Der Nahost-Konflikt

[[OTG]Guy de Lusignan]

Schon klar, dass das in Syrien das "offizielle" Wahlergebnis ist.

Da der Ausnahmezustand dort seit praktisch mehr als 40 Jahren gilt, ist das mit den Grundrechten etwas schwierig. Rechtsstaatlichkeit ist definitiv nicht vorhanden.

Ich schätze, wir können uns aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass Organisationen wie das Euro-Mediterraenian Human Rights Network durchaus glaubhaft sind.
Und müssen uns daher nicht auf "offizielle" Aussagen der einzelnen Länder als Quellen beschränken.

Die Seite kannte ich nicht, muss ich mal mein eingerostetes Englisch entstauben.

[Ilan]

Agenten Zions

unser "allwissender" cmdr. Ch`rei wird auch sicher dafür eine rechtfertigung finden. Mich würde nicht wundern wenn er für die siedlung auch noch eine rechtfertigung findet.

Vielleicht mag der Commander ab und zu von sich selbst den Eindruck haben, tatsächlich allwissend zu sein. Allzu sehr muss man den Spott aber nicht ins Lächerliche ziehen. Wenn man Cmdr. Ch`ReIs Einfwürfe nachzuviellziehen versucht, gibt dieser Smiley wohl am besten die eigenen Eindrücke ein ums andere Mal wider. Allerdings stellt sich das eben nicht nur bei ihm ein. Einen Experten für den Nahostkonflikt habe ich in dem Strang überhaupt noch nicht entdecken können. Das muss wohl aber auch kaum eine Vorraussetzung dafür sein, sich überhaupt über das Thema zu äußern. Nur etwas zurückhaltender mit vernichtenden Werturteilen sollte man schon sein. Ein allgemeines Interesse für die Thematik kann man Cmdr. Ch`ReI aber schon unterstellen, nicht?

Bezüglich der Siedlungen braucht man auch nicht an Cmdr. Ch`ReI verweisen: Man reicht ab und zu innehalten und darüber nachdenken, worüber man nicht spricht, was man nicht bewusst wahrnimmt, was man auslässt. Das kann ebenso wichtig sein, wie das, worüber man sich (schon rituell?) empört auslässt. Im Falle des Nahostkonflikts kann es auch andere Blickwinkel eröffnen. Wenn man über Raketenangriffe palästinensischer Terroristen spricht, tut man das meist mit einem Blick auf den Gazastreifen, seltener auf Südlibanon. Das Westjordanland kommt in so einem Diskurs nicht vor. Warum nicht? Weil von daher keine Raketen auf Israel angefeuert werden. Das ist keinesfalls selbstverständlich, wenn man die Lage im Süden und Norden im Auge behält. Wenn man nach den Gründen dafür sucht – ebenso dafür dass Terrorismus allgemein kaum noch ein Thema ist – wird man nicht zuletzt der israelische Besetzung ins Auge fassen müssen:

• den unzähligen Checkpoints, die den Palästinensern jede Bewegungsfreiheit nehmen,
• den Operationen der israelischen Armee in den Palästinensergebieten, die großen Schaden anrichten, aber die terroristischen Infrastrukturen weitgehend zerstören,
• der Zusammenarbeit Israels mit den palästinensischen Sicherheitsapparaten, die sich nicht unbedingt beliebten und rechtsstaatlichen Instrumenten bedienen,
• einem Netz von palästinensischen Kollaborateuren, die Israel zuarbeiten,
• der Verweigerung Israels Arbeitserlaubnisse für Palästinenser auszugeben, wobei es in den Palästinensergebieten nicht genug Arbeitsplätze gibt, um das irgendwie auszugleichen,
• den israelischen Sperranlagen, die Israel und die Palästinensergebiete weitgehend trennen,
• und nicht zuletzt den israelischen Siedlungen, die Besetzung und Überwachung unterstützen und das palästinensische Territorium weiter zerteilen.

Tatsächlich haben bei der Errichtung der ersten Siedlungen im Westjordanland noch Sicherheitserwägungen eine große Rolle gespielt. Und gerade mit Blick auf den Gazastreifen entfaltet dieses Argument immer noch Überzeugungskraft. Nach dem Abzug von Siedlern und Soldaten aus dem Gazastreifen, folgte u.a. der Wahlsieg der Hamas sowie die massive Zunahme von Raketenangriffen. Die Angst davor, dass das gleiche auch im Westjordanland geschieht gibt Siedlungen und Besatzung durchaus Rückhalt. Im Umgang mit nichtstaatlichen militanten Bewegungen war aus israelischer Perspektive harsches militärisches Vorgehen meist erfolgreicher als Zugeständnisse, Zurückhaltung und Rückzüge, die oft als Schwäche ausgelegt wurden.

Das wird auch eines der Hauptprobleme der Obama-Regierung sein, wenn sie sich im Nahen Osten engagiert, wenn man mal von religiösen Partikularinteressen absieht: die Besatzungsmechanismen zu lockern, die das Lebensqualität der Palästinenser so ruiniert, gleichzeitig aber dem Sicherheitsbedürfnis der Israelis gerecht zu werden. Das ist überhaupt die Grundlage für weitere Schritte.

Folgendes buch solltet ihr mal lesen:
die israel-lobby: Wie die amerikanische außenpolitik beeinflusst wird: John j. Mearsheimer, stephen m. Walt: Amazon.de: Bücher


obwohl ich nach wie vor der meinung bin, dass viele palästinenser den konservativen kräften in israel vorschub leisten, so wirft es doch ein verändertes licht auf die situation in israel.

Was beleuchtet es denn?

Den dem Buch zugrunde liegenden Artikel „The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy“ besprach z.B. Benny Morris, Professor für Geschichte an der Ben-Gurion-Universität und einer der führenden Historiker des ersten arabisch-israelischen Kriegs, in der New Republic vom 8. 5. 2006 unter dem Titel „And Now For Some Facts. The ignorance at the heart of an innuendo“, S. 23-29. Diese scharfzüngige Auseinandersetzung Morris’ mit dem von Mearsheimer und Walt von Nahostkonflikt gezeichnetem Geschichtsbild kann man noch dieser Website nachlesen. (Der zweite Link führt zu dem Artikel. Auf der Website der New Republic ist er leider nicht mehr verfügbar.)

