Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Blödsinniger Vergleich. Schließlich geht es hier nicht um bestimmte Verbrecher, die man gezielt bestraft sondern um eine Kollektivstrafe für ein komplettes Volk.

Die Mauer ist kein Bestrafungsinstrument!
Die Mauer ist dazu da Selbstmordanschläge zu verhindern. Sie rettet Leben.
Ja, dadurch sind die Palästinenser benachteiligt.
Aber das Retten von Leben muss Vorang haben vor dem Lebenstandard der Palästinenser.
Dieser Realität muss man sich stellen, nicht davon labern das die eine Gruppe gefälligst brav zur Schlachtbank gehen soll damit die Andere besser Leben kann.
Mit dem Hinweis das es ja nur Einzelne sind die da so morden.
Das ist hirnverbrannt.

Und nochmal: Der Punkt ist, dass dies Argument auch dauernt kommt, wenn die Kritik absolut nichts antisemitisches sondern nur israelkritisches enthält.
Etwas das laut deiner Aussage gar nicht möglich ist.

Möglich schon. Nur kommt diese Kritik nicht dauernd und wenn sie kommt ist sie alles andere als ungerechtfertigt.

Und wieder forderst du Kollektivbestrafung.
Niemand fordert hier die Selbstmordanschläge hinzunehmen. Die Aussetzung essentieller Bürgerrechte ist aber kein Mittel das dafür herhalten darf.

Und wieder, die Mauer ist keine Bestrafung.
Und andere Mittel die wirken gibt es nicht. Man hat alles probiert, die Mauer ist die Lösung. Leben geht vor Bürgerrechten.
Das Wohl der eigenen Bürger muss für dem Staat über dem Wohl der Bürger des anderen Staates stehen. Alles andere stellt ein Verbrechen des Staates gegenüber seinen eigenen Bürgern da.

[Maritimus]

Mit dem Hinweis das es ja nur Einzelne sind die da so morden.

Das Problem an der Sache: Es SIND nur Einzelne, die da morden. Und diese Tatsache darf man nicht ignorieren oder kleinreden. Es wird eine Gruppe für die Taten einzelner bestraft.

Das Wohl der eigenen Bürger muss für dem Staat über dem Wohl der Bürger des anderen Staates stehen. Alles andere stellt ein Verbrechen des Staates gegenüber seinen eigenen Bürgern da.

Aber es sind nicht Bürger eines anderen Staates, denn es gibt keinen Staat Palästina.

[max]

Dieser Realität muss man sich stellen, nicht davon labern das die eine Gruppe gefälligst brav zur Schlachtbank gehen soll damit die Andere besser Leben kann.

Das ist exakt DEIN Argument! Du behauptest, dass die Palästinenser die Unterdrückung gefälligst akzeptieren müssen - inklusive der auch der regelmässigen Bombardierungen durch das israelische Militär - um sicherzustellen, dass deiner Meinung nach die Juden dann besser leben könnten.

Du schliesst von deinen rassistischen Ansichten auf andere!

Man hat alles probiert, die Mauer ist die Lösung. Leben geht vor Bürgerrechten.

An den Grenzanlagen sind schon genügend Leute gestorben - z.B. weil sie deshalb nicht rechtzeitig in ein Krankenhaus gekommen sind. Aber diese Toten sind ja "nur" Palästinenser oder?!

Und es geht nicht um Bürger anderer Staaten, sondern um Menschen, die in von Israel kontrollierten Gebiet leben!!

[Nighthawk_]

Das Problem an der Sache: Es SIND nur Einzelne, die da morden. Und diese Tatsache darf man nicht ignorieren oder kleinreden. Es wird eine Gruppe für die Taten einzelner bestraft.

