Der Nahost-Konflikt

[Jolly]

Buchstabengetreu, ist es aber nicht, ich lese da eine Menge sonderregeln herraus, die Israel beflissentlich ignoriert hat und es bleibt immer noch der Angriff auf einen Natopartner incl. die Tötung von Bürgern eines Natopartners, wenn da nicht als absolutes Minimum eine Entschuldigung herausspringt auf seiten der Israelis, dann brauchen sie sich nicht wundern wenn die ein paar Jahre als Persona non Grata da stehen, und das mit Recht!

[Cu Chulainn]

Recht hin oder her,
tatsache bleibt, das die Israelis ein Schiff einer anderen nationalität angegriffen haben.
Man hätte genau so gut einen zerstörer an die grenze der 12-Meilenzone setzen können und dort dann zur umkehr auffordern.
das schiffmit gewalt zu stürmen, in internationalem gewässer, ist wie man es auch dreht, ein barbarischer akt, der einem demokratischen staates unwürdig ist.
das ist eher das verhalten der nazis, ebenso wie das verhalten gegenüber den nicht-jüdischen bürgern in israel.
aber als israel kann man das ja machen, wenn man nur oft genug auf den holocaust verweist.

israel erinnert mich immer wieder in seinem verhalten an nazi-deutschland oder das apartheidsregime in südafrika.

aber weil man ja ein jüdischerstaat ist udn iemr schön mit dem "wir sind die opfer-syndrom" hausieren geht, kommen die burschen damit durch.
eigentlich müsste jetztin jedem land der israelische botschafter beim örtlichen aussenminister/staatschef aufder matte stehen und siich ne predigt über moralanhören.
und die türkei evtl. den israelischen botschafter rauswerfen.
aber am ende wird nichts passieren, weil es ja israel ist.
einapartheidsstaat der von allen gehätschelt wird, weil in ihm zufällig ein volk lebt, das sich jetzt selber zum herren ausfschwingt und sich benimmt wie seine ehemaligen unterdrücker.

1. Bitte lasst doch mal diese unsäglich Nazi-Vergleiche sein. Israel ist nich Nazi-Deutschland und es gibt weder Konzentrationslager oder Gaskammern oder Massenerschießungen.

2. Trennt doch auch mal ein bißchen zwischen Juden und der israelischen Regierung. Israel und Judentum sind nicht deckungsgleich.

3. Auch verweist die israelische Regierung nicht unablässig auf den Holocaust.

Ansonsten kommt nämlich sowas bei raus: Hitler-Blog – Abgehakenkreuzt - tazblogs

Auf der anderen Seite: Die Militäraktion gegen zivile neutrale Schiffe ausßerhalb der Seegrenzen war in jedem Fall verbrecherisch. Dies sowohl rechtlich (@Nighthawk: Vielleicht solltest du die Rechtsgrundlagen mal gründlicher lesen?)

2.The contiguous zone may not extend beyond twelve miles from the baseline from which the
breadth of the territorial sea is measured.

D.h. die ausübbaren Rechte der israelischen Regierung erstrecken sich zusätzliche 12 Meilen hinter der 12-Meilen-Zone. Wären die Schiffe in diese Zone eingedrungen, träfe zumindest rechtlich deine Einschätzung zu, sie taten es aber nicht.
Ganz abgesehen war diese Aktion auch unnötig und moralisch absolut verwerflich, man hätte die Schiffe auch auf andere Art stoppen können.

[Nighthawk_]

Auf der anderen Seite: Die Militäraktion gegen zivile neutrale Schiffe ausßerhalb der Seegrenzen war in jedem Fall verbrecherisch. Dies sowohl rechtlich (@Nighthawk: Vielleicht solltest du die Rechtsgrundlagen mal gründlicher lesen?)

D.h. die ausübbaren Rechte der israelischen Regierung erstrecken sich zusätzliche 12 Meilen hinter der 12-Meilen-Zone.

Das ist unzutreffend.
Das von dir zitierte Seerechtsübereinkommen definiert Seezonen. Das ist schön und gut.
Mein Argument ist aber:
Israel darf sowohl in seinen eigenen nationalen als auch internationalen Gewässern tätig werden.
Warum?
Weils so in den
Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality
und dem
San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea
bestimmt wird.

Ganz abgesehen war diese Aktion auch unnötig und moralisch absolut verwerflich, man hätte die Schiffe auch auf andere Art stoppen können.

Was ist verwerflich daran eine kleine Entertruppe mit Paintballwaffen auf die Schiffe zu bringen um freundlich zu bestimmen jetzt doch bitte den rechtmäßigen Anweisungen der Israelischen Marine folge zu leisten?
Was ist verwerflich daran das sich die Soldaten verteidigten als zwei von ihnen niedergeschossen wurden?