Seinen Schluss nimmt Morris im ersten Satz vorweg:

John J. Mearsheimer and Stephen M. Walt’s “The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy” is a nasty piece of work.

Bezeichnender ist was er kurz darauf schreibt:

Like many pro-Arab propagandists at work today, Mearsheimer and Walt often cite my own books, sometimes quoting directly from them, in apparent corroboration of their arguments.Yet their work is a travesty of the history that I have studied and written for the past two decades.Their work is riddled with shoddiness and defiled by mendacity.Were “The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy” an actual person, I would have to say that he did not have a single honest bone in his body.

Der Fairness halber hier eingeworfen: Mearsheimer und Walt haben eine ausführlichere (aber auch durchwachsene und nur mich bedingt überzeugende) https://'http://hbpub.vo.llnwd.net/o...t.pdf'|Antwort auf einige Kritikpunkte veröffentlicht. U.a. nehmen sie auch zu Morris’ Bezug.

Auf der Huffington Post führt Amitai Etzioni vor, wie schnell sich quantitativen Angaben, die Mearsheimer und Walt zurüchlegen, bei näherer Betrachtung in Luft auflösen können. Wen seine etwas flapsige Art nicht überzeugt, kann dann ja sein Haus einfordern, was er mit diesem Artikel aufs Spiel setzt. Ob sich das lohnt, weiß ich aber nicht. ;-)

Grundsätzlich kann man zweifellos sagen; das Buch ist im akademischen Umfeld auf weitestgehende Ablehnung gestoßen. Es ist wohl eher eine Sammlung mit Fußnoten versehener Anekdoten als eine wissenschaftliche Arbei.

Das setzt sich aber auch z.B. bis in die FAZ fort, in der Detlef Junker bilanziert:

Das Buch der beiden Autoren leidet an schweren empirischen und analytischen Mängeln. Dieses Urteil gilt für beide Teile des Buches, sowohl für den Entwurf einer anderen Strategie der Vereinigten Staaten im Nahen und Mittleren Osten als auch für die Einschätzung der Bedeutung der Israel-Lobby. Außerdem haben sie auf Primärquellen, auf Interviews mit Lobbyisten und Politikern, völlig verzichtet. Wie jeder wissen kann, haben die Vereinigten Staaten seit der Gründung des Staates Israel schon immer versucht, auf den existentiellen Konflikt zwischen Israel und der arabischen Welt mit Gleichgewichtspolitik zu reagieren. Das Rad muss nicht neu erfunden werden. Das Problem lag und liegt darin, dass beide Parteien die angebotenen Gleichgewichtspläne für die eigene Seite bisher als unzulänglich, ja als Katastrophen- und Untergangsmodelle interpretiert haben.

Auch ohne solche Einschätzungen fällt einem beim lesen der Israel-Lobby auf, dass Mearsheimer und Walt einen monokausalen Reduktionismus vollziehen. Ohne mit der Wimper zu zucken, führen die beiden sogar die Anschläge vom 11. September auf den Nahostkonflikt zurück, dessen Haupturheber natürlich wie folgend ausgeführt Israel ist. Dass nun die USA Ziel des Anschlags wurden, rührt von der angeblich völlig einseitigen Unterstützung der „aggressiven israelischen Politik“ her. Nun sei ein so enges Bündnis mit Israel schwerlich zu rechtfertigen, weil es den US-Interessen im Nahen Osten klar entgegenlaufe, insbesondere in Bezug auf die Beziehungen mit den ölreichen Golfstaaten und schlimmer noch, wie gerade genannt, zu einer ständigen Bedrohung durch Terroristen führe. Und weil die Vereinigten Staaten an dieser Situation kein Interesse haben können, müssen Mächte im eigenen Lande am Werke sein, die sich nicht um die Belange der USA scheren, ganz im Gegenteil ihr ganzes Gewicht in die Waagschale werfen um ganz anderen Interessen anzudienen. Und das sehr erfolgreich, wie Mearsheimer und Walt meinen. In kurze Worte gefasst: verantwortlich dafür sei die „Israel-Lobby“.
Obwohl es sich dabei angeblich um einen „losen Verbund proisraelischer Organisationen und Personen“ handelt – sozial, kulturell, religiös ganz vielfältig, aber zuallererst natürlich Juden – stünde die Unterstützung des aggressiven Judenstaates ganz oben auf ihrer Agenda ganz oben. Und dann sei die Unterwanderung aller möglichen politischen und gesellschaftlichen Institutionen doch noch recht koordiniert: Kongress, Medien, Think Thanks, Universitäten. Und wenn sich jemand darüber ereifert, dann würde die Israel-Lobby zu ihrer furchtbarsten Waffe greifen: den „Antisemitismusvorwurf“, mit dem sie sich vollends zum Agenten Zions emporschwingt. Überhaupt sei die Debatte über einen „neuen Antisemitismus“ nur von der Israel-Lobby oktroyiert um gegen Israelkritiker vorgehen zu können. Aber selbst dabei bleibt es ja nicht. Mit dem Irakkrieg sähen wir nun gar den letzten Einfall der Lobby. Sie sei schließlich maßgeblich für ihn verantwortlich.

Das ist das Grundgerüst von Mearsheimer und Walts Erzählung. Die Israel-Lobby ist danach unpatriotisch, bellizistisch, wie der jüdische Staat selbst. Sie beherrscht den Diskurs in der Politik, im öffentlichen Leben, in den Universitäten. Das sind wenig originelle und leider wohlbekannte Tropoi. Nicht nur bekommt man keinen Einblick in das Funktionieren des amerikanischen Lobbyismus. Außer der allmächtigen Israel-Lobby haben sie ja alle einfach beiseite geschoben. Und die selbst wird Holzschnittartig mit altbekannten Stereotypen gezeichnet. Überhaupt gibt es neben dieser Lobbykonstellation überhaupt keine anderen politischen Entscheidungsfindungen mehr. Allein diese Anlage verhindert schon im Vorhinein, dass eine ernsthafte Diskussion geführt wird. Es ist doch offensichtlich, dass so keine seriöse Analyse von politischen Entscheidungsfindungen aussieht. Es ist eine Abrechnung der beiden Autoren mit der Bush-Regierung.

