Unterschied?
Not thanks.

Mit einer entsprechenden Übermacht an Soldaten, hätten sie die Leute ohne Schusswechsel festnehmen können... zumindest in der Theorie.

Da war mir der Ansatz so friedlich wie möglich vorzugehen wesentlich lieber.
Leider hat die andere Seite das nicht honoriert sondern es zu ihrem Vorteil ausgenutzt.
Und Israel ist jetzt schuld weil es nicht von Anfang an härter vorgegangen ist.
Israel ist immer Schuld egal was es macht.
Guilty until proven guilty.

Wundert dich das? Nachdem sie quasi 50 Jahre lang gegen jedes moralisches Verständnis gehandelt haben (Ausnahmen bestätigen die Regel), traut ihnen halt keiner mehr über den Weg... das ist auch gut so!

Es wurde nicht davon ausgegangen das eine Gefahr existierte. Und zu 5/6 war das auch richtig.


Neun tote Militante sind besser als ein toter Soldat.

Oh jetzt fangen wir schon an Menschenleben gegeneinander abzuwägen

Ok, dann mache ich auch mal mit... also mir sind neun tote Soldaten lieber als ein einziger toter Zivilist, weil Soldaten eben dafür ausgebildet wurden Zivilisten zu schützen und sie wissen nun einmal worauf sie sich eingelassen haben.

PS: Wenn man auf etwas auf diesem Planeten verzichten könnte, dann sind es Soldaten.

[Nighthawk_]

Mit einer entsprechenden Übermacht an Soldaten, hätten sie die Leute ohne Schusswechsel festnehmen können... zumindest in der Theorie.

Zumindest zu 5/6 hat ihre Taktik die Schiffe ohne größere Anwendung von Gewalt zu übernehmen in der Praxis wunderbar geklappt.
Was du forderst ist folgendes:
Israel hätte sich dafür entscheiden sollen kein Risiko einzugehen und über die Schiffe herfallen sollen als gäbe es kein Morgen.
Genau das wollten die Israelis aber nicht weil es darum ging unnötige Gewalt zu vermeiden.
Und das ist prinzipiell ein richtiger Ansatz und das sollte jeder auch so zugeben.
Jetzt hinterher darüber zu jammern das das ja schiefgegangen ist ist ziemlich verlogen.

Welche Option hättest denn du gewählt wenn man dich vorher gefragt hätte??

Wundert dich das?

Nein, das wundert mich nicht.
Denn das europäische moralische Verstandnis hat sich einer Friedensidylle angepasst die so im Rest der Welt nicht existiert.
Dazu schmeißen wir noch die Tatsache dazu das Juden schon immer ein gutes Ziel abgaben und die arabischen Völker dort unten auch kein Problem damit haben sich untereinander zu meucheln wenn grad keine Juden da sind sowie den Umstand das Israel einfach ein schmerzender Stachel in der Geopolitik vieler Länder ist und man muss sich darüber wahrlich nicht wundern.

Oh jetzt fangen wir schon an Menschenleben gegeneinander abzuwägen

Ok, dann mache ich auch mal mit... also mir sind neun tote Soldaten lieber als ein einziger toter Zivilist, weil Soldaten eben dafür ausgebildet wurden Zivilisten zu schützen. Wenn man auf etwas auf diesem Planeten verzichten könnte, dann sind es Soldaten.

Das sind keine Zivilisten, das sind Militante.
Dein Ansatz ist vollkommen realitätsfremd.
Mit dieser Argumentatioin müsste sich auch die Bundeswehr in Afghanistan in jedem Gefecht gegen deine Zivilisten abschlachten lassen.
Spricht für sich selber, brauche da nichts mehr zu zu schreiben.

[McWire]

Welche Option hättest denn du gewählt wenn man dich vorher gefragt hätte??

Schiff abdrängen, notfalls Antrieb sabotieren oder zerstören... aber doch bitte nicht die Leute angreifen.

Nein, das wundert mich nicht.
Denn das europäische moralische Verstandnis hat sich einer Friedensidylle angepasst die so im Rest der Welt nicht existiert.
Dazu schmeißen wir noch die Tatsache dazu das Juden schon immer ein gutes Ziel abgaben und die arabischen Völker dort unten auch kein Problem damit haben sich untereinander zu meucheln wenn grad keine Juden da sind sowie den Umstand das Israel einfach ein schmerzender Stachel in der Geopolitik vieler Länder ist und man muss sich darüber wahrlich nicht wundern.

