Der Nahost-Konflikt

[HiroP]

Hätte man die Menschen gleich 1949 zurückgelassen, gäbe es heute genau diese friedliche Eintracht

Im Leben nicht.
Nach einem verlorenen Krieg und einem jahrhundertealten Antisemitismus herrscht noch lange kein friedliches Miteinander. Ich denke sogar, dass Bürgerkriege den Konflikt noch blutiger gestaltet hätten, als er so schon war.

[Nighthawk_]

Aber nicht, um dort zu bleiben. Natürlich, wenn Konflikte Jahrzehnte andauern (wie etwa in Kurdistan oder Sri Lanka), dann ist die zweite Generation zumindest in westlichen Ländern integriert und möchte in der Regel auch nicht zurück. Denoch ist es üblich, dass Kriegsflüchtlinge zurück kehren, bzw., ein Anspruch darauf haben, zurück zu kehren.

Israel würde es problemlos verkraften, eine Anzahl Flüchtlinge aufzunehmen, die der Zahl der damals Vertriebenen entspricht. Dass nicht alle inklusive Nachfahren zurück kehren können, scheint mir offensichtlich, und das wird auch nicht passieren - nicht einmal die "Arab Peace Initiative" oder die Genfer Initiative verlangen das.

Selbstverständlich bleiben Kriegsflüchtlinge in anderen Ländern. Das ist nichts weiter besonderes. Es ist dagegen sehr abnorm 60 Jahre lang in Flüchtlingslagern zu hausen während die Realität davonzieht.
Warum sollte Israel eine bestimmte Zahl zurücknehmen? Wenn überhaupt könnte man über ein Rückkehrrecht der damals konkret Vertrieben diskutieren. Aber das hat sich 60 Jahre später schon auf natürlichem Wege erledigt.

Die Palästinenser sind aber keine Jordanier, Libanesen, Ägypter oder Syrer.

Natürlich sind sie das. Die „Palästinenser“ sind ethnisch nicht von den arabischen Bewohnern Jordaniens (der Pali Staat!), Libanons, Ägyptens oder Syriens zu unterscheiden. Die Palästinensische Volksgruppe gab es nie.
Deswegen wäre es auch eine Lösung keinen eigenen Palistaat zu bilden sondern den Gazastreifen and Ägypten und die Westbank an Jordanien abzugeben.

Welche Palästinenser? Die Hamas? Der islamische Jihad?

Eine Verhandlungslösung bedeutet, dass man auf Basis des vollständigen Rückzuges Israels aus den besetzten Gebieten (wie es eine UNO-Resolution seit 40 Jahren fordert und wie es mit dem internationalen Recht verträglich ist...) über allfällige Gebietsabtausche und Souveränitätsfragen, die den künftigen palästinensischen Staat betreffen, verhandelt.

Also soll Israel in allen Punkten nachgeben und überall da wo sie es nicht wollen irgendwas anders dafür geben.
Wie gesagt: Du forderst damit, das die Forderungen der Palis komplett erfüllt werden. Auf irgendetwas verzichten müssen sie nicht während die Israelis alles hergeben sollen. Toll.

Richtig. Aber du und ich verhandeln hier nicht um den Frieden.

Was bedauerlich ist, wir hätten relativ schnell einen Kompromiss ausgehandelt der in der Realität hoffnungslos Scheitern würde.

Blablabla. Die Sache mit dem Kinderspielplatz war so gemeint: Man kann nicht auf andere zeigen und sagen "aber die haben auch..." wenn es darum geht, für die eigenen Handlungen gerade zu stehen. Ein Mord ist immer ein Mord, auch wenn er aus Rache geschieht. Natürlich muss man Handlungen im Kontext sehen, doch das darf nicht soweit gehen, dass man die Objektivität verliert.

Doch, genau das kann man. Internationale Politik funktioniert durchaus auch nach dem Prinzip „die haben auch“. Das ist sogar integraler Bestandteil des Völkerrechts. Internationale Beziehungen funktionieren nicht wie nationales Recht.

Sicher spielt das eine Rolle, eine entscheidende sogar. Erst wenn dieser Konflikt aufgearbeitet ist, kann es zum Frieden kommen.

