Der Nahost-Konflikt

[Oliver Hansen]

Relevant ist ohnehin nicht die israelische Auffassung, sondern das Völkerrecht, an das sich selbstredend auch Israel zu halten hat. Und nach dem Völkerrecht gibt es im Westjordanland nicht eine legale israelische Siedlung. Folglich hat Israel sie alle zu räumen.

[Bynaus]

Es fanden keine Vertreibungen statt.

Mit Ignoranz kommst du nicht weiter.

Von denen hört man heutzutage allerdings nichts mehr weil die in Israel integriert sind. Dies hätte mit den Palis genauso geschehen können. Mit Jordanien hatten und haben sie einen Staat in dem sie ohne weiteres heimisch werden könnten.

Dass jüdische Flüchtlinge, die vor der Gewalt auf der Strasse flüchten, sich in einen extra für sie geschaffenen, explizit jüdischen Staat integrieren, kannst du wohl kaum damit vergleichen, dass Palästinenser, die mit Gewalt aktiv und nach Anordnung von Oben vertrieben wurden (wobei man auch nicht davor zurückschreckte, ganze Dörfer zu beschiessen), gerne in ihre alte Heimat zurückkehren würden, statt sich in einem fremden Land zu integrieren. Von mir aus sollen nach einem Friedensschluss auch die jüdischen Flüchtlinge in ihre früheren arabischen Länder zurückkehren dürfen, kein Thema - aber ob sie und noch viel mehr, ob der israelische Staat das will und wollen kann, ist eine ganz andere Frage.

Du forderst und forderst einzig und allein von Israel. Israel soll sich bewegen weil die Araber es wollen. Israel soll sich selbst abschaffen weil ein Jüdischer Staat nicht sein darf.

Nein, ich fordere nicht nur von Israel. Bloss, Israel hat es in der Hand, einen Frieden im Nahen Osten herbeizuführen - die "Araber" nicht. Und es ist eine absolut ärmliche Argumentation, wenn jedes Mal, wenn von Israel irgendwas gefordert wird, automatisch der Ruf nach Forderungen an die andere Seite erfolgt. Israel ist für seine Taten selber verantwortlich, genauso wie andere für ihre Taten selber verantwortlich sind. Der Massstab für moralisches Handeln ist das Recht, und nicht die Taten von anderen. Das lernt man ja eigentlich schon auf dem Kinderspielplatz.

Bezüglich der Existenzberechtigung eines jüdischen Staates: Es ist nun mal so, dass Staaten in der Regel mehr oder weniger eine ethnische Einheit bilden - von mir aus darf es, als Ideal, auch ohne weiteres einen derartigen jüdischen Staat geben, genauso wie es einen deutschen oder einen französischen Staat geben darf (sofern man das Konzept der Ethnizität an sich überhaupt akzeptiert). Das Problem an der Sache ist, dass dieser jüdische Staat bis vor kurzem an keinem REALEN Ort auf der Welt existiert hat: weil er in einem Gebiet gegründet wurde, in dem bereits eine andere Bevölkerung, eine andere Ethnie lebte, MUSSTE er auf der Basis von Vertreibung gegründet werden. Das ist völlig logisch und einleuchtend, und ich sehe nicht ein, warum du das nicht einräumen kannst. HEUTE existiert dieser jüdische Staat, und so soll es auch bleiben (es sei denn, es würde sich eine Mehrheit für einen Binationalen Staat finden, was meiner Ansicht nach die bessere Wahl wäre). Doch dieser Staat hat offenbar noch nicht eingesehen, dass die Zeit der Vertreibungen und der territorialen Expansion vorbei ist. Um das langfristige Überleben Israels zu sichern, ist es von zentraler Bedeutung, dass es sich mit seinen Nachbarn und der verbleibenden Ansässigen Bevölkerung (den Palästinensern) arrangiert - und das bedeutet den mittelfristigen Rückzug auf die international anerkannten Grenzen von 1967 - darin sind sich alle ausser Israel selbst einig.

Und diese Bedrohung soll nach Israel, ja?

Das sage ich nicht - nicht zwingend. Das ist eine Frage von Verhandlungen.

die Judenfrage endlich final gelöst wird.