Niemand wird bestraft.
Ein Volk hat Nachteile weil Teile dieses Volkes meinen einen terroristischen Kampf gegen ein anderes Volk führen zu müssen.
Dieses Volk wehrt sich natürlich und ist dabei vollkommen im Recht.
Ein Staat muss seine Bürger beschützen, mit allen Mitteln. Das schließt auch Mittel mit ein die die Lebensqualität eines anderen Volkes beeinträchtigen.
Es gibt keine weniger eingreifenden Methoden die wirklich wirksam sind.
Israelisches Leben muss für Israel über der Lebensqualität der Palästinenser stehen.
Das ist nicht schön, aber im Angesicht der 2. Intifada geht es nicht anders.

Aber es sind nicht Bürger eines anderen Staates, denn es gibt keinen Staat Palästina.

Faktisch sind es Bewohner eines staatenlosen Gebietes die sich als Volk definieren. Wenn ich hier von Bürgern eines anderen Staates rede ist dies analog zu verstehen. Es ist so leichter zu schreiben als ständig og Sermon tippen zu müssen.

[Maritimus]

Niemand wird bestraft.
Ein Volk hat Nachteile weil Teile dieses Volkes meinen einen terroristischen Kampf gegen ein anderes Volk führen zu müssen.
Dieses Volk wehrt sich natürlich und ist dabei vollkommen im Recht.
Ein Staat muss seine Bürger beschützen, mit allen Mitteln. Das schließt auch Mittel mit ein die die Lebensqualität eines anderen Volkes beeinträchtigen.
Es gibt keine weniger eingreifenden Methoden die wirklich wirksam sind.
Israelisches Leben muss für Israel über der Lebensqualität der Palästinenser stehen.
Das ist nicht schön, aber im Angesicht der 2. Intifada geht es nicht anders.

Diese Sichtweise kann ich durchaus verstehen. Ich behaupte nicht, dass mir eine andere Lösung einfallen würde. Mir ist nur wichtig, dass man die Faktenlage nicht aus den Augen lässt.
Die Palästinenser haben wegen den Taten einzelner einen Nachteil, und das ist eigentlich nicht fair. Vielleicht ist es derzeit einfach unmöglich, diese Unfairness einzustellen, aber man sollte die Tatsache nie unter den Tisch fallen lassen, dass die Mauer, auch wenn sie nötig sein mag, auf keinen Fall die perfekte Lösung darstellt. Meine Meinung.

[Ace Azzameen]

Die Mauer ist kein Bestrafungsinstrument!
Die Mauer ist dazu da Selbstmordanschläge zu verhindern. Sie rettet Leben.

Na prima. Dann zäunen wir demnächst am besten jeden Krisenherd ein anstatt aktive Prävention zu betreiben. Ist ja deutlich einfacher und die Leute auf der anderen Seite die man damit bestraft sind eben Kollateralschaden.

Nur kommt diese Kritik nicht dauernd und wenn sie kommt ist sie alles andere als ungerechtfertigt.

Ich hab dir vorhin ein paar Links mit eben solch ungerechtfertigter Kritik aufgelistet.
Diese Kritik wird eben doch so manches Mal auch völlig ungerechtfertigt angesetzt.

Und wieder, die Mauer ist keine Bestrafung.

Natürlich ist sie das.
Vielleicht ist sie nicht primär dazu erdacht, aber sie auf jeden Fall diese Auswirkung auf die palästinänsische Zivilbevölkerung.

Alles andere stellt ein Verbrechen des Staates gegenüber seinen eigenen Bürgern da.

So ein Quatsch. Gefahr und Prävention müssen immer im Verhältnis stehen und Zivilisten dürfen nicht für die Taten einzelner Verbrecher mitbestraft werden.

[max]

Faktisch sind es Bewohner eines staatenlosen Gebietes die sich als Volk definieren.

Nein, sie leben in von Israel besetzten Gebieten. Das ist kein staatenloses Gebiet, sondern ein Gebiet, was faktisch zu Israel gehört und in dem der israelische Staat für die dort lebende Bevölkerung verantwortlich ist (juristisch weil Israel die Besatzungsmacht ist). D.h. der israelische Staat muss diesen ihre Menschenrechte garantieren - was er nicht macht.

Ein Staat muss seine Bürger beschützen, mit allen Mitteln. Das schließt auch Mittel mit ein die die Lebensqualität eines anderen Volkes beeinträchtigen.