Übrigens, du widersprichst dir selbst: wenn dein Lieblingsfeind in Teheran mal wieder seine Ansichten zum Holocaust ausbreitet, was noch etwas mehr als 60 Jahre zurück liegt, dann scheint das dann doch wieder eine wichtige Rolle zu spielen...

Ein Konflikt kann nicht dadurch aufgearbeitet werden indem man verlangt die Entwicklung von Jahrzehnten rückgängig zu machen. Das ist unrealistisch.
Achmeds Aussagen und meine Kritik dazu stehen in einem ganz anderen Kontext .

Nun, bei dieser "Reinheit" wurde eben stark nachgeholfen, wie man vielerorts nachlesen kann. Letztlich war das eine ethnische Säuberung, für die man mit dem Angriff der arabischen Staaten auch eine passende Rechtfertigung gefunden hatte und - bei dir - offenbar immer noch findet.

Konfliktparteien sind verpflichtet die Zivilbevölkerung aus Kampfgebieten zu entfernen. Das ist keine Vertreibung, das ist rechtlich Erforderlich!

Sicher: Seit den 90er Jahren wurden die Siedlungen im Westjordanland stark vergrössert und in der Anzahl vermehrt. Dafür wurde regelmässig und systematisch palästinensisches Land enteignet. In gewissen Gebieten wurden palästinensische Siedlungen abgerissen, um jüdische Siedlungen zu bauen. Das lässt sich eigentlich sehr gut unter "Vertreibung und territoriale Expansion" einordnen.

Bei näherer Betrachtung dieser Vorgänge nicht.

Nein, die Gebiete, die sie bis 1967 (vor dem 6-Tage-Krieg) gewonnen hatten dürfen sie ja behalten.

Wie gütig. Israel will aber auch alle Gebiete aus dem 6 Tage Krieg behalten. Den haben sie schließlich auch gewonnen. Der logische Kompromiss ist dann, das sie einen Teil zurückgeben und einen Teil behalten.
Kindergarten das alles.

Natürlich: immer wenn du bei Z angekommen bist, kommt wieder A. Oder wahlweise die Nazikeule.

Du wiederholst dich auch ständig.

Nun, es gibt außerdem mindestens ein weiteres Areal, dass sie sicher nicht räumen werden: Die Golan-Höhen.

Nicht Räumung der Golan Höhen ist noch um einiges Wahrscheinlicher als die Aufgabe der großen Siedlungsblöcke.

Auch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten war völkerrechtswidrig.

Erklär das mal unseren östlichen Nachbarn.
Selbst wenns so wäre, machen wir deswegen Rechte geltent?
Nein. Warum sollten das dann die Palis dürfen?

[Oliver Hansen]

Nicht Räumung der Golan Höhen ist noch um einiges Wahrscheinlicher als die Aufgabe der großen Siedlungsblöcke.

Man kann es so ausdrücken: Israel wird um die Aufgabe von Golan und Siedlungsblöcken nicht rumkommen, will es Frieden.

Erklär das mal unseren östlichen Nachbarn.
Selbst wenns so wäre, machen wir deswegen Rechte geltent?
Nein. Warum sollten das dann die Palis dürfen?

Glaub mir, die Polen wissen das ganz genau. Meine Mutter ist als Deutsche dort geboren, knappe 10 Jahre nach dem Krieg und war jetzt zu einem Klassentreffen dort. Der Hass ist immer noch da, und dieser Hass kommt aus der Angst, dass eines Tages doch noch jemand auf die Idee kommen könnte, Polen seine Hehlerware (die UdSSR hat die Ostgebiete ja zugunsten Polens annektiert) wieder wegzunehmen. Allerdings ist diese Angst unbegründet, dieses Land ist so verseucht, dass kein normaler Mensch das zurückmöchte.

[Nighthawk_]

Man kann es so ausdrücken: Israel wird um die Aufgabe von Golan und Siedlungsblöcken nicht rumkommen, will es Frieden.