Nebenbei bin ich einfach mal dem Link zu Amazon gefolgt. Bezeichnender Weise versuchen die meisten Rezensenten, auf der Amazon-Seite gar nicht erst ihre antisemitische Haltung zu verschleiern. (Einige von ihnen haben sich offenbar nur angemeldet um allen dieses Buch zu bewerten oder wenige andere ebenfalls einschlägige.) Dort wimmelt es von Verschwörungstheorien, denen nach jegliche Kritik an Israel unmöglich sei, weil solche Kritiker im Diskurs darauf sofort als antisemitisch gebrandmarkt würden und die Medien von dunklen Mächten gesteuert wären, die allein im Interesse des stereotyp gezeichneten Judenstaates agierten oder sogar die US-Regierung bloß eine Marionette der Zionisten wäre.
Wie aberwitzig das ist, weiß jeder, der wenigstens gelegentlich eine seriöse Zeitung aufschlägt oder noch einfacher deren Internetadresse in seinem Browser eingibt, die Tagesschau einschaltet oder vielleicht gar einen Schritt in eine Buchhandlung oder Bibliothek wagt. Aber um eine rationale Argumentation geht es dabei ohnehin nicht, sondern darum um selbst gegen Kritik des eigenen Standpunkts rhetorisch zu immunisieren: Wer diese Variante einer jüdischen Weltverschwörung anprangert oder dieses Weltbild korrekterweise als antisemitisch benennt, ist damit automatisch selbst zu einem mit der „Antisemitismuskeule“ schwingender Agent Zions geworden und bestätigt damit wiederum nur die These von der angeblichen zionistischen Verschwörung.
Nun sind diese Rezensionen natürlich nicht repräsentativ für die gesamte Leserschaft des Buches. Ebenso wenig sind es die Buchempfehlungen, die Amazon den Käufern der Israel-Lobby offeriert. Es passt aber ins Bild, dass eben dieses Buch häufig zusammen mit ausgerechnet Norman Finkelsteins Antisemitismus als politische Waffe und Die Holocaust-Industrie gekauft wird, der darin eben genau so ein Weltbild bedient.

Es verwundert so auch kaum mehr, dass auf dem Buchdeckel eine US-Flagge prangt, freilich um ein pikantes Detail ergänzt: statt der herkömmlichen Sterne erblickt man Davidsterne. Das ist eine in rechts- und linksradikalen Zirkeln häufig gebrauchte Symbolik um behauptete die Steuerung der USA durch Zionisten zu symbolisieren.

Mearsheimer und Walt haben bestimmt nichts mit der Gestaltung des Covers der deutschen Fassung ihres Buches zu tun und wahrscheinlich auch nicht mit dem ganz ähnlichen für den amerikanischen Markt, sehr wohl aber mit dem provokativen Titel. So ein Cover ist aber weder nahe liegend noch üblich, schon gar nicht für eine akademisch gekleidete Arbeit. In jedem Fall ist Campus-Verlag mit der Benutzung so einer Symbolik unsensibel, erst recht im Zusammenspiel mit dem Titel. Es ist nahe liegend anzunehmen, dass der Verlag bewusst mit Stereotypen spielt und auch versucht eine oben genannte Klientel zu bedienen. Unseriös!

Überhaupt ist dieses „Drumherum“ interessanter als das Buch selbst. Das ist nämlich historisch inakurat, dem Quellenmaterial gegenüber unkritisch voll, schlampig gegenüber Fakten, getrieben von Ideologie und entsprechend zusammengefügt, wie auch notorisch faktenresistent. Zudem sind die Mearsheimer und Walt weder Experten für den Nahostkonflikt noch für Lobbyismus, wobei letzteres auch noch als etwas trocken gilt. Vorsichtig formuliert ist die Israel-Lobby von zweifelhafter Qualität und gehört wohl eher in die Kategorie Polemik.
Wie kommt es aber

[avatarius+solarius]

Wieder viele schöne Israel-Propaganda....was es nicht besser macht !
Ein Staat , der in der Dämmerzone zwischen Demokratie und Militärstaat existiert , nutzt jede Chance zur positiven Selbstdarstellung - selbst unter Umgehung primärer Menschenrechte !
Entwicklungsgeschichtlich steht Israel zwar über Afghanistan aber nicht viel über Ländern wie Iran oder Türkei !
Außerdem gibt es mit dem Islam eine viel aggressivere und kampflüsternere Philosophie als das undifferenzierte Judentum - zumal die Arabischen Länder immer belastbarer sind und das Kapital der Wüstenscheichs massenhaft den Krieg gegen Israel finanzieren kann , während man in Israel auf den Tropf der USA angewiesen ist - würden keine Mittel mehr fließen kämen die Juden viel eher in Verlegenheit.....so geht der Kampf aber weiter und die Palästinenser werden sich noch wundern , wie stark sie eigentlich sind - und wie leicht man das Genick des Gegners brechen kann mit einem unentschlossenen Obama-Präsidenten - zudem werden die Wüsten-Regime bald wieder handlungsfähiger werden und die NATO wird sich erstmal in anderen Weltregionen umschauen , bis man nach den Israelis schaut ! Einen Flächenbrand wie im Sudan ist zwar nicht möglich - aber man muß sich hüten vor den Wüstensöhnen - ein ägyptscher Präsident , der den Wüsten-Hitler Bashir vom Sudan empfängt und die arabischen Palästinenser aushungert wird ein Ende mit Schrecken nehmen ! Und wenn die starken Wüsten-Despoten wegfallen - wird auch das Ende von Israel besiegelt werden....traurig aber wahr - und gerecht ??!!

[max]

Weitere Hilfsorganisationen, die dem israelischen Militär Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung vorwerfen:

Die israelische Armee hat während der Gaza-Offensive die medizinische Versorgung von Verwundeten verzögert sowie Angriffe auf Rettungskräfte und Hospitäler verübt. Zu diesem Schluss kommt eine unabhängige Expertenkommission, die im Auftrag von "medico international", der "Physicians For Human Rights - Israel" und der "Palestinian Medical Relief Society" unmittelbar nach dem Krieg Ende Januar eine Woche lang im Gazastreifen eine Untersuchung vornahm.