Ich habe nix gegen Juden und die dürfen ruhig ihr eigenes Land besitzen, allerdings ist der Nahost-Konflikt da unten schon (mit Unterbrechungen) seit dem römischen Reich im Gange. Da zeichnet sich einfach kein Ergebnis ab.

Das wir uns jetzt Israel gegenüber verpflichtet fühlen, liegt sicherlich an unserer eigenen unrühmlichen Vergangenheit, aber irgendwann sollte das Maß auch mal voll sein. Ich persönlich habe dem Staat und seinem Militär gegenüber keinerlei Wertschätzung.. ich fühle mich auch nicht für deren Problem verantwortlich und würde dem Staat keine Träne nachweinen, wenn er plötzlich nicht mehr da wäre... Hauptsache Frieden.

Es ist ja nicht das Problem der Menschen da unten, sondern verfehlter Politik und Klammerung an religiösen und kulturellen geographischen Ikonen seit mehr als 1000 Jahren. Solchen Leuten kann man nicht mehr helfen...

Meiner Meinung gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Entweder eine Seite rottet die andere Seite völlig aus oder eine Seite gibt auf und zieht um.. alles andere ergibt nur metastabile Strukturen auf Zeit.

Das sind keine Zivilisten, das sind Militante.
Dein Ansatz ist vollkommen realitätsfremd.
Mit dieser Argumentatioin müsste sich auch die Bundeswehr in Afghanistan in jedem Gefecht gegen deine Zivilisten abschlachten lassen.
Spricht für sich selber, brauche da nichts mehr zu zu schreiben.

Ab wann ist denn ein Zivilist ein Militanter und wer legt das eigentlich fest?

Nach dem Motto könnten Soldaten ja jeden abknallen, der auch nur ein Messer in der Hand hat. Das nenne ich wiederum realitätsfremd.

Wir sollten das Bild von Soldaten vielleicht neu überdenken. Typische Zweistaatenkriege wird es in absehbarer Zukunft eh kaum noch geben, dass meiste sind paramilitärische Konflikte und Terroristenverfolgungen.

Es wird Zeit Armeen aufzulösen und soetwas wie eine globale Polizeistruktur zu schaffen, die dann aber nur nach rechtsstaalich genehmigten Mitteln vorgeht.

Wenn die Armee eines Staates gegen Zivilisten eines anderen Staates vorgeht, selbst wenn diese gewalttätig werden, nenne ich das unverhätnismäßig. Die Soldaten sind durch Ausbildung und Bewaffnung immer im Vorteil und nur dafür da sich anderen Soldaten zu stellen. Sie haben kein Recht auf Zivilisten zu schießen, schon gar nicht, wenn ihre Absichten erstmal rein friedlicher Natur sind.

Zivilisten dürfen m.E. nur durch Zivilisten (Polizei) verfolgt werden und auch nur, wenn sie sich eines Verbrechens schuldig gemacht haben.

Und das was die Bundeswehr in Afghanistan anstellt, nenne ich persönlich Machtmissbrauch, solange wir nicht offiziell mit dem Land im Krieg sind. Korrekterweise müsste man nämlich die Soldaten in Form einer Polizeitruppe der afghanischen Regierung unterstellen, damit sie innerhalb dieses Landes Leute (Militante, Zivilisten, Terroristen) verfolgen und verhaften/erschießen dürfen.

Es kann nicht die Aufgabe einer Armee sein im fremden Hoheitsgebieten Polizei zu spielen.

[Nighthawk_]

Schiff abdrängen, notfalls Antrieb sabotieren oder zerstören... aber doch bitte nicht die Leute angreifen.

Niemand hat diese Leute angegriffen. Die Soldaten haben sich verteidigt.
Wohin dein Plan führt habe ich dagelegt.

Das wir uns jetzt Israel gegenüber verpflichtet fühlen, liegt sicherlich an unserer eigenen unrühmlichen Vergangenheit, aber irgendwann sollte das Maß auch mal voll sein.

Was haben wir denn schon für Israel getan?