Die Siedlungsblöcke werden nicht aufgeben werden.
Wer diese "Siedlungen" mal besucht hat wird schnell kapieren warum das sowas von unrealistisch ist.
Die Rückgabe der Golanhöhen ist einfach unnötig.

Glaub mir, die Polen wissen das ganz genau. Meine Mutter ist als Deutsche dort geboren, knappe 10 Jahre nach dem Krieg und war jetzt zu einem Klassentreffen dort. Der Hass ist immer noch da, und dieser Hass kommt aus der Angst, dass eines Tages doch noch jemand auf die Idee kommen könnte, Polen seine Hehlerware (die UdSSR hat die Ostgebiete ja zugunsten Polens annektiert) wieder wegzunehmen. Allerdings ist diese Angst unbegründet, dieses Land ist so verseucht, dass kein normaler Mensch das zurückmöchte.

Das ist eher Paranoia der polnischen Volksmasse. Einen realen Hintergrund hat das nicht.

[Oliver Hansen]

Die Siedlungsblöcke werden nicht aufgeben werden.
Wer diese "Siedlungen" mal besucht hat wird schnell kapieren warum das sowas von unrealistisch ist.
Die Rückgabe der Golanhöhen ist einfach unnötig.

Nochmal: Israel wird da nicht rumkommen. Ob es realistisch ist oder nicht.

Das ist eher Paranoia der polnischen Volksmasse. Einen realen Hintergrund hat das nicht.

Nein, es ist Hass. Glaub mir. Auch Frankreich ist sich mit denen nicht wirklich grün, binden sie den Franzosen doch immer wieder gern an die Backe, dass sie Polen damals "im Stich gelassen" hätten.

[Nighthawk_]

lol, Israel wird das machen müssen, egal ob es geht oder nicht.
Nochmal: Wenn etwas nicht geht (und das ist der Fall) wird es Israel auch nicht machen. Egal was du dazu meinst.

[Oliver Hansen]

lol, Israel wird das machen müssen, egal ob es geht oder nicht.
Nochmal: Wenn etwas nicht geht (und das ist der Fall) wird es Israel auch nicht machen. Egal was du dazu meinst.

Warum sollte es nicht gehen? Es sind illegal errichtete Häuser, Schwarzbauten also. Die kann man immer abreißen.

[Bynaus]

Es ist dagegen sehr abnorm 60 Jahre lang in Flüchtlingslagern zu hausen während die Realität davonzieht.

Das ist schon richtig. Aber wie gesagt - ich denke nicht, dass eine Rückkehr aller Flüchtlinge ernsthaft zur Debatte steht. Ein Teil wird in die Westbank ziehen können, wenn es dort einmal einen palästinensische Staat gibt (sie können ja in die geräumten Siedlungen einziehen ).

Wenn überhaupt könnte man über ein Rückkehrrecht der damals konkret Vertrieben diskutieren.

Oder zumindest über eine Entschädigung - die könnte auch den Nachfahren zu Gute kommen.

Natürlich sind sie das. Die „Palästinenser“ sind ethnisch nicht von den arabischen Bewohnern Jordaniens (der Pali Staat!), Libanons, Ägyptens oder Syriens zu unterscheiden. Die Palästinensische Volksgruppe gab es nie.

Da kommen eben die Probleme mit dem Begriff der Ethnizität. Es ist aber durchaus üblich, dass gleiche Ethnien in verschiedenen Staaten existieren können oder sogar verschiedene Staaten bilden können: so sind die Österreicher, Süddeutschen und die Deutschschweizer vermutlich alle zur gleichen Ethnie zu zählen - dennoch leben sie in verschiedenen Staaten und würden das auch nicht ändern wollen.

Deswegen wäre es auch eine Lösung keinen eigenen Palistaat zu bilden sondern den Gazastreifen and Ägypten und die Westbank an Jordanien abzugeben.

Wenn du dafür unter den Palästinensern (und den Jordaniern und Ägyptern...) eine Mehrheit findest - bitte. Das ist aber nicht der Fall. Zudem - das würde Israel keineswegs davon entbinden, sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen.

Also soll Israel in allen Punkten nachgeben und überall da wo sie es nicht wollen irgendwas anders dafür geben.