Quelle

Die Untersuchungen des israelischen Militärs, die zu anderen Ergebnissen kommen - obwohl auch israelische Soldaten, die diese Aktionen ok fanden, die Vorwürfe im Endeffekt bestätigten - sind ja wertlos. Von Unabhängigkeit kann man ja in einem solchen Fall niemals ernsthaft sprechen.

Auch Grüne fordern einen Politikwechsel der Bundesregierung:
Grüne verlangen Israel-Kritik

[avatarius+solarius]

Applau , Applaus(volle Zustimmung...)

[Bynaus]

Morgen wird Barack Obama in Kairo über die Zukunft der amerikanisch-arabischen bzw. amerikanisch-muslimischen Beziehungen sprechen, und dabei vermutlich auch Israel nicht aussen vor lassen. So wie es scheint, hat die aktuelle US-Administration vor, das Problem tatsächlich anzupacken und scheut sich dabei auch nicht, Israel für seine illegale Siedlungspolitik zu kritisieren. Die Stossrichtung scheint klar: Israel soll sich endlich aus den 1967 besetzten Gebieten zurückziehen und die illegale Siedlungstätigkeit beenden, damit im (gesamten) Westjordanland und in Gaza ein palästinensischer Staat etnstehen kann - im Gegenzug gibt es eine Normalisierung der Beziehungen mit den arabischen Nachbarstaaten, wie dies schon 1988 und wieder 2002 vorgeschlagen wurde.

Ein interessantes Interview zum Thema:
TP: "Seelische, physische und materielle Wunden schlagen"

[Nighthawk_]

Frieden kann man nicht erzwingen oder erklären.
Man kann nur die Grundlagen schaffen.

Leider hat dies Obama (noch) nicht verstanden.
Mit seinem jetzigen Ansatz wird er allerdings garnichts erreichen. Netanjahu wird / kann sich kaum bewegen, je mehr Druck Obama auszuüben meint desto weiter werden sich Israel und die Obama Administration voneinander entfernen. Und das spielt Netanjahu in die Hände weil Amerika damit massiv an Einfluss auf die israelische Politik verlieren wird. Einem anderen Volk etwas zu diktieren hat noch nie funktioniert.
Obama wäre gut beraten sich an die mündlichen Vereinbarungen zwischen der Bush Administration und der Regierung Olmert zu halten.
Natural Growth in den Siedlungsblöcken ist nicht verhandelbar, im Gegenzug werden die wirklichen Außenposten nach und nach geräumt. Das Leben dort muss weitergehen, es kann nicht sein das Obama selbst gegen den Bau von Kindergärten opportuniert.
Und die Räumung aller Gebiete wird es eh nie geben. Unter keiner Regierung und zu keinem Zeitpunkt. Der Zug ist mit Oslo abgefahren.

Lesenswert:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3724915,00.html

[Bynaus]

Man kann nur die Grundlagen schaffen.

Und genau hier sperrt sich Israel seit bald 20 Jahren dagegen - weil man im religiösen Wahn noch immer glaubt, im Ernst einen berechtigten Anspruch auf das ganze Land zwischen Mittelmeer und Jordan zu haben. Mit 80 Prozent gibt man sich natürlich nicht zufrieden, wo käme man da hin...

Einem anderen Volk etwas zu diktieren hat noch nie funktioniert.

Ein Land zu besetzen und zu kolonialisieren, ohne die einheimische Bevölkerung zu deportieren oder auszurotten, auch nicht. Wobei sich Israel viel Mühe gibt, ersteres zu tun, ohne es die Weltöffentlichkeit merken zu lassen. Und dort, wo es schon geschehen ist, wird es todgeschwiegen.

Auch wenn du das natürlich nicht wahrhaben willst und permanent bestreitest: Israel ist letztlich von den USA, vom Westen abhängig. Militärisch, Wirtschaftlich, Politisch. Ein 6-Millionen-Volk kann sich noch so anstrengen - gegenüber der Wirtschaftsmacht von 300 Mio Amerikanern, 500 Mio Europäern und 200 Mio Muslimen wird es ohne Partner früher oder später scheitern. Da das niemand will, gibt es nur einen Weg - man muss sich mit seinen Nachbarn und Partnern arrangieren: die saudische Initiative bietet sich hier an, weil sie die Grundlage bietet, auf der sich Nachbarn und Partner einigen können - bloss Israel sperrt sich. Irgendwann wird der Punkt erreicht sein, wo man so viel politisches Kapital verspielt hat, dass man sich diese Position nicht mehr leisten kann.

Natural Growth in den Siedlungsblöcken ist nicht verhandelbar

Was als "Natural Growth" verkauft wird, ist in Wirklichkeit ein beständiges Wachstum der bestehenden Siedlungen, das sehr viel grösser ist als jegliche natürliche Bevölkerungsentwicklung (etwa durch Geburtenüberschuss) jemals ermöglichen würde. Letztlich ist es schlicht und einfach ein permanent fortschreitender, ungebändigter Ausbau der Siedlungen. Dass die vielen neuen Wohnungen gefüllt werden, versteht sich von selbst: die israelische Regierung geizt ja auch nicht mit wirtschaftlichen Anreizen in den besetzten Gebieten.

im Gegenzug werden die wirklichen Außenposten nach und nach geräumt.

Man räumt zwei Aussenposten, und die militanten Siedler errichten darauf drei neue. Immerhin entsteht so die Illusion, dass man tatsächlich was tut.

[Nighthawk_]

Und genau hier sperrt sich Israel seit bald 20 Jahren dagegen - weil man im religiösen Wahn noch immer glaubt, im Ernst einen berechtigten Anspruch auf das ganze Land zwischen Mittelmeer und Jordan zu haben. Mit 80 Prozent gibt man sich natürlich nicht zufrieden, wo käme man da hin...

Rofl Israel hat den Palis bis zu 96% des Westjordanlandes angeboten. Arafat lehnte ab.
Es gab noch keine Regierung die nicht verhandelt hätte.
Das Problem ist, das die Palis 100% ihrer Forderungen erfüllt sehen wollen, sprich eine Konstellation in der Israel nicht mehr als jüdischer Staat überlebensfähig ist.
Das ist nicht.
Von der kompletten Annektierung des West Bank war nie die Rede und wird nie die Rede sein.