Immer schön mit der Nazikeule zuschlagen, das hilft bestimmt, wenn einem die Argumente ausgehen.

Ich bin nicht hier um irgendwen zu überzeugen.

Man merkts.

[Oliver Hansen]

Frag sich bloß wieso es noch israelische Araber gibt.
Es fanden keine Vertreibungen statt. Die Auswanderungswellen begründen sich in den Kampfhandlungen.
Wenn du mal die Haager Landkriegsordnung bemühst sind die Konfliktparteien sogar verpflichtet das zuzulassen.

Unsinn. Natürlich fanden Vertreibungen statt. Diese Vertreibungen waren völkerrechtswidrig, das ist das einzige was zählt. Übrigens hat der damalige Außenminister Sharret eine bis heute gültige Erklärung abgegeben, die den Flüchtlingen das Rückkehrrecht zusichert.

Wir rechnen das schlicht gegeneinander auf. Es wurden mehrere Hunderstausend Palis Heimatlos. Auf der Gegenseite wurden aber auch mehrere Hunderttausend Juden aus arabischen Ländern geschmissen.
Von denen hört man heutzutage allerdings nichts mehr weil die in Israel integriert sind.
Dies hätte mit den Palis genauso geschehen können. Mit Jordanien hatten und haben sie einen Staat in dem sie ohne weiteres heimisch werden könnten.
Aber es war damals politisch opportun die Palis in Flüchtlingslager zu stecken.
Das kannst du den arabischen Führern ankreiden aber nicht Israel.

Jordanien hat sie integriert, die anderen nicht, das stimmt

[Nighthawk_]

Unsinn. Natürlich fanden Vertreibungen statt. Diese Vertreibungen waren völkerrechtswidrig, das ist das einzige was zählt. Übrigens hat der damalige Außenminister Sharret eine bis heute gültige Erklärung abgegeben, die den Flüchtlingen das Rückkehrrecht zusichert.

Es fanden keine Vertreibungen statt, die über das hinausgehen was im Rahmen von Kriegshandlungen normal und erforderlich ist.
Erklärungen von Außenministern sind völkerrechtlich nicht bindend.

Jordanien hat sie integriert, die anderen nicht, das stimmt

Und das so gut das es darüber zum Bürgerkrieg kam...

[Oliver Hansen]

Es fanden keine Vertreibungen statt, die über das hinausgehen was im Rahmen von Kriegshandlungen normal und erforderlich ist.
Erklärungen von Außenministern sind völkerrechtlich nicht bindend.

Mach dich zum Thema schlau, du hast keine Ahnung.

Und das so gut das es darüber zum Bürgerkrieg kam...

Ja, Anfang der 70er. Danach hat Jordanien aus seinen vorigen Fehlern gelernt und die Integration vorangetrieben. Was nichts an der Tatsache ändert, dass die Menschen vorher teils durch Massaker vertrieben wurden.

[Nighthawk_]

Mach dich zum Thema schlau, du hast keine Ahnung.

Sprach der der Blinde zum Sehenden.

Ja, Anfang der 70er. Danach hat Jordanien aus seinen vorigen Fehlern gelernt und die Integration vorangetrieben. Was nichts an der Tatsache ändert, dass die Menschen vorher teils durch Massaker vertrieben wurden.

Ja, alle bis auf ca. 120.000.

Mit Ignoranz kommst du nicht weiter.

Ändert auch nichts an den Fakten.

Dass jüdische Flüchtlinge, die vor der Gewalt auf der Strasse flüchten, sich in einen extra für sie geschaffenen, explizit jüdischen Staat integrieren, kannst du wohl kaum damit vergleichen, dass Palästinenser, die mit Gewalt aktiv und nach Anordnung von Oben vertrieben wurden (wobei man auch nicht davor zurückschreckte, ganze Dörfer zu beschiessen), gerne in ihre alte Heimat zurückkehren würden, statt sich in einem fremden Land zu integrieren. Von mir aus sollen nach einem Friedensschluss auch die jüdischen Flüchtlinge in ihre früheren arabischen Länder zurückkehren dürfen, kein Thema - aber ob sie und noch viel mehr, ob der israelische Staat das will und wollen kann, ist eine ganz andere Frage.