Was heisst in allen Punkten nachgeben? Die Frage ist, mit wem verhandelt wird. Mit welchen Palästinensern? Mit der Hamas vielleicht? Bei denen würde "in allen Punkten nachgeben" bedeuten, dass Israel aufgelöst wird. Das ist nicht der Fall.

Es geht darum, eine tragfähige Lösung zu finden: und diese existiert in der Form, die sowohl von den arabischen Staaten als auch von der internationalen Gemeinschaft forciert wird: Ein Rückzug auf die Grenzen von 1967, plusminus. Das ist kein Nachgeben auf der ganzen Linie - das ist die einig gangbare Grundlage / Ausgangslage für einen Kompromiss und Friedensschluss.

Was bedauerlich ist, wir hätten relativ schnell einen Kompromiss ausgehandelt

Meinst du? Das wäre unter Umständen ein interessantes Experiment.

Internationale Politik funktioniert durchaus auch nach dem Prinzip „die haben auch“.

Selbst wenn dem so wäre - das hat auf meine Sicht der Dinge keinerlei Einfluss. Und ich habe bisher den Eindruck, dass es bei Barack Obama nicht viel anders ist.

Konfliktparteien sind verpflichtet die Zivilbevölkerung aus Kampfgebieten zu entfernen.

Und mit Mörsern, Erschiessungen und Vergewaltigungen nachzuhelfen?

Bei näherer Betrachtung dieser Vorgänge nicht.

Willst du bestreiten, dass das Territorium, das Israel heute für Siedlungen in den Besetzten Gebieten hält, seit den 90er Jahren gewachsen ist?

Willst du bestreiten, dass Palästinenser ihre Häuser für israelische Siedler räumen mussten?

Wie gütig. Israel will aber auch alle Gebiete aus dem 6 Tage Krieg behalten.

Nicht zwingend, nein. Schau dir die Umfragen an: es gibt noch deutlich mehr Israelis, die bereit sind, die Westbank zurück zu geben, als den Golan. Insgesamt gibt es eine knappe Mehrheit für die Rückgabe der Gebiete und/oder substanzielle Teile davon.

Du wiederholst dich auch ständig.

Natürlich: wenn du bei A bist, bekommst du auch wieder die Antwort auf A.

[Nighthawk_]

@HKV
Keine Regierung würde die Vertreibung von Hundertausenden von Siedlern politisch überleben.
Und im Zweifelsfall wird es darüber zum Bürgerkrieg kommen.

Ich war vor dem Abzug aus Gaza 2005 in Israel.
Die Stimmung diesbezüglich war aufgereizt und das Land tief gespalten.
Dabei ging es nur um 9.000 Siedler und um eine Region die historisch betrachtet niemals israelisch sondern immer von Feinden besiedelt war.
Das Westjordanland dagegen ist historisch betrachtet jüdisches Kernland "Judäa und Samaria" und ist damit vor allem aus religiösen Gesichtspunkten eine komplett andere Lage.
Eine Räumung der Siedlungen würde den gesellschaftlichen Kampf gegen die Siedlerbewegung, die zionistische Idee und die religiösen Strömungen bedeuten.
Es geht hierbei um 280.000 jüdische Bewohner in der Westbank, das ist gut das 30.000fache der Siedler im Gazastreifen.
Und wohlgemerkt, nur Westbank. Von den Siedlungen die man zu Ostjerusalem zählt reden wir garnicht. Das wären nochmal gut 190.000 Bewohner.
Zusammen mit den Bewohnern auf dem Golan sprechen wir hier gut und gerne von 10% der jüdischen Israelis.
Diese 10% haben eine immense Lobby in Israel, zählen dummerweise noch zu den wehrhaftesten Staatsbürgern überhaupt und sind radikalisiert, bewaffnet und gewaltbereit.
Was du hier verlangst würde die israelische Gesellschaft zerstören und wird deswegen von keiner Regierung angegangen werden.
Und wenn doch wird sie stürzen und durch eine wirklich rechtslastige Administration ersetzt werden.
Recht und Unrecht verblassen vor dem Hintergrund der tatsächlichen Situation vor Ort.