Ein Land zu besetzen und zu kolonialisieren, ohne die einheimische Bevölkerung zu deportieren oder auszurotten, auch nicht. Wobei sich Israel viel Mühe gibt, ersteres zu tun, ohne es die Weltöffentlichkeit merken zu lassen. Und dort, wo es schon geschehen ist, wird es todgeschwiegen.

Es gab weder Versuche die Palis auszurotten noch sie zu deportieren.
Alles andere ist antisemetische Hetze.

Auch wenn du das natürlich nicht wahrhaben willst und permanent bestreitest: Israel ist letztlich von den USA, vom Westen abhängig.

Nö, ist es nicht. Israel kann gut ohne US-Hilfen überleben.
Das schafft so ziemlich jedes Land der Welt auch.
Ein Scheitern wird es nicht geben.
Die Arab Peace Initiative verlangt von Israel das Nachgeben auf ganzer Linie.
Sie ist politisch in Israel nicht durchsetzbar und das aus gutem Grund.

Was als "Natural Growth" verkauft wird, ist in Wirklichkeit ein beständiges Wachstum der bestehenden Siedlungen, das sehr viel grösser ist als jegliche natürliche Bevölkerungsentwicklung (etwa durch Geburtenüberschuss) jemals ermöglichen würde. Letztlich ist es schlicht und einfach ein permanent fortschreitender, ungebändigter Ausbau der Siedlungen. Dass die vielen neuen Wohnungen gefüllt werden, versteht sich von selbst: die israelische Regierung geizt ja auch nicht mit wirtschaftlichen Anreizen in den besetzten Gebieten.

Natürlich geht die Bauaktivität in den großen Siedlungsblöcken über NG hinaus. Der Punkt ist das Obama aber nicht mal das zulassen will.
Was sein Privatproblem ist und bleiben wird. Die großen Siedlungsblöcke werden von Israel niemals aufgeben werden. Keine Regierung würde dies überleben, im Zweifelsfall würde es darüber zum Bürgerkrieg kommen.
Da kannst du und die arabische Welt geifern bis nichts mehr geht, hier wird sich rein garnichts bewegen.
Sollte jemals ein Pali-Staat gegründet werden können sie dafür arabische Städte in Israel als Ausgleich bekommen. Das wäre nur fair und ginge ohne Vertreibungen von statten.
Eine Staatsgründung kann aber nur im richtigen Umfeld erfolgen. Es kann nicht riskiert werden das dieser Staat zum Großhamastan mutiert.
Um dies zu verhindern müssen Grundlagen geschaffen werden. Momentan ist dies aber kaum möglich, jede Vereinbarung zwischen Israel und der Fatah würde in einer Katastrophe enden.
Und deshalb wird Obama scheitern, die Frage ist nur wie spektakulär dies sein wird.

Man räumt zwei Aussenposten, und die militanten Siedler errichten darauf drei neue. Immerhin entsteht so die Illusion, dass man tatsächlich was tut.

Netanjahu hat angeboten 24 der 26 nach israelischer Auffassung illegalen Außenposten zu räumen. Neue dürfen sowieso nicht errichtet werden und werden unbemerkt von der Weltöffentlichtkeit regelmäßig kassiert.

[Bynaus]

Es gab noch keine Regierung die nicht verhandelt hätte.

Verhandelt ja, aber nebenbei munter weiter gebaut, wohlwissen, dass dies eine Lösung erschweren würde. Israel hat nie den Willen gezeigt, die Siedlungen im Westjordanland aufzuheben, selbst, als diese noch sehr klein waren. Wenn man schöne Worte und tatsächliche Taten vergleicht, war es Israel nie wirklich ernst mit den Verhandlungen.

Das Problem ist, das die Palis 100% ihrer Forderungen erfüllt sehen wollen, sprich eine Konstellation in der Israel nicht mehr als jüdischer Staat überlebensfähig ist.

Ach was, so ein Quatsch. Diese 4% werden wohl kaum den Unterschied machen. Selbstverständlich wollen die Palästinenser 100% ihrer Forderungen erfüllt sehen: alles andere wäre eine Legitimation der illegalen Siedlungs- und Vertreibungspolitik Israels. Die Frage der Überlebensfähigkeit stellt sich viel mehr für den palästinensischen Staat. Dort macht es eben einen Unterschied, ob wir von einem einzigen, zusammehängenden Gebiet sprechen oder von einem Gebiet, das zu Teilen vom israelischen Militär kontrolliert und von exklusiv israelischen Strassen durchzogen wird.

Es gab weder Versuche die Palis auszurotten noch sie zu deportieren.

Ich sprach eindeutig nur von Deportierung, im Sinne der Vertreibung (was das bessere Wort gewesen wäre). Und die gab es seit der Gründung Israels (Nakba) ohne Zweifel, und sie dauert noch heute an, etwa mit den illegalen Landenteignungen für neue Siedlungen ("Aussenposten"), Strassen, durch die Mauer, etc.

Die Sache mit der antisemitischen Hetze überhöre ich jetzt einfach mal.

Das schafft so ziemlich jedes Land der Welt auch.

Nicht jedes Land der Welt (besonders nicht ein kleines Land ohne grossen Heimmarkt) ist von seinen Nachbarn kulturell und wirtschaftlich isoliert, hat ein derart grosses Militär zu unterhalten und gleichzeitig noch eine Millionenbevölkerung zu unterdrücken.

Die Arab Peace Initiative verlangt von Israel das Nachgeben auf ganzer Linie.

Nun, Israel soll zurück in die Legalität - das ist eine berechtigte Forderung. Wer mit dem Auto die Geschwindigkeit überschreitet, der redet auch nicht von "Maximalforderungen" und von einem "Nachgeben auf der ganzen Linie", wenn er die volle Busse bezahlen muss. Wobei wir hier ja (vernünftigerweise) gar nicht von Bussen reden, sondern von einem Widerherstellen des rechtmässigen Zustands.