Natürlich kann ich das vergleichen. Es ist normal das sich Kriegsflüchtlinge notfalls wo anders integrieren. Für die vertriebenen Juden war Israel nicht weniger fremd und viele wären sicher auch gerne in ihrer alten Heimat geblieben. Wurde halt nichts, das ist der Lauf der Dinge.
Wer Kriege beginnt und verliert muss lernen damit umzugehen das dies Folgen hat. Deutschland hatte auch territoriale Einbusen und musste Millionen von Flüchtlingen aus den verlorenen Ostgebieten aufnehmen. Es wäre uns nicht im Traum eingefallen die Flüchtlinge an der Grenze in Flüchtlingslager zu stecken und auf die Rückkehr in die alte Heimat zu pochen.

Nein, ich fordere nicht nur von Israel. Bloss, Israel hat es in der Hand, einen Frieden im Nahen Osten herbeizuführen - die "Araber" nicht. Und es ist eine absolut ärmliche Argumentation, wenn jedes Mal, wenn von Israel irgendwas gefordert wird, automatisch der Ruf nach Forderungen an die andere Seite erfolgt. Israel ist für seine Taten selber verantwortlich, genauso wie andere für ihre Taten selber verantwortlich sind. Der Massstab für moralisches Handeln ist das Recht, und nicht die Taten von anderen. Das lernt man ja eigentlich schon auf dem Kinderspielplatz.

Bezüglich der Existenzberechtigung eines jüdischen Staates: Es ist nun mal so, dass Staaten in der Regel mehr oder weniger eine ethnische Einheit bilden - von mir aus darf es, als Ideal, auch ohne weiteres einen derartigen jüdischen Staat geben, genauso wie es einen deutschen oder einen französischen Staat geben darf (sofern man das Konzept der Ethnizität an sich überhaupt akzeptiert). Das Problem an der Sache ist, dass dieser jüdische Staat bis vor kurzem an keinem REALEN Ort auf der Welt existiert hat: weil er in einem Gebiet gegründet wurde, in dem bereits eine andere Bevölkerung, eine andere Ethnie lebte, MUSSTE er auf der Basis von Vertreibung gegründet werden. Das ist völlig logisch und einleuchtend, und ich sehe nicht ein, warum du das nicht einräumen kannst. HEUTE existiert dieser jüdische Staat, und so soll es auch bleiben (es sei denn, es würde sich eine Mehrheit für einen Binationalen Staat finden, was meiner Ansicht nach die bessere Wahl wäre). Doch dieser Staat hat offenbar noch nicht eingesehen, dass die Zeit der Vertreibungen und der territorialen Expansion vorbei ist. Um das langfristige Überleben Israels zu sichern, ist es von zentraler Bedeutung, dass es sich mit seinen Nachbarn und der verbleibenden Ansässigen Bevölkerung (den Palästinensern) arrangiert - und das bedeutet den mittelfristigen Rückzug auf die international anerkannten Grenzen von 1967 - darin sind sich alle ausser Israel selbst einig.