Ich persönlich habe dem Staat und seinem Militär gegenüber keinerlei Wertschätzung.. ich fühle mich auch nicht für deren Problem verantwortlich und würde dem Staat keine Träne nachweinen, wenn er plötzlich nicht mehr da wäre... Hauptsache Frieden.

Tja, ich schon. Ich hänge schließlich an der Zivilisation.

Es ist ja nicht das Problem der Menschen da unten, sondern verfehlter Politik und Klammerung an religiösen und kulturellen geographischen Ikonen seit mehr als 1000 Jahren. Solchen Leuten kann man nicht mehr helfen...

Schau, es ist schon sehr komisch wenn man meint 4000 Jahre Kulturgeschichte mal eben als verfehlt zu bezeichnen.
Überspitzt ausgedrückt, Israel existierte schon als wir hier in Europa noch Steine geklopft und Höhlenwände beschmiert haben.
Ist es da nicht nachvollziehbar das man dann noch nach der ganzen Scheiße die man mit denen alleine in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert angestellt hat eine ein wenig andere Vorstellung von tatsächlich verfehlter Politik hat?

Meiner Meinung gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Entweder eine Seite rottet die andere Seite völlig aus oder eine Seite gibt auf und zieht um.. alles andere ergibt nur metastabile Strukturen auf Zeit.

Och, so tragisch sehe ich das eigentlich nicht.
Der Konflikt kann ohne weiteres mal soweit abkochen das die Welt ihn nicht mehr wahrnimmt.

Ab wann ist denn ein Zivilist ein Militanter und wer legt das eigentlich fest?

Sobald ein Zivilist einen Soldaten angreift ist er ein legitimes militärisches Ziel.

Nach dem Motto könnten Soldaten ja jeden abknallen, der auch nur ein Messer in der Hand hat. Das nenne ich wiederum realitätsfremd.

Dafür gibt es Rules of Engagement.

Wir sollten das Bild von Soldaten vielleicht neu überdenken. Typische Zweistaatenkriege wird es in absehbarer Zukunft eh kaum noch geben, dass meiste sind paramilitärische Konflikte und Terroristenverfolgungen.

Es wird Zeit Armeen aufzulösen und soetwas wie eine globale Polizeistruktur zu schaffen, die dann aber nur nach rechtsstaalich genehmigten Mitteln vorgeht.

Wenn die Armee eines Staates gegen Zivilisten eines anderen Staates vorgeht, selbst wenn diese gewalttätig werden, nenne ich das unverhätnismäßig. Die Soldaten sind durch Ausbildung und Bewaffnung immer im Vorteil und nur dafür da sich anderen Soldaten zu stellen. Sie haben kein Recht auf Zivilisten zu schießen, schon gar nicht, wenn ihre Absichten erstmal rein friedlicher Natur sind.

Zivilisten dürfen m.E. nur durch Zivilisten (Polizei) verfolgt werden und auch nur, wenn sie sich eines Verbrechens schuldig gemacht haben.

Das mag deine Privatmeinung sein - die ich im übrigen für abstrus und grundfalsch halte - das internationale Recht spricht eine andere Sprache.
Und das gilt nicht nur hier sondern für alle Konflikte weltweit, von Kosovo bis Afghanistan.
Aber was solls, da kommen wir halt nicht ansatzweise zusammen.

[McWire]

Niemand hat diese Leute angegriffen. Die Soldaten haben sich verteidigt.
Wohin dein Plan führt habe ich dagelegt.

Wir wissen nicht, wer zuerst angegriffen hat, solange kein Untersuchungsergebnis vorliegt. Solange sollten wir diesen Teil der Diskussion einfach ruhen lassen.

Was haben wir denn schon für Israel getan?

Ka.. ich jedenfalls so direkt noch nix.

Tja, ich schon. Ich hänge schließlich an der Zivilisation.

Sicherlich ein kultureller Verlust.

Schau, es ist schon sehr komisch wenn man meint 4000 Jahre Kulturgeschichte mal eben als verfehlt zu bezeichnen.
Überspitzt ausgedrückt, Israel existierte schon als wir hier in Europa noch Steine geklopft und Höhlenwände beschmiert haben.

Und dann bekommen sie es nicht auf die Reihe mit ihren Nachbarn friedlicher zusammen zu leben?

Um es mal überspitzt zu sagen, wenn die sich ein mehreren hundert Generationen noch nicht einige geworden sind und dem Nachbarn den Tod an den Hals wünschen oder zumindest das er weg zieht, ist einfach Hopfen und Malz verloren.