Natürlich geht die Bauaktivität in den großen Siedlungsblöcken über NG hinaus. Der Punkt ist das Obama aber nicht mal das zulassen will.

Mit gutem Recht. Diese Siedlungen sind und bleiben illegal, jeder Quadratmeter Land, den sie einnehmen, stellt eine weitere Hypothek bei der Suche nach einer Friedenslösung dar. Es gibt mehr als genügend Platz in Kernisrael, um Siedlungen zu bauen - das "natürliche Wachstum" kann problemlos dort stattfinden. Der Punkt ist, es geht gar nicht um "natürliches Wachstum" - es geht darum, Fakten zu schaffen.

Die großen Siedlungsblöcke werden von Israel niemals aufgeben werden. Keine Regierung würde dies überleben (...)

Doch, das wird und muss letztlich kommen, und es muss ein Projekt sein, das viele verschiedene Regierungen übergreift. Natürlich wird niemand sagen: So, heute packen wir zusammen, und nächste Woche ziehen die Palästinenser ein. Das hätte wohl in der Tat enorme politische Spannungen zur Folge, vielleicht auch ein bewaffneter Aufstand der religiösen Siedler.

Doch es geht natürlich auch anders, und es wird auch andres geschehen: Zunächst einmal könnte man die wirtschaftlichen Anreize aufheben, in die besetzten Gebiete zu ziehen, und Umzüge nach Kernisrael wirtschaftlich begünstigen. Danach erhöht man über Jahre und Jahrzehnte sukzessive den wirtschaftlichen und moralischen Druck - dann werden sich die Siedlungen langsam leeren, bis am Ende nur noch ein paar tausend Unverbesserliche zurück bleiben, die man dann vor die Wahl stellen kann, freiwillig umzuziehen oder künftig unter palästinensischer Autorität zu leben (wenn man sich allerdings mit den Palästinensern über den Abtausch von "arabischen" Städten in Kernisrael mit einigen Siedlungen einig werden würde, wäre das natürlich genauso gut - aber ich zweifle, dass dem so sein wird). Mit den Palästinensern könnte man sich so einigen, dass sie Anspruch auf die ganze Westbank haben, aber diese nur langsam und über viele Jahre oder Jahrzehnte zurück erhalten - mit messbaren Zwischenzielen, deren Einhaltung international überwacht wird.

Dafür braucht es aber erst einmal eines: Die Einsicht, dass die gegenwärtige Situation nie zu einem Frieden führen wird, und die Überzeugung, dass es langfristig richtig ist, die Siedlungen aufzuheben und die gesamte Westbank den Palästinensern zurück zu geben. Ansätze dazu gibt es bereits: die Israelis betrachten die Besatzung und die Siedlungen schon heute mehrheitlich als langfristiges Problem, und sind sich bewusst, dass dies nicht beliebig lange andauern wird - was nun fehlt, ist die Absicht, gemäss dieser Einsicht endlich auch zu handeln. Und genau hier wird Druck aus den USA letztlich ansetzen.

Eine Staatsgründung kann aber nur im richtigen Umfeld erfolgen. Es kann nicht riskiert werden das dieser Staat zum Großhamastan mutiert.

Auch hier: das wird ein langfristiges Projekt. Und genau deshalb ist es wichtig, dass Israel sich schon so bald wie möglich zu einem lebensfähigen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 bekennt und von seiner illegalen Siedlungspolitik abkehrt. Wenn erkennbar ist, dass Israel den Willen besitzt, auf diese vereinbarte Lösung hinzuarbeiten (statt, wie bisher, davon weg), wird es auch möglich werden, das richtige Umfeld für diese Staatsgründung zu bereiten. Dazu gehören auch etwa wirtschaftliche Entwicklung des Gebietes: wer etwas zu verlieren hat, wird bestimmt nicht so laut "Krieg bis zum letzten Blutstropfen!" schreien...

Netanjahu hat angeboten 24 der 26 nach israelischer Auffassung illegalen Außenposten zu räumen.

Wenn ich jemals eine Busse wegen Geschwindigkeitsübertretung erhalten werde, werde ich der Polizei anbieten, von den 200 Euro Busse 38 der meiner Meinung nach angemessenen 40 Euro zu bezahlen - das ist doch ein faires Angebot, nicht? Die Polizei wird da bestimmt darauf einsteigen.

Neue Aussenposten (sprich, Siedlungen) "dürfen" zwar offiziell nicht errichtet werden, doch das geschieht ständig, zum Teil unter aktiver Mithilfe des Militärs.

EDIT: Was Obama vorschwebt, ist ein "total freeze" von dieser Art:

http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=62&docid=3603&pos=0

[Nighthawk_]

Verhandelt ja, aber nebenbei munter weiter gebaut, wohlwissen, dass dies eine Lösung erschweren würde. Israel hat nie den Willen gezeigt, die Siedlungen im Westjordanland aufzuheben, selbst, als diese noch sehr klein waren. Wenn man schöne Worte und tatsächliche Taten vergleicht, war es Israel nie wirklich ernst mit den Verhandlungen.

Die großen Siedlungsblöcke werden nie aufgegeben werden. Das ist eine Tatsache die zu akzeptieren ist.
Ein Ausgleich durch Verhandlungen ist das maximale was die Palis bekommen werden. Ariel & Co stehen nicht zur Verfügung.

Ach was, so ein Quatsch. Diese 4% werden wohl kaum den Unterschied machen. [...]

Man sollte meinen es würde keinen Unterschied machen. Tat es für Arafat aber. Wobei er natürlich auch 100% abgelehnt hätte.
Er war am Frieden nicht interessiert. Wenn man sich mal anschaut was er zu Hause auf arabisch verzapft hat...
Was die Palis akzeptiert sehen wollen und was das dann deiner Meinung nach ansonsten wäre ist nicht ausschlaggebend.
Die Palis werden genausowenig 100% bekommen wie die Israelis 100% bekommen werden.
Das ist zu akzeptieren oder du kannst Verhandlungen gleich vergessen.
Verhandlungen die von Israel verlangen in allen Punkten nachzugeben sind illusorisch.
Die Frage nach der Überlebensfähigkeit stellt sich natürlich auch für Palästina. Details sind hier durch Verhandlungen zu klären.
Ein eigenes Militär werden sie jedoch sicher nicht bekommen.