Alle Mittel sind eben nicht erlaubt - bei der Wahl der Mittel sind z.B. die Menschenrechte zu wahren. Und die rassistische Unterdrückung einer Gruppe, um die Sicherheit einer anderen Gruppe zu ermöglichen, ist nur für Rassisten und Nationalisten akzeptabel.

Die Einteilung in Völker ist übrigens hier erneut eine Grundlage für Unrecht: die, die einem anderen Volk als dem jüdischen zugeteilt werden, haben laut deinen (rassistischen) Ansichten eben Pech gehabt.

[Nighthawk_]

Na prima. Dann zäunen wir demnächst am besten jeden Krisenherd ein anstatt aktive Prävention zu betreiben. Ist ja deutlich einfacher und die Leute auf der anderen Seite die man damit bestraft sind eben Kollateralschaden.

Es ist leicht im nachhinein ein anderes Vorgehen zu fordern.
Fakt ist, palästinenische Terroristen töten Israelis.
Ohne die Mauer gab es praktisch jede Woche mindesten einen Terroranschlag.
Das ist nicht hinnehmbar. Una uch nicht durch aktive Prävention zu verhindern.
Die Intifada hat lange genug gedauert und war blutig genug. Die Mauer hat dem schlachten ein Ende bereitet.

Ich hab dir vorhin ein paar Links mit eben solch ungerechtfertigter Kritik aufgelistet.
Diese Kritik wird eben doch so manches Mal auch völlig ungerechtfertigt angesetzt.

Manchmal sicherlich. Aber sicher nicht ständig und nicht jedes mal ungerechtfertigt.

Natürlich ist sie das.
Vielleicht ist sie nicht primär dazu erdacht, aber sie auf jeden Fall diese Auswirkung auf die palästinänsische Zivilbevölkerung.

Natürlich hat die Mauer Negative Auswirkungen auf die Palis.
Die Intifada hatte auch negative Auswirkungen auf alle Israelis.
Eine Bestrafung ist es trotzdem nicht. Es ist eine Sicherheitsmaßnahme für die sich die Palästinenser bei ihren Terroristen bedanken dürfen.

So ein Quatsch. Gefahr und Prävention müssen immer im Verhältnis stehen und Zivilisten dürfen nicht für die Taten einzelner Verbrecher mitbestraft werden.

Nein. Das Recht des Staates die eigenen Bürger zu schützen ist absolut und macht bei entsprechender Bedrohung vor garnichts halt. Darf von nichts haltmachen, sonst verwandelt sich die Welt in ein einziges Blutbad.
Set 2000 sind über 700 israelische Zivilisten durch Selbstmordanschläge umgekommen. Und seit dem Bau der Mauer 20003/04 keine 50.
Die Mauer hilft, die Mauer ist nötig, die Mauer ist für den Friedensprozess essentiell.
Mit wöchentlichen Anschlägen gäbe es nicht mal die Chance auf Verhandlungen.

[max]

Es ist leicht im nachhinein ein anderes Vorgehen zu fordern.

Das wurde auch zuvor gemacht! Aber stattdessen wurde auf eine Fortsetzung der nationalistischen Politik gesetzt, die auch in den Jahrzehnten zuvor den Konflikt nicht lösen und keine Sicherheit bieten konnte.

Set 2000 sind über 700 israelische Zivilisten durch Selbstmordanschläge umgekommen. Und seit dem Bau der Mauer 20003/04 keine 50.

Eindrucksvolle Zahl - für jemanden, der ein rassistisches Weltbild hat und meint, dass die Sicherheit der einen durch die Unterdrückung der anderen erkauft werden dürfe.

[Ace Azzameen]

Es ist leicht im nachhinein ein anderes Vorgehen zu fordern.
Fakt ist, palästinenische Terroristen töten Israelis.

Ja: Palästinänsische Terroristen.
Dass das normale palästinänsische Volk einen Hass auf Israel entwickelt, wenn es für einzelne mitbestraft wird, ist dabei doch wohl völlig normal.