[HiroP]

Nochmal: Israel wird da nicht rumkommen. Ob es realistisch ist oder nicht.
...
Es sind illegal errichtete Häuser, Schwarzbauten also. Die kann man immer abreißen.

Israel wird im Zuge des Friedensprozesses mittelfristig die Gebiete räumen, die nicht für seine Sicherheit entscheidend sind. Das sind Siedlungen im Westjordanland und das war der Gaza-Streifen.
Die Golan-Höhen sind für Israels Sicherheit von enormer Bedeutung, zumal, wie gesagt, Israel sich mit Syrien noch immer im Krieg befindet.

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BBC News -- Obama reaches out to muslim world

US President Barack Obama has said the "cycle of suspicion and discord" between the United States and the Muslim world must end.

In a keynote speech in Cairo, Mr Obama called for a "new beginning" in ties.

He admitted there had been "years of distrust" and said both sides needed to make a "sustained effort... to respect one another and seek common ground".

Mr Obama made a number of references to the Koran and called on all faiths to live together in peace.

[Nighthawk_]

Das ist schon richtig. Aber wie gesagt - ich denke nicht, dass eine Rückkehr aller Flüchtlinge ernsthaft zur Debatte steht. Ein Teil wird in die Westbank ziehen können, wenn es dort einmal einen palästinensische Staat gibt (sie können ja in die geräumten Siedlungen einziehen ).

Die Siedlungen werden nicht aufgegeben werden, wen die Palis dann in den Rest reinlassen sollen sie schon selbst entscheiden.

Oder zumindest über eine Entschädigung - die könnte auch den Nachfahren zu Gute kommen.

Glaubst du ernsthaft damit wäre die Frage geklärt? Entschädigungen - die eh nur symbolisch sein können - werden da doch nur als Beleidigung verstanden und abgewießen.

Da kommen eben die Probleme mit dem Begriff der Ethnizität. Es ist aber durchaus üblich, dass gleiche Ethnien in verschiedenen Staaten existieren können oder sogar verschiedene Staaten bilden können: so sind die Österreicher, Süddeutschen und die Deutschschweizer vermutlich alle zur gleichen Ethnie zu zählen - dennoch leben sie in verschiedenen Staaten und würden das auch nicht ändern wollen.

Natürlich nicht. Aber es gibt keinen zwingenden Grund warum die Palis nicht einfach Jordanier oder Ägypter werden können. Wenn sie ihren eigenen Staat wollen bitte, aber es wäre nicht falsch wenn man eine anderen Weg gehen würde.

Wenn du dafür unter den Palästinensern (und den Jordaniern und Ägyptern...) eine Mehrheit findest - bitte. Das ist aber nicht der Fall. Zudem - das würde Israel keineswegs davon entbinden, sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen.

Israel ist nicht verpflichtet auf 67 zurückzugehen. Selbst die die UN Resolutionen sprechen vom Rückzug von Territorien im Rahmen eines Abkommens, nicht vom zwingenden Rückzug aus allen besetzten Gebieten. Wie viel die Israelis behalten muss ausgehandelt werden.

Was heisst in allen Punkten nachgeben? Die Frage ist, mit wem verhandelt wird. Mit welchen Palästinensern? Mit der Hamas vielleicht? Bei denen würde "in allen Punkten nachgeben" bedeuten, dass Israel aufgelöst wird. Das ist nicht der Fall.

Es geht darum, eine tragfähige Lösung zu finden: und diese existiert in der Form, die sowohl von den arabischen Staaten als auch von der internationalen Gemeinschaft forciert wird: Ein Rückzug auf die Grenzen von 1967, plusminus. Das ist kein Nachgeben auf der ganzen Linie - das ist die einig gangbare Grundlage / Ausgangslage für einen Kompromiss und Friedensschluss.

Es geht nicht um die feuchten Träume irgendwelcher Terroristen sondern um die Fragen die in den Verhandlungen immer wieder zur Sprache kommen. Und da wird nun mal nicht über die Existenz Israels verhandelt. Zumindest nicht in der Form. Folgende Eckpunkte sind ausschlaggebend: Grenzen, Sicherheit, Ostjerusalem, Tempelberg, Wirtschaft, Rückkehrrecht. Beide Seiten haben Maximalforderungen und beide Seiten werden nachgeben müssen.
Du forderst den Kompletten Abzug. Das ist kein Kompromiss, das ist eins zu eins die Forderung der Palis in diesem Punkt. Und die wird Israel so nicht erfüllen.