Buchstabengetreu, ist es aber nicht, ich lese da eine Menge sonderregeln herraus, die Israel beflissentlich ignoriert hat

erläutere diese These bitte

und es bleibt immer noch der Angriff auf einen Natopartner incl. die Tötung von Bürgern eines Natopartners, wenn da nicht als absolutes Minimum eine Entschuldigung herausspringt auf seiten der Israelis, dann brauchen sie sich nicht wundern wenn die ein paar Jahre als Persona non Grata da stehen, und das mit Recht!

Es ist eher ein Angriff von Bürger eines Natolandes gegen den Staat Israel.
Die Türkei muss sich entschuldigen das eines ihrer Schiffe die Blockade verletzt hat.
Zumindest wäre das in einer gerechten Welt so.

[Jolly]

Also Paintballwaffen sehen anders aus, das es sei denn die gibbet in Kaliber 5,56 mm. Die in den Hubschraubern hatte nämlich definitiv scharfe Dinger in der Hand und erzähl mir nix vom Gaul ich war lange genuch in der Armee.

[Nighthawk_]

Also Paintballwaffen sehen anders aus, das es sei denn die gibbet in Kaliber 5,56 mm. Die in den Hubschraubern hatte nämlich definitiv scharfe Dinger in der Hand und erzähl mir nix vom Gaul ich war lange genuch in der Armee.

Die erste Boardingparty war mit Paintballwaffen ausgerüstet und hatte normale Handfeuerwaffen als Backup.
Als das lynchen losging kam dann die zweite Welle mit der üblichen Ausrüstung hinterher.
Ich glaube auf irgendeinem Video sieht man das sogar.

Aber nur auf eben ein Schiff - das sollte man auch mal betonen - die anderen fünf Schiffe liesen ohne größere Zwischenfälle unter Kontrolle bringen.

[Jolly]

Als das "Lynchen" losging. Du meinst die Selbstverteidigung gegen gut ausgebildete Elitetruppen mit einfachsten Mitteln näh? Vergiß es, ich glaube der Israelischen Propaganda genauso wenig wie ich der Freegaza Berichterstattung glaube, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen und der Israelische Verantwortliche muss damit leben müssen, das er riesen Scheiße gebaut hat, als er die Lage von Anfang an falsch eingeschätzt hat.

[Leandertaler]

Zumindest laut Norman Paech, das ist der ehemalige Bundestagsabgeordnete der Linkspartei, der dabei war, würden Staaten mitlitärische Sperrzonen öfters mal auf 68 Meilen erweitern (so wie es Israel das hier getan hat). Da scheint es zumindest also irgendwas zu geben, worauf man sich beruft (rechtmäßig oder nicht), sonst käme ja nicht immer die gleiche Zahl bei raus. Weiß jemand, was das ist?

[Nighthawk_]

Als das "Lynchen" losging. Du meinst die Selbstverteidigung gegen gut ausgebildete Elitetruppen mit einfachsten Mitteln näh?

Ich meine den Mob, der sich auf abseilende Soldaten gestürzt und eine ganze Handvoll von ihnen ins Krankenhaus befördert hat.

Vergiß es, ich glaube der Israelischen Propaganda genauso wenig wie ich der Freegaza Berichterstattung glaube, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen und der Israelische Verantwortliche muss damit leben müssen, das er riesen Scheiße gebaut hat, als er die Lage von Anfang an falsch eingeschätzt hat.

Warum muss die Wahrheit dazwischenliegen? Warum kann nicht einfach einer die Wahrheit erzählen?
So wie das eigentlich immer passiert...
Ich sehe nicht wie man sich ernsthaft hinstellen und behaupten kann die Videos udn Berichte wären allesamt gefältscht.

Die Israelische Marine hat die Situation falsch eingeschätzt und nicht damit gerechnet das sich auf dem Schiff ein Lynchmob befindet.
Das hat aber vorgestern absolut niemand getan.

Weiß jemand, was das ist?

Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality
San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea

Ich erzähl das schon seint 24 Stunden, würde es mal bitte jemand auch zur Kenntnis nehmen?

[Jolly]

Ein Video kann man schneiden, aus dem Kontext reißen und zu seinen gunsten hinstellen. Ergo, glaub ich einem Video nur so weit wie ich dich werfen kann. Dazu kommt es vom Militär, und egal welches Militär auf der Welt, es zensiert, ergo glaube ich es noch weniger, nur so weit ich diesen Frachter werfen kann.