Ist es da nicht nachvollziehbar das man dann noch nach der ganzen Scheiße die man mit denen alleine in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert angestellt hat eine ein wenig andere Vorstellung von tatsächlich verfehlter Politik hat?

Das wir in Europa keine Kinder von Traurigkeit sind, dass ist allseits bekannt. Geschichtlich gesehen sind in Europa mehr Menschen durch Kriegsfolgen ums Leben gekommen als auf natürlich Art und Weise gestorben. Wir sind also historisch gesehen vielleicht nicht der ultimative Maßstab.

Allerdings haben wir (derzeit) eine Position, dass wir aus diesen Fehlern lernen und unsere moralische Meinung grundlegend geändert haben. Auf der gesamten Welt haben die europäischen Staaten derzeit mit großen Abstand die größten Friedensbemühungen vollbracht, weil sie eine lange Tradition von Krieg und Zerstörung hinter sich haben und diesen Schandfleck irgendwie wiedergutmachen wollen. Dabei hilft natürlich auch unsere derzeit wirtschaftliche Überlegenheit, sodass wir sozusagen hinten herum die Welt beeinflussen können und auf militärische Konflikte nicht angewiesen sind.

Eine so komfortable Position hat wohl derzeit kaum eine Region auf der Erde inne, darum ist es auch leicht den Moralapostel zu spielen. Das macht aber deswegen die Grundaussagen nicht falsch.

Och, so tragisch sehe ich das eigentlich nicht.
Der Konflikt kann ohne weiteres mal soweit abkochen das die Welt ihn nicht mehr wahrnimmt.

Frieden auf Zeit oder die eben erwähnte metastabile Struktur.
Wir brauchen eine Endlösung für diesen Konflikt, die mehr als nur eine Generation anhält.

PS: Ich weiß, sehr provokante Wortwahl aus historischem Kontext. Aber Endlösung ist per se ja kein negativ behaftetes Wort sondern stellt einen zeitlich stabilen Zustand dar..

Sobald ein Zivilist einen Soldaten angreift ist er ein legitimes militärisches Ziel.

Dafür gibt es Rules of Engagement.

Ok, da kann ich mitgehen.

Das mag deine Privatmeinung sein - die ich im übrigen für abstrus und grundfalsch halte - das internationale Recht spricht eine andere Sprache.
Und das gilt nicht nur hier sondern für alle Konflikte weltweit, von Kosovo bis Afghanistan.
Aber was solls, da kommen wir halt nicht ansatzweise zusammen.

Ich bin für eine strikte Trennung von militärischen und polizeilichen Aufgaben, außer natürlich man bildet alle Soldaten gleichzeitig zu Polizisten aus und verleiht ihnen rechtlich den gleichen Status.

[Astrofan80]

Was hätten die Soldaten denn tun sollen??

Dafür gab es dutzend andere Möglichkeiten.

In übrigen sind es keine Zivilisten mehr wenn sie Soldaten angreifen sondern Militante.
Mit welchen Waffen sie das tun ist sekundär. Auch Eisenstangen, Messer, Äxte und Macheten sind tödlich.

Bloße Fäuste können übrigens auch tödlich sein. Millitanz bedeutet ganz einfach agressives Auftreten bzw. Gewaltbereitschaft.

Nein, müssen sie nicht. Jeder Soldat hat im Einsatz das Recht sich und seine Kameraden zu verteidigen wenn er angegriffen wird.

Dafür muss die Verhältnismäßigkeit aber gewahrt bleiben.

Gewalt gegen den Staat muss mit allen Mitteln bekämpft werden.

Herzlich Willkommen im Polizeistaat...

Die da unten wollen einfach nur überleben. Das erreicht man nicht indem man wie es hier in Europa möglich ist Gutmensch spielt.

In diesem Zusammenhang ist es also legitim, eine Minderheit zu unterdrücken?

Wenn wir uns wirklich heraushalten würden wäre der Kampf schnell vorbei. Leider mischen wir uns immer mit unserem für die Region vollkommen ungeeignetem Gutmenschentum ein und meinen es besser zu wissen.
Das ist nicht nur grundfalsch sondern auch lächerlich.