1. Du forderst ausschließlich von Israel. Eine Verhandlungslösung bedeutet bei dir, das die palästinensischen Forderungen zu 100% erfüllt werden.
Israel hat es derweil nicht in der Hand Frieden herbeizuführen. Es kann keinen Frieden geben wenn es auf der Gegenseite keine Grundlagen und keinen Partner gibt.
2. Es ist absolut nicht ärmlich das jeder vernünftige Friedensprozess ein Geben und Nehmen ist. Es kann nicht sein das Israel mal eben im voraus zig Forderungen erfüllt nur um zu hoffen das die Palis nachziehen. Das ist oft genug versucht worden, das funktioniert nicht. Ein vernünftiger Prozess kann nur mit gemeinsamen Schritten funktionieren.
3. Internationale Politik ist kein Kinderspielplatz. Hier spielen Faktoren eine Rolle, die die Anwendung von Recht nach kindlichen Verständnis ausschließen. Das gilt ganz besonders für eine Demokratie.
4. Israel existiert als jüdischer Staat, diese Existenz ist nicht verhandelbar und auch kein Problem. Ob die Gründung mit unrechtmäßigen Mitteln erfolgte oder nicht spielt 60 Jahre danach keine Rolle mehr. Auch und gerade nicht völkerrechtlich.
5. Ein jüdischer Staat musste nicht auf Vertreibungen aufgebaut werden. Israel hat den Unabhängigkeitskrieg 1948 nicht begonnen. Es wurde angegriffen. Israel ist nicht dafür verantwortlich zu machen, das die arabische Bevölkerung vor den Kriegshandlungen floh und so wesentlich größere Gebiete als geplant eine fast rein jüdische Bevölkerung haben.
Das ist aber halt die Folge eines durch die arabischen Anrainer verlorenen Krieges.
6. Es finden heute in Israel weder Vertreibungen noch territoriale Expansion statt. Die finalen Grenzen des Staates sind von der Politik längst festgelegt.
Einen Rückzug auf 1967 wird es derweil nicht geben. Israel wird nicht auf alle Gebiete verzichten die die Araber in ihren Kriegen verloren haben. Das ist eine illusorische Vorstellung die die politischen Fakten vor Ort negiert. Du kannst die Siedlungen für illegal halten oder nicht, Israel wird keine 400.000 jüdische Bewohner Judäas und Samarias vertreiben.
Unabhängig davon wird es irgendwann ein Abkommen mit den Palis geben. Ich befürworte das und sehe Landtausch als einzige realistische Verhandlungsoption für die Palis. Allerdings wird auch ein Abkommen den Konflikt nicht lösen, wenn es dumm kommt wird es ihn sogar noch verschärfen.

Das sage ich nicht - nicht zwingend. Das ist eine Frage von Verhandlungen.

Das ist nicht Verhandelbar. Ein Rückkehrrecht wird es nicht geben. Das Hauptargument der israelischen Politiker für einen Palistaat ist halt eben das man dadurch die jüdische Mehrheit im eigenen Land wesentlich leichter erhalten kann.

Immer schön mit der Nazikeule zuschlagen, das hilft bestimmt, wenn einem die Argumente ausgehen.

Mir sind hier noch nie die Argumente ausgegangen.

Man merkts.

Auch gut.

[Makrovirus]

Trotzdem ist es unrealistisch davon auszugehen, dass die Palästinenser jemals nach Israel zurückkehren können, egal unter welchen Umständen sie damals gegangen sind/wurden. Sollte man irgendwann eine Zwei-Staaten Lösung hinkriegen, können sie ins Westjordanland ziehen, aber Israel selbst wird unter Garantie nicht möglich sein.

Ja, Anfang der 70er. Danach hat Jordanien aus seinen vorigen Fehlern gelernt und die Integration vorangetrieben. Was nichts an der Tatsache ändert, dass die Menschen vorher teils durch Massaker vertrieben wurden.

Die Situation ist inzwischen einfach eine andere. Die Jordanier hatten damals garkeine andere Wahl als zu handeln.

[Bynaus]

Es fanden keine Vertreibungen statt

Leugnen, leugnen, leugnen...

Palästinensisches Flüchtlingsproblem ? Wikipedia

06.02.98 / Historikerstreit in Israel: Die Vertreibung der Palstinenser - ein verdrngtes Thema

An-Nakba – die unvergessene Katastrophe der Palstinenser (International, NZZ Online)

[Nighthawk_]

Ich sehe nichts was über das in Kriegen Übliche hinausgeht.
Es ist normal und rechtlich sogar erfoderlich das Zivilisten das Kampfgebiet verlassen.
Was erwartest du denn in einem derartigen Konflikt?
Das die Völker weiter aufeinander hocken und warten bis es ausgeschossen ist?

Trotzdem ist es unrealistisch davon auszugehen, dass die Palästinenser jemals nach Israel zurückkehren können, egal unter welchen Umständen sie damals gegangen sind/wurden. Sollte man irgendwann eine Zwei-Staaten Lösung hinkriegen, können sie ins Westjordanland ziehen, aber Israel selbst wird unter Garantie nicht möglich sein.

Ja ganz genau.

[Oliver Hansen]

Ich sehe nichts was über das in Kriegen Übliche hinausgeht.
Es ist normal und rechtlich sogar erfoderlich das Zivilisten das Kampfgebiet verlassen.
Was erwartest du denn in einem derartigen Konflikt?
Das die Völker weiter aufeinander hocken und warten bis es ausgeschossen ist?