Und Lynchmob, du bist genauso polemisch wie meiner einer, nur bei mir ist es mehr nen Beißreflex. Kann man nicht mal davon ausgehen das die Sache einfach nur eskaliert ist weil man bei der "Show of Forces" nicht damit gerechnet hat, das Türken ein wenig emotionaler sind als der Rest der Flotte? Das sie sich auch wehren wenn man ihnen ans Leder will? Sorry, dieser Soldateneinsatz war, egal wie oft du die Helsinki Principles herunter stotterst, Illegal und völlig überzogen.

Nicht umsonst ist die Weltweite Berichterstattung so schön einseitig, aber die lügt ja mal wieder.

[efferman]

Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality
San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea

Ich erzähl das schon seint 24 Stunden, würde es mal bitte jemand auch zur Kenntnis nehmen?

Vielleicht würde es jemand zur kenntnis nehmen wenn du eine anständige deutsche übersetzung vorlegen würdest. Paragraphendeutsch ist ja schon schwer verständlich, wie soll man dann paragraphenenglisch verstehen?

[Nighthawk_]

Ein Video kann man schneiden, aus dem Kontext reißen und zu seinen gunsten hinstellen. Ergo, glaub ich einem Video nur so weit wie ich dich werfen kann. Dazu kommt es vom Militär, und egal welches Militär auf der Welt, es zensiert, ergo glaube ich es noch weniger, nur so weit ich diesen Frachter werfen kann.

Wunderbar wie man mit dieser Argumentation alles ignorieren kann was einem nicht passt, nicht?
Es ist schon reichlich albern diese Bilder mit "whaa kommt von der IDF" zu ignorieren.

Und Lynchmob, du bist genauso polemisch wie meiner einer, nur bei mir ist es mehr nen Beißreflex. Kann man nicht mal davon ausgehen das die Sache einfach nur eskaliert ist weil man bei der "Show of Forces" nicht damit gerechnet hat, das Türken ein wenig emotionaler sind als der Rest der Flotte?

"die Türken" waren auch auf anderen Schiffen. Beschäftige dich doch mal mit dem Schiff und seiner Besatzung...

Natürlich wurde die Situation falsch eingeschätzt. Hätte ich auch, hat vorgestern jeder.
Niemand konnte erwarten das dort unten eine Horde wildgewordener Friedensaktivisten mit Eisenstangen, Messern, Macheten, Äxten und Schusswaffen lauert um ein Enterkommando abzuschlachten.
Und weil man deswegen mit unzureichenden Kräften reinging eskalierte die Situation.

Das sie sich auch wehren wenn man ihnen ans Leder will? Sorry, dieser Soldateneinsatz war, egal wie oft du die Helsinki Principles herunter stotterst, Illegal und völlig überzogen.

Ich warte immernoch auf stichhaltige Argumente nach denen dieser Soldateneinsatz illegal und vollkommen überzogen war.
Das gilt für alle die das behaupten.

Nicht umsonst ist die Weltweite Berichterstattung so schön einseitig, aber die lügt ja mal wieder.

Die internationale Berichterstattung ist immer einseitig wenn es um Israel geht.

Vielleicht würde es jemand zur kenntnis nehmen wenn du eine anständige deutsche übersetzung vorlegen würdest. Paragraphendeutsch ist ja schon schwer verständlich, wie soll man dann paragraphenenglisch verstehen?

Mit ein bisschen guten Willen sollte das schon möglich sein.
Ich habe ja auch schon die relevanten Artikel genannt.
Und notfalls kann der Interessierte auch selber nach einer übersetzung suchen.

[efferman]

Mit ein bisschen guten Willen sollte das schon möglich sein.
Ich habe ja auch schon die relevanten Artikel genannt.
Und notfalls kann der Interessierte auch selber nach einer übersetzung suchen.

Sorry, aber für paragraphenenglisch ist mein english nicht gut genug,weshalb ich ja auch was deutsches suche. gefunden habe ich schon mal den Artikel
Hintergrund: Internationales seerecht (Welt.de)
Zitat:

Israelisches Militär stürmte jetzt Schiffe einer Gaza-«Solidaritätsflotte» in internationalen Gewässern. Nach bisherigen Information wurden sie rund 70 Seemeilen vor der Küste auf Hoher See aufgebracht, fernab vom Territorium Israels.
Die Zwölf-Seemeilen-Zone (1 Seemeile = ca. 1,85 Kilometer) gehört zum Staatsgebiet. Das jeweilige Land muss aber die Durchfahrt ziviler Schiffe dulden. Über weitere zwölf Seemeilen erstreckt sich eine Anschlusszone. Bis hierhin gelten hoheitliche Rechte wie Zoll-, Steuer und Einwanderungsbestimmungen....