Warum schmeißt Israel denn nicht einfach eine A-Bombe auf Gaza. Dann wäre endlich Ruhe im Karton.

Militarismus hasse ich übrigens wie die Pest.

Was ihnen einfällt einfach die Schiffe zu beschädigen. Die treiben dann antriebslos im Meer und Wasser und Lebensmittel gehen zu neige.
Ein Drama das sich über Wochen hinziehen könnte.

Mach dich nicht lächerlich. Schließlich hatten die Leutz diverse Hilfsgüter an Bord.

Neun tote Militante sind besser als ein toter Soldat.

Was haben wir denn schon für Israel getan?

Och, da fallen mir ein paar Dinge ein. Angefangen von den schicken neuen U-Booten...

Sobald ein Zivilist einen Soldaten angreift ist er ein legitimes militärisches Ziel.

Dafür gibt es Rules of Engagement.

Ach nö, nicht das schon wieder. Das haben wir doch schon in einem anderen Thread zur Genüge durchgekaut.

[HMS Fearless]

UN Generalsekretär fordert Auflösung der Blokade

Ich bin nicht sicher ob eine komplette Auflösung der Blokade jetzt der richte Weg wäre. Wenn die Hamas versucht Waffen in den Gaza zu bringen hat Israel durchaus ein legitimes Interesse dies mit verhältnismässigen Mitteln zu unterbinden.
Allerdings halte ich eine Lockerung der Blockade für dringend notwendig.

Seit wie vielen Jahren verfolgt Israel nun die Strategie aus Blockade, gezieten Tötungen und Vergelltungsmassnamen? Die Hamas erfreut sich bester Gesundheit.
Vielleicht wäre es an der Zeit die Strategie mal wieder etwas zu modifizieren.

[Darth-Xanatos]

Ich bin schockiert und angewidert zugleich! Nighthawk_ würde Israel auch noch verteidigen wenn sie KZs einrichten würden und die dazugehörigen Duschen gleich mit. Ich habe selten so einen mangel an Moral und Menschlichkeit gesehen.

Wie kann man nur das abschlachten von Zivilisten gutheißen? Diese Soldaten sind schlicht und ergreifend Mörder und nichts weiter. Sie wurden weder angegriffen noch Provoziert. Alles was es dort gab waren ein paar Aktivisten mit Besenstielen.

So langsam sehe ich nur noch eine einzige Möglichkeit die gewallt in jener Gegend zu beenden, Israel muss entwaffnet werden. Dieser Schurkenstaat muss von der Bildfläche verschwinden bevor die ganz durchdrehen und ihren grossen Vorbildern aus dem Deutschland der 30er noch mehr nacheifern.

[Ascy]

@ Darth-Xanatos:
Du hast schon gesehen, wie die Soldaten, als sie einer nach dem anderen von den Helis abgeseilt sind, direkt von mehreren Leuten mit Eisenstangen verkloppt werden, und die "friedlichen Aktivisten" noch auf die eindreschen, wenn die schon aufm Boden liegen?
(Nein, ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass die Videos gefälscht sind, auch wenn sich niemand überhaupt die Mühe zu machen scheint, sie sich anzusehen)

Mir ist Israel an sich herzlich egal, aber in dieser Position waren sie im Recht, und die "Zivilisten", keineswegs so unschuldig wie überall dargestellt.

Allein die gesamte Blockadebrecher-Aktion springt doch ins Auge als gezielte Provokation einer Gegenreaktion, sonst würden die ja die übliche Prozedur mitgemacht haben, die Waren an einem der Zielhäfen abzuladen, wie sonst auch.
Die Leute wissen, was sie an Waren transportieren dürfen, wohin sie transportieren dürfen, und dass man eine Blockade nicht durchbrechen kann, ohne mit entsprechenden Konsequenzen zu leben, die Blockade gibts ja schließlich nicht erst seit gestern.

Zu den Paintballwaffen; diese werden soweit ich weiß auch in polizeilichen Einsätzen mit Pfeffermunition o.Ä. benutzt um Randalierer nichttödlich auszuschalten.
Aber wenn die Kameraden der Soldaten brutal mit Eisenstangen niedergeknüppelt werden, auch wenn sie schon am Boden liegen, dann kann ich den Einsatz scharfer Waffen durchaus nachvollziehen, da hier durchaus eine Gefahr für Leib und Leben zu erkennen ist.