Manchmal sicherlich. Aber sicher nicht ständig und nicht jedes mal ungerechtfertigt.

Genau darum ging es doch die ganze Zeit.

Natürlich hat die Mauer Negative Auswirkungen auf die Palis.
Die Intifada hatte auch negative Auswirkungen auf alle Israelis.

Wie du mir, so ich dir? Das ist doch wohl ein denkbar schlechter Vergleich.

Das Recht des Staates die eigenen Bürger zu schützen ist absolut und macht bei entsprechender Bedrohung vor garnichts halt.

Hast du für diese extreme Meinung auch rechtliche Grundlagen?

[Nighthawk_]

Ja: Palästinänsische Terroristen.
Dass das normale palästinänsische Volk einen Hass auf Israel entwickelt, wenn es für einzelne mitbestraft wird, ist dabei doch wohl völlig normal.

Wenn man voraussetzt das die nicht genug Hirn haben um zwei und zwei zusammenzuzählen, ja.

Genau darum ging es doch die ganze Zeit.

Schön.

Wie du mir, so ich dir? Das ist doch wohl ein denkbar schlechter Vergleich.

Das ist kein Vergleich, das ist die Realität dort unten.

Hast du für diese extreme Meinung auch rechtliche Grundlagen?

Schon mal was vom Recht auf Selbstverteidigung gehört?
Dieses Recht ist Naturrecht der Völker und damit überpositiv. Es beginnt und endet nicht.
Wer die Selbstverteidigung einschränken will stellt sich gegen die Grundorndung der Menschlichen Existenz. Hat nie funktioniert und wird nie funktionieren.

Die Sache ist so einfach.
Entweder wählt man das oder das.
Und wer die erste Option wählt ist nicht mehr ganz richtig im Kopf.
Vornehm ausgedrückt.

[Ace Azzameen]

Wenn man voraussetzt das die nicht genug Hirn haben um zwei und zwei zusammenzuzählen, ja.

Das ist jetzt nicht dein Ernst.

Das ist kein Vergleich, das ist die Realität dort unten.

Das hat nichts mit "Realität" zu tun.
Wer die westlichen Werte für sich beanspruchen will, der muss die selben Werte auch einhalten.

Schon mal was vom Recht auf Selbstverteidigung gehört?

Ja, schon mal nachgekuckt wie sich das äußert?
Nur weil du eine Morddrohung erhälst, darf die Polizei nicht den Rest deines Dorfes für Lebenslang in den Knast sperren.

[Nighthawk_]

Das ist jetzt nicht dein Ernst.

Interlektuell sollten die Palis in der Lage sien zu begreifen das sie sich damit nur ins eigene Fleisch schneiden.
Sie hätten schon längst ihren Staat wenn sie sich mal zusammenraufen würden.

Das hat nichts mit "Realität" zu tun.

Oh doch. Es ist Fakt das beide Völker unter der Intifada leiden.

Wer die westlichen Werte für sich beanspruchen will, der muss die selben Werte auch einhalten.

rofl
Kein Staat der Welt muss irgendwelche Werte einhalten wenn dies bedeutet das seine eigenen Bürger deswegen abgeschlachtet werden.
Mit den westlichen Werten ist es dementsprechend nie weit her wenn es zum Schwur kommt. Ohja, im sicheren Europa ist man schnell dabei den moralischen Zeigefinger zu heben. Was passiert wenn eine Bedrohung existiert haben wir nach dem 11.09 in den USA gesehen. Europa würde bei entsprechender Bedrohung mit ihren Werten ganz genauso umgehen.
Und der Mob würde das noch so fordern.

Ja, schon mal nachgekuckt wie sich das äußert?
Nur weil du eine Morddrohung erhälst, darf die Polizei nicht den Rest deines Dorfes für Lebenslang in den Knast sperren.