Selbst wenn dem so wäre - das hat auf meine Sicht der Dinge keinerlei Einfluss. Und ich habe bisher den Eindruck, dass es bei Barack Obama nicht viel anders ist.

Deswegen wird Obama auch furchtbar auf die Schnauze fallen

Und mit Mörsern, Erschiessungen und Vergewaltigungen nachzuhelfen?

Das sind die üblichen Begleiterscheinungen des Krieges. In einer idealen Welt würden solche Ausfälle strafrechtlich verfolgt. Während eines Unabhängigkeitskrieges durch verschiedene bewaffnete Milizen ist das eher nicht zu leisten.

Willst du bestreiten, dass das Territorium, das Israel heute für Siedlungen in den Besetzten Gebieten hält, seit den 90er Jahren gewachsen ist?

Willst du bestreiten, dass Palästinenser ihre Häuser für israelische Siedler räumen mussten?

Die Frage ist was Legal ist und was Nicht.

Nicht zwingend, nein. Schau dir die Umfragen an: es gibt noch deutlich mehr Israelis, die bereit sind, die Westbank zurück zu geben, als den Golan. Insgesamt gibt es eine knappe Mehrheit für die Rückgabe der Gebiete und/oder substanzielle Teile davon.

Für die Rückgabe des Golans gibt es keine Mehrheit. Für den totalen Rückgang auf 67 genausowenig. Wenn es um einen Teilabzug geht ist das Land gespalten.
Poll: Most Israelis oppose leaving West Bank for Arab world's recognition - Haaretz - Israel News
Dabei sollte man immer zwischen israelischen Arabern und israelischen Juden differenzieren.

Natürlich: wenn du bei A bist, bekommst du auch wieder die Antwort auf A.

Wird dir das nicht langweilig?

[Oliver Hansen]

@HKV
Keine Regierung würde die Vertreibung von Hundertausenden von Siedlern politisch überleben.
Und im Zweifelsfall wird es darüber zum Bürgerkrieg kommen.

Ich war vor dem Abzug aus Gaza 2005 in Israel.
Die Stimmung diesbezüglich war aufgereizt und das Land tief gespalten.
Dabei ging es nur um 9.000 Siedler und um eine Region die historisch betrachtet niemals israelisch sondern immer von Feinden besiedelt war.
Das Westjordanland dagegen ist historisch betrachtet jüdisches Kernland "Judäa und Samaria" und ist damit vor allem aus religiösen Gesichtspunkten eine komplett andere Lage.
Eine Räumung der Siedlungen würde den gesellschaftlichen Kampf gegen die Siedlerbewegung, die zionistische Idee und die religiösen Strömungen bedeuten.
Es geht hierbei um 280.000 jüdische Bewohner in der Westbank, das ist gut das 30.000fache der Siedler im Gazastreifen.
Und wohlgemerkt, nur Westbank. Von den Siedlungen die man zu Ostjerusalem zählt reden wir garnicht. Das wären nochmal gut 190.000 Bewohner.
Zusammen mit den Bewohnern auf dem Golan sprechen wir hier gut und gerne von 10% der jüdischen Israelis.
Diese 10% haben eine immense Lobby in Israel, zählen dummerweise noch zu den wehrhaftesten Staatsbürgern überhaupt und sind radikalisiert, bewaffnet und gewaltbereit.
Was du hier verlangst würde die israelische Gesellschaft zerstören und wird deswegen von keiner Regierung angegangen werden.
Und wenn doch wird sie stürzen und durch eine wirklich rechtslastige Administration ersetzt werden.
Recht und Unrecht verblassen vor dem Hintergrund der tatsächlichen Situation vor Ort.