Ich sprach eindeutig nur von Deportierung, im Sinne der Vertreibung (was das bessere Wort gewesen wäre). Und die gab es seit der Gründung Israels (Nakba) ohne Zweifel, und sie dauert noch heute an, etwa mit den illegalen Landenteignungen für neue Siedlungen ("Aussenposten"), Strassen, durch die Mauer, etc.

Es gab keine Vertreibungen die über das hinausgehen was im Zuge von Kampfhandlungen nicht gang und gebe ist.

Nicht jedes Land der Welt (besonders nicht ein kleines Land ohne grossen Heimmarkt) ist von seinen Nachbarn kulturell und wirtschaftlich isoliert, hat ein derart grosses Militär zu unterhalten und gleichzeitig noch eine Millionenbevölkerung zu unterdrücken.

Nicht jedes Land der Welt ist wirtschaftlich so stark wie Israel.
Ich sehe hier keine existentielle Probleme.

Nun, Israel soll zurück in die Legalität - das ist eine berechtigte Forderung. Wer mit dem Auto die Geschwindigkeit überschreitet, der redet auch nicht von "Maximalforderungen" und von einem "Nachgeben auf der ganzen Linie", wenn er die volle Busse bezahlen muss. Wobei wir hier ja (vernünftigerweise) gar nicht von Bussen reden, sondern von einem Widerherstellen des rechtmässigen Zustands.

Israel ist in der Legalität.

Mit gutem Recht. Diese Siedlungen sind und bleiben illegal, jeder Quadratmeter Land, den sie einnehmen, stellt eine weitere Hypothek bei der Suche nach einer Friedenslösung dar. Es gibt mehr als genügend Platz in Kernisrael, um Siedlungen zu bauen - das "natürliche Wachstum" kann problemlos dort stattfinden. Der Punkt ist, es geht gar nicht um "natürliches Wachstum" - es geht darum, Fakten zu schaffen.

Die Siedlungen sind nicht illegal, Israel hat ein Recht darauf im Krieg erobertes Land zu nutzen.
Und niemand hat Israel vorzuschreiben wo seine Bürger zu leben haben.

Doch, das wird und muss letztlich kommen, und es muss ein Projekt sein, das viele verschiedene Regierungen übergreift.

Nö wird nicht, auch wenn du dir das einbildest und für richtig hältst.
Demokratie funktioniert anders.
Deine Maßnahmen sind wirkungslos.
Die in Judäa und Samaria lebenden Siedler wollen da nicht weg. Du kannst denen streichen was du willst, die bleiben da. Und vermehren sich dummerweise ziemlich überdurchschnittlich.
Die Bevölkerung dort wird wachsen und dagegen kannst du garnichts machen.
Auch und gerade weil die großen Siedlungsblöcke nicht als Siedlungen sondern schlicht Israelische Städte angesehen werden. Es geht nicht um die wirklichen Siedlungen aka Außenposten.
Egal welchen Zeitrahmen du ansetzt, die Situation ändert sich nicht.
Abgesehen davon sind Jahrzehnte sicherlich nicht der Zeitraum in dem eine Verhandlungslösung gefunden werden soll. Langsame Übergänge werden derweil von den Palis kaum akzeptiert werden.
Realistisch ist einzig und allein ein Landtausch.

Auch hier: das wird ein langfristiges Projekt. Und genau deshalb ist es wichtig, dass Israel sich schon so bald wie möglich zu einem lebensfähigen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 bekennt und von seiner illegalen Siedlungspolitik abkehrt. Wenn erkennbar ist, dass Israel den Willen besitzt, auf diese vereinbarte Lösung hinzuarbeiten (statt, wie bisher, davon weg), wird es auch möglich werden, das richtige Umfeld für diese Staatsgründung zu bereiten. Dazu gehören auch etwa wirtschaftliche Entwicklung des Gebietes: wer etwas zu verlieren hat, wird bestimmt nicht so laut "Krieg bis zum letzten Blutstropfen!" schreien...

LAngfristige Lösungen funktionieren in der Region nicht. Dazu ist der Konflikt zu aktiv.
Und warum sollte sich Israel zu den palästinensischen Maximalforderungen bekennen?
Die Palis werden nicht 100% kriegen.

Wenn ich jemals eine Busse wegen Geschwindigkeitsübertretung erhalten werde, werde ich der Polizei anbieten, von den 200 Euro Busse 38 der meiner Meinung nach angemessenen 40 Euro zu bezahlen - das ist doch ein faires Angebot, nicht? Die Polizei wird da bestimmt darauf einsteigen.

Neue Aussenposten (sprich, Siedlungen) "dürfen" zwar offiziell nicht errichtet werden, doch das geschieht ständig, zum Teil unter aktiver Mithilfe des Militärs.

Internationale Politik funktioniert nicht wie das Ordnungsrecht.

[Bynaus]

Es gab keine Vertreibungen die über das hinausgehen was im Zuge von Kampfhandlungen nicht gang und gebe ist.

Natürlich nicht... Das Leugnen der Nakba sehe ich etwa in der gleichen Grössenordnung wie das Leugnen des Holocausts...

Die Siedlungen sind nicht illegal, Israel hat ein Recht darauf im Krieg erobertes Land zu nutzen.

Hat es nicht. Besatzungsmächte dürfen besetzte Gebiete verwalten, aber nicht die darauf lebende Bevölkerung vertreiben, enteignen oder gar eigene Bevölkerung in das Gebiet transferieren. Genau dies geschieht aber, und Rechtsexperten weltweit sehen das auch so - nur die israelische Regierung nicht. Israel befindet sich ausserhalb der Legalität, sprich, es bricht internationales Recht.

[Nighthawk_]

Natürlich nicht... Das Leugnen der Nakba sehe ich etwa in der gleichen Grössenordnung wie das Leugnen des Holocausts...

lol
Nakba ist arabische Propaganda.
Es gab keine Deportationspolitik. Die Araber flohen vor Kampfhandlungen, oftmals auf Betreiben der arabischen Führer.
Das findet in jedem Krieg statt und ist vollkommen normal.