Nö, aber wenn aus meiner Region aus verschiedenen Städten und Dörfern ständig terroristische Kämpfer in benachbarte Städte und Dörfer aufbrechen muss ich mich nicht wundern das irgendwann mal die Armee vor der Hausstüre steht und mitspielen will.
Und ich muss mich auch nicht wundern das die Bewohner der benachbarten Städte und Dörfer alles tun werden um das Hobby meiner Kumpanen einzuschränken.
Das dabei ich selbst irgendwann mal unter die Räder komme und dadurch Nachteile in Kauf nehmen muss ist aber einem gewissen Grad der Bedrohung unabwendbar.

Israel hat ab Beginn der zweiten Intifada bis zum Mauerbau in den 4 Jahren weit über 650 Zivilisten durch Anschläge verloren.
In den fünf Jahren nach dem Mauerbau nur einen absoluten Bruchteil davon.
Wer gegen die Mauer ist hätte bis heute den Tod hunderter weiterer Israelis zu veranworten.
Die Wahl ist einfach.
Entweder das oder das.
Und wer sich für die erste Option entscheidet hat einen Dachschaden.

[Ace Azzameen]

Sie hätten schon längst ihren Staat wenn sie sich mal zusammenraufen würden.

Wenn ich das jetzt drehe, steht da "die Israelis hätten schon lange ihre Ruhe, wenn sie Palästina schon einen eigenen Staat gegeben hätten."
Das Niveau der beiden Staaten ist lange nicht so unterschiedlich wie du denkst.

Kein Staat der Welt muss irgendwelche Werte einhalten wenn dies bedeutet das seine eigenen Bürger deswegen abgeschlachtet werden.

*lol* klar.
Wieso sollte man sich auch an die Werte halten, dessen Einhaltung man von den Anderen erwartet?
Sowas braucht man gar nicht, schließlich ist man ja der Gute und kann deswegen auf Regeln pfeifen.

Nö, aber wenn aus meiner Region aus verschiedenen Städten und Dörfern ständig terroristische Kämpfer in benachbarte Städte und Dörfer aufbrechen muss ich mich nicht wundern das irgendwann mal die Armee vor der Hausstüre steht und mitspielen will.

Und schon wieder verteidigst du die Kollektivbestrafung.

Die Wahl ist einfach.
Entweder das oder das.
Und wer sich für die erste Option entscheidet hat einen Dachschaden.

Das ist eine typische Schwarz-Weiß-Suggestivfrage.

[Nighthawk_]

Wenn ich das jetzt drehe, steht da "die Israelis hätten schon lange ihre Ruhe, wenn sie Palästina schon einen eigenen Staat gegeben hätten."
Das Niveau der beiden Staaten ist lange nicht so unterschiedlich wie du denkst.

Schwerlich. Würde die Hamas den bewaffneten Kampf einstellen wenn ihnen die Israelis einen Staat geben würden?
Nein, sie würden auch dann weiter kämpfen wenn ihre Forderungen zu 120% erfüllt werden würden.

*lol* klar.
Wieso sollte man sich auch an die Werte halten, dessen Einhaltung man von den Anderen erwartet?
Sowas braucht man gar nicht, schließlich ist man ja der Gute und kann deswegen auf Regeln pfeifen.

Ich argumentiere nicht das man sich nie an Werte und Regeln halten sollte.
Ich sage aber klar, das es sich kein Staat der Welt leisten kann Werte und Regeln über das Leben der eigenen Bürger zu stellen.
Die Regierung die so unverantwortlich handelt wird durch den Mob blutgeilen Mob gestürzt werden. Und das vollends zurecht. Gegen die Grundlagen der menschlichen Existenz zu handeln funktioniert nicht.

Und schon wieder verteidigst du die Kollektivbestrafung.

Du kannst noch hundert mal behaupten es sei eine Bestrafung. Es ist und bleibt eine Sicherheitsmaßnahme die funktioniert und schon hunderte von Leben gerettet hat.

Das ist eine typische Schwarz-Weiß-Suggestivfrage.

Nö,für die israelische Regierung stellt sich die Realität genau so da.
Entweder abgeschlachtete Israelis oder die Behinderung der Palästinenser. Einfache Entscheidung.
Für jeden Menschen mit gesunden Verstand.