...Das Völkerrecht verbietet die Anwendung staatlicher Hoheitsgewalt gegenüber fremden Schiffen auf Hoher See. Das Seerechtsübereinkommen erlaubt einem Staat Zwangsmaßnahmen gegen Schiffe unter fremder Flagge in seinen Küstengewässern nur, wenn «legitime Eigeninteressen» vorliegen oder Interessen der Staatengemeinschaft verfolgt werden (zum Beispiel der Kampf gegen Piraten oder Terroristen).

hohe see war es schon mal nicht, da näher als 200 Seemeilen, aber waren es israelische Küstengewässer? da muss ich noch etwas suchen wo das genauer definiert wird

[Admiral Ahmose]

... Es ist eher ein Angriff von Bürger eines Natolandes gegen den Staat Israel.
Die Türkei muss sich entschuldigen das eines ihrer Schiffe die Blockade verletzt hat.
Zumindest wäre das in einer gerechten Welt so.

Da muss man sich aber schon ganz schön verbiegen, wenn man Gaza als Teil Israels sieht. Die Blockade selber gäbe es in einer "gerechten" Welt sicherlich auch nicht.

Und natürlich darf man gegen eine Besetzung und eine Blockade, auch eine Seeblockade, Widerstand leisten.

...
hohe see war es schon mal nicht, da näher als 200 Seemeilen, aber waren es israelische Küstengewässer? da muss ich noch etwas suchen wo das genauer definiert wird

Nein, natürlich nicht. Gaza ist kein Teil Israels, die Küste Gazas ist keine israelische Küste und die Gewässer davor sind keine israelischen Küstengewässer.

[Yusaku]

Als das "Lynchen" losging. Du meinst die Selbstverteidigung gegen gut ausgebildete Elitetruppen mit einfachsten Mitteln näh? Vergiß es, ich glaube der Israelischen Propaganda genauso wenig wie ich der Freegaza Berichterstattung glaube, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen und der Israelische Verantwortliche muss damit leben müssen, das er riesen Scheiße gebaut hat, als er die Lage von Anfang an falsch eingeschätzt hat.

Wenn man sich dieses Video heute auf Tagesschau.de anguckt (ist mir schon klar, dass das nicht das ganze Videomaterial ist, trotzdem):
Weltsicherheitsrat fordert Untersuchung | tagesschau.de
Das Einprügeln im Rudel mit Eisenstangen auf (wahrscheinlich einen) Soldaten am Boden sieht nicht nach einfacher Selbstverteidigung aus. Die hatten offenbar eine Menge Zeit dafür.

[Nighthawk_]

@efferman

Das Völkerrecht verbietet die Anwendung staatlicher Hoheitsgewalt gegenüber fremden Schiffen auf Hoher See. Das Seerechtsübereinkommen erlaubt einem Staat Zwangsmaßnahmen gegen Schiffe unter fremder Flagge in seinen Küstengewässern nur, wenn «legitime Eigeninteressen» vorliegen oder Interessen der Staatengemeinschaft verfolgt werden (zum Beispiel der Kampf gegen Piraten oder Terroristen).

Das ist hier irreführend.
Staatliche Hoheitsgewalt in Form einen Kriegshandlung ist zulässig.
Entsprechend
"Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare."

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Gaza_flotilla_maritime_blockade_Gaza-Legal_background_31-May-2010.htm

Da muss man sich aber schon ganz schön verbiegen, wenn man Gaza als Teil Israels sieht. Die Blockade selber gäbe es in einer "gerechten" Welt sicherlich auch nicht.

Ich sehe Gaza nicht als Teil Israels. Diese Militanten haben israelische Soldaten angegriffen die eine legale Blockade durchsetzen wollten.

Und natürlich darf man gegen eine Besetzung und eine Blockade, auch eine Seeblockade, Widerstand leisten.

Die Palästinenser dürfen das, ja.
Und die IDF darf sie deswegen bekämpfen.
Unbeteiligte Dritte dürfen das nicht, wenn sie in den Konflikt eingreifen sind sie nicht mehr unbeteiligt und dürfen bekämpft werden.

Nein, natürlich nicht. Gaza ist kein Teil Israels, die Küste Gazas ist keine israelische Küste und die Gewässer davor sind keine israelischen Küstengewässer.

Das ist falsch. Gaza hat keine Küstengewässer.
Aber das ist auch nicht weiter relevant, da Blockaden selbstverständlich auch in den Gewässern des Feindes durchgeführt werden dürfen.
Und in den eigenen. Und auf Hoher See.
Auch wenn es keiner wahrhaben will, so siehts aus.