Ja ganz genau.

Das man sie nach Einstellung der Feindseligkeiten zurückkehren lässt, Himmel noch mal.

[HiroP]

Das man sie nach Einstellung der Feindseligkeiten zurückkehren lässt, Himmel noch mal.

Zurückkehren nach Israel und statt dessen die Israelis vertreiben?
Oder man lebt in friedlicher Eintracht in einem einzigen Staat?
Das glaubst du doch nicht wirklich, oder?

Ob 1948 Unrecht geschah oder nicht, die einzige Lösung für den Nahost-Konflikt heute ist eine Zweistaatenlösung. Dazu gehört natürlich ein Stopp des Siedlungsbaus und mittelfristig der Rückzug der Siedler auf israelisches Territorium. Weiterhin wird der Westen den Aufbau eines palästinensischen Staates mitfinanzieren müssen.

[Nighthawk_]

Die Deutschen sind auch nie mehr in die verlorenen Ostgebiete zurückgekehrt. Das ist der Preis eines verlorenen Krieges.
Israel hat bis 1970 eine Million jüdische Flüchtlinge aus arabischen Ländern aufgenommen.
Um die Palästinensischen Araber können sich die Nachbarstaaten kümmern. Denn die haben diese ganze Scheiße zu veranworten, Israel hat den Krieg nicht begonnen.
Und Israel wird auch nicht Selbstmord begehen nur weil du es gerecht finden würdest wenn ein paar Millionen Palis nach Israel umziehen dürfen.
Das ist unrealistisch und naiv, es verkennt die Faktenlage vor Ort.
Akzeptieren und weitermachen. Recht oder Unrecht von vor 60 Jahren ändert nichts am jetzigen Status.
Die Palis bleiben in den Arabischen Ländern oder in einem zu gründenden Palästina, die großen Israelischen Siedlungsblöcke werden nicht aufgelöst und die Palis bekommen dafür von Arabern bewohnte Gebiete in Israel.
Eine andere Lösung wird es nicht geben.

[Bynaus]

Es ist normal das sich Kriegsflüchtlinge notfalls wo anders integrieren.

Aber nicht, um dort zu bleiben. Natürlich, wenn Konflikte Jahrzehnte andauern (wie etwa in Kurdistan oder Sri Lanka), dann ist die zweite Generation zumindest in westlichen Ländern integriert und möchte in der Regel auch nicht zurück. Denoch ist es üblich, dass Kriegsflüchtlinge zurück kehren, bzw., ein Anspruch darauf haben, zurück zu kehren.

Israel würde es problemlos verkraften, eine Anzahl Flüchtlinge aufzunehmen, die der Zahl der damals Vertriebenen entspricht. Dass nicht alle inklusive Nachfahren zurück kehren können, scheint mir offensichtlich, und das wird auch nicht passieren - nicht einmal die "Arab Peace Initiative" oder die Genfer Initiative verlangen das.

Deutschland hatte auch territoriale Einbusen und musste Millionen von Flüchtlingen aus den verlorenen Ostgebieten aufnehmen.

Die Palästinenser sind aber keine Jordanier, Libanesen, Ägypter oder Syrer.

1. Du forderst ausschließlich von Israel. Eine Verhandlungslösung bedeutet bei dir, das die palästinensischen Forderungen zu 100% erfüllt werden.

Welche Palästinenser? Die Hamas? Der islamische Jihad?

Eine Verhandlungslösung bedeutet, dass man auf Basis des vollständigen Rückzuges Israels aus den besetzten Gebieten (wie es eine UNO-Resolution seit 40 Jahren fordert und wie es mit dem internationalen Recht verträglich ist...) über allfällige Gebietsabtausche und Souveränitätsfragen, die den künftigen palästinensischen Staat betreffen, verhandelt.

Es ist absolut nicht ärmlich das jeder vernünftige Friedensprozess ein Geben und Nehmen ist.

Richtig. Aber du und ich verhandeln hier nicht um den Frieden.