Ich sags mal so: Israel hat die Siedlungen zugelassen, von daher ist Israel auch in der Verantwortung, einen rechtmäßigen Zustand wiederherzustellen. Überleg nämlich mal:Wenn Israel das nicht tut, wird es nie einen lebensfähigen palästinensischen Staat geben. Und nur ein solcher wird überhaupt Frieden ermöglichen können. Das hängt u. A. mit dem Zugang zu Wasserquellen zusammen. Die Siedler sind das Haupthindernis im Friedensprozess, und deshalb führt kein Weg daran vorbei, sich mit ihnen anzulegen und ihre Siedlungen aufzulösen.

PS: So betrachtet hat das übrigens auch gar nicht Israel in der Hand, sondern der Westen. Israel ist nämlich nach wie vor völllig abhängig von westlichen Militärhilfen. Und genau hier würde ich ansetzen. Entweder Frieden, oder das war es mit Militärhilfen.

Die Frage ist was Legal ist und was Nicht.

Richtig. Und diese Frage wird vom Völkerrecht eindeutig beantwortet: Die Siedler sind illegal da.

[HiroP]

Israel ist nämlich nach wie vor völllig abhängig von westlichen Militärhilfen. Und genau hier würde ich ansetzen. Entweder Frieden, oder das war es mit Militärhilfen.

Ist Israel nicht.
Israelische Waffen, von der Infanterieausrüstung über den Kampfjet bis zum Marschflugkörper, werden in Lizenz produziert.
Der Anteil der Beihilfen durch die USA in Form von Vergünstigungen macht nur etwa 20% des israelischen Verteidigungshaushalts aus.

[Nighthawk_]

Ich sags mal so: Israel hat die Siedlungen zugelassen, von daher ist Israel auch in der Verantwortung, einen rechtmäßigen Zustand wiederherzustellen.

Die Siedlungen SIND rechtmäßig.
Israel ist NICHT verpflichtet auf 67 zurückzugehen.
Die Konfliktparteien sind dazu angehalten über die finalen Grenzen zu VERHANDELN.

Du blendest für deine Argumentation nicht nur die Realität vor Ort aus, du hast nicht mal eine reale rechtliche Grundlage.

Überleg nämlich mal:Wenn Israel das nicht tut, wird es nie einen lebensfähigen palästinensischen Staat geben.

Ein Palistaat wird auch ohne die Aufgabe der Siedlungsblöcke lebensfähig sein.

PS: So betrachtet hat das übrigens auch gar nicht Israel in der Hand, sondern der Westen. Israel ist nämlich nach wie vor völllig abhängig von westlichen Militärhilfen. Und genau hier würde ich ansetzen. Entweder Frieden, oder das war es mit Militärhilfen.

Nicht schon wieder diese Märchen. Israel gibt gute 8% des BIPs für die Verteidigung aus. Das ist überdurchschnittlich, aber nicht extrem.
Während der Achtziger gab man 19% (!!) des BIPs für die Verteidigung aus und der Staat war überlebensfähig.
Es wäre für Israel kein Problem die Militärhilfen - unter Bush etwa 2 Milliarden pro Jahr - zusätzlich zu stemmen.

Richtig. Und diese Frage wird vom Völkerrecht eindeutig beantwortet: Die Siedler sind illegal da.

Nope

[blueflash]

Ist Israel nicht.

Oh doch. Schau dir mal die amerikanischen Gesetze an, was den Handel mit dem Iran und ähnlichen Ländern betrifft. Da darf praktisch nichts exportiert werden, was auch nur ansatzweise militärischen Nutzen hat. Würde man Israel genauso behandeln sähe es für die IDF sehr finster aus (wie z.B. auch für die Bundeswehr und andere vergleichbar modern ausgerüstete Heere): Man kann heutzutage (schon gar nicht als 7,4Mio Staat in permanenter Konfliktsituation) kein hochmodernes Heer nur aus eigener Kraft unterhalten und modernisieren.
Zusätzlich gilt es zu bedenken, dass die USA Israel über FMF mit über 2 Mrd Dollar jährlich unterstützen, was 1/6 des Verteidigungshaushalts entspricht. Man kann natürlich behaupten, dass Israel das nicht nötig hat, aber glaubwürdig ist das nicht.