Und wenn du daraus Rechte ableiten willst stehen dagegen die 600.000 Juden die aus den arabischen Ländern geschmissen wurden.
Jede Seite hat ihre Flüchtlinge. Nur den Arabern sind die Palis scheißegal.

Hat es nicht. Besatzungsmächte dürfen besetzte Gebiete verwalten, aber nicht die darauf lebende Bevölkerung vertreiben, enteignen oder gar eigene Bevölkerung in das Gebiet transferieren. Genau dies geschieht aber, und Rechtsexperten weltweit sehen das auch so - nur die israelische Regierung nicht. Israel befindet sich ausserhalb der Legalität, sprich, es bricht internationales Recht.

Nö, tut es nicht. Die Siedlungsaktivität ist rechtens.
Aber das haben wir schon oft diskutiert und muss jetzt nicht unbedingt wieder sein.

[Bynaus]

Nakba ist arabische Propaganda.

Klar, und wären die Dinge etwas anders, würdest du behaupten, der Holocaust sei jüdische Propaganda.

Das israelische Militär hat aktiv Palästinenser vertrieben, wo diese nicht geflüchtet sind - das ist auch völlig "verständlich", denn wie soll ein jüdischer Staat entstehen, wenn das dafür ausgewählte Gebiet durchgehend von Palästinensern bewohnt ist?

Das findet in jedem Krieg statt und ist vollkommen normal.

Richtig - aber in der Regel stellt auch niemand in Frage, dass diese Flüchtlinge zurückkehren dürfen, wenn die Kampfhandlungen vorbei sind. Israel tut das aber, und du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass dies berechtigt ist.

Siehe etwa hier (leider keine deutsche Version): Causes of the 1948 Palestinian exodus - Wikipedia, the free encyclopedia

Und wenn du daraus Rechte ableiten willst stehen dagegen die 600.000 Juden die aus den arabischen Ländern geschmissen wurden.

Ach, und die wollen auch zurück? Zudem: diese wurden erst nach dem Krieg vertrieben, als Reaktion auf die Vertreibung der Palästinenser. Hätte man das ganze, in den Grundsätzen rassistische Konzept eines "rein jüdischen" Staates (Vergleiche: wie klingt denn ein "rein deutscher" Staat?) von Anfang an fallen gelassen und sich stattdessen auf den Aufbau eines mutliethnischen Staates konzentriert, hätte es auch keinen Krieg und damit auch keine Vertreibungen - auf beiden Seiten - gegeben.

Nur den Arabern sind die Palis scheißegal.

Mitnichten - sie sind für die betroffenen Regierungen eine Bedrohung für die Innere Sicherheit und Stabilität des Landes. Man will sie irgendwann wieder loswerden und behandelt sie entsprechend, was wiederum ebendiese Bedrohung verstärkt.

Nö, tut es nicht. Die Siedlungsaktivität ist rechtens.

Nein, ist sie nicht. Aber ja, das müssen wir jetzt nicht mehr diskutieren. Ich glaube kaum, dass du hier irgendjemanden überzeugt hast.

[Nighthawk_]

Klar, und wären die Dinge etwas anders, würdest du behaupten, der Holocaust sei jüdische Propaganda.

Das israelische Militär hat aktiv Palästinenser vertrieben, wo diese nicht geflüchtet sind - das ist auch völlig "verständlich", denn wie soll ein jüdischer Staat entstehen, wenn das dafür ausgewählte Gebiet durchgehend von Palästinensern bewohnt ist?

Frag sich bloß wieso es noch israelische Araber gibt.
Es fanden keine Vertreibungen statt. Die Auswanderungswellen begründen sich in den Kampfhandlungen.
Wenn du mal die Haager Landkriegsordnung bemühst sind die Konfliktparteien sogar verpflichtet das zuzulassen.

Richtig - aber in der Regel stellt auch niemand in Frage, dass diese Flüchtlinge zurückkehren dürfen, wenn die Kampfhandlungen vorbei sind. Israel tut das aber, und du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass dies berechtigt ist.

Wir rechnen das schlicht gegeneinander auf. Es wurden mehrere Hunderstausend Palis Heimatlos. Auf der Gegenseite wurden aber auch mehrere Hunderttausend Juden aus arabischen Ländern geschmissen.
Von denen hört man heutzutage allerdings nichts mehr weil die in Israel integriert sind.
Dies hätte mit den Palis genauso geschehen können. Mit Jordanien hatten und haben sie einen Staat in dem sie ohne weiteres heimisch werden könnten.
Aber es war damals politisch opportun die Palis in Flüchtlingslager zu stecken.
Das kannst du den arabischen Führern ankreiden aber nicht Israel.

Ach, und die wollen auch zurück? Zudem: diese wurden erst nach dem Krieg vertrieben, als Reaktion auf die Vertreibung der Palästinenser. Hätte man das ganze, in den Grundsätzen rassistische Konzept eines "rein jüdischen" Staates (Vergleiche: wie klingt denn ein "rein deutscher" Staat?) von Anfang an fallen gelassen und sich stattdessen auf den Aufbau eines mutliethnischen Staates konzentriert, hätte es auch keinen Krieg und damit auch keine Vertreibungen - auf beiden Seiten - gegeben.

Hätte Israel dies oder jenes.
Merkst du es nicht? Du forderst und forderst einzig und allein von Israel. Israel soll sich bewegen weil die Araber es wollen. Israel soll sich selbst abschaffen weil ein Jüdischer Staat nicht sein darf.
Ich sehe auf dieser Basis nicht mal eine Diskussionsgrundlage.

Mitnichten - sie sind für die betroffenen Regierungen eine Bedrohung für die Innere Sicherheit und Stabilität des Landes. Man will sie irgendwann wieder loswerden und behandelt sie entsprechend, was wiederum ebendiese Bedrohung verstärkt.

Und diese Bedrohung soll nach Israel, ja? Damit da der jüdische Staat endlich aufgelöst wird und die Judenfrage endlich final gelöst wird.
Ohmanoman.

Nein, ist sie nicht. Aber ja, das müssen wir jetzt nicht mehr diskutieren. Ich glaube kaum, dass du hier irgendjemanden überzeugt hast.

Ich bin nicht hier um irgendwen zu überzeugen.