Internationale Politik ist kein Kinderspielplatz. Hier spielen Faktoren eine Rolle, die die Anwendung von Recht nach kindlichen Verständnis ausschließen. Das gilt ganz besonders für eine Demokratie.

Blablabla. Die Sache mit dem Kinderspielplatz war so gemeint: Man kann nicht auf andere zeigen und sagen "aber die haben auch..." wenn es darum geht, für die eigenen Handlungen gerade zu stehen. Ein Mord ist immer ein Mord, auch wenn er aus Rache geschieht. Natürlich muss man Handlungen im Kontext sehen, doch das darf nicht soweit gehen, dass man die Objektivität verliert.

Ob die Gründung mit unrechtmäßigen Mitteln erfolgte oder nicht spielt 60 Jahre danach keine Rolle mehr.

Sicher spielt das eine Rolle, eine entscheidende sogar. Erst wenn dieser Konflikt aufgearbeitet ist, kann es zum Frieden kommen.

Übrigens, du widersprichst dir selbst: wenn dein Lieblingsfeind in Teheran mal wieder seine Ansichten zum Holocaust ausbreitet, was noch etwas mehr als 60 Jahre zurück liegt, dann scheint das dann doch wieder eine wichtige Rolle zu spielen...

Israel ist nicht dafür verantwortlich zu machen, das die arabische Bevölkerung vor den Kriegshandlungen floh und so wesentlich größere Gebiete als geplant eine fast rein jüdische Bevölkerung haben.

Nun, bei dieser "Reinheit" wurde eben stark nachgeholfen, wie man vielerorts nachlesen kann. Letztlich war das eine ethnische Säuberung, für die man mit dem Angriff der arabischen Staaten auch eine passende Rechtfertigung gefunden hatte und - bei dir - offenbar immer noch findet.

Es finden heute in Israel weder Vertreibungen noch territoriale Expansion statt.

Sicher: Seit den 90er Jahren wurden die Siedlungen im Westjordanland stark vergrössert und in der Anzahl vermehrt. Dafür wurde regelmässig und systematisch palästinensisches Land enteignet. In gewissen Gebieten wurden palästinensische Siedlungen abgerissen, um jüdische Siedlungen zu bauen. Das lässt sich eigentlich sehr gut unter "Vertreibung und territoriale Expansion" einordnen.

Israel wird nicht auf alle Gebiete verzichten die die Araber in ihren Kriegen verloren haben.

Nein, die Gebiete, die sie bis 1967 (vor dem 6-Tage-Krieg) gewonnen hatten dürfen sie ja behalten.

Mir sind hier noch nie die Argumente ausgegangen.

Natürlich: immer wenn du bei Z angekommen bist, kommt wieder A. Oder wahlweise die Nazikeule.

[HiroP]

Nein, die Gebiete, die sie bis 1967 (vor dem 6-Tage-Krieg) gewonnen hatten dürfen sie ja behalten.

Nun, es gibt außerdem mindestens ein weiteres Areal, dass sie sicher nicht räumen werden: Die Golan-Höhen.
Erstens steht Israel de facto mit Syrien im Krieg und zweitens sichert die Kontrolle über die Golan-Höhen Israel die Kontrolle über den Jordan.

[Oliver Hansen]

Zurückkehren nach Israel und statt dessen die Israelis vertreiben?
Oder man lebt in friedlicher Eintracht in einem einzigen Staat?
Das glaubst du doch nicht wirklich, oder?

Ob 1948 Unrecht geschah oder nicht, die einzige Lösung für den Nahost-Konflikt heute ist eine Zweistaatenlösung. Dazu gehört natürlich ein Stopp des Siedlungsbaus und mittelfristig der Rückzug der Siedler auf israelisches Territorium. Weiterhin wird der Westen den Aufbau eines palästinensischen Staates mitfinanzieren müssen.

Hätte man die Menschen gleich 1949 zurückgelassen, gäbe es heute genau diese friedliche Eintracht. Allerdings gebe ich dir Recht, dass es heute utopisch wäre. Allerdings wird Frieden langfristig nur möglich, wenn Israel so bald wie möglich alle völkerrechtswidrigen Siedlungen räumt.

@Ch´Rel:

Auch die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten war völkerrechtswidrig.