Der Nahost-Konflikt

[max]

Du weißt ja, wie das ist. Platt gesagt sind die Israelis immer die bösen Besatzer und die Palästinenser immer die armen Unterdrückten. Zumindest in diesem Forum.

Verallgemeinerungen ("platt gesagt") gehen meistens nach hinten los.

Wer sind die Besatzer? Nicht "die Israelis", sondern der Staat Israel besetzt Gebiete und verweigert den Menschen dort grundlegende Menschenrechte. Das wird aber keineswegs von allen Staatsbürgern Israelis unterstützt. Die Aussage, dass "die Israelis" "böse Besatzer" seien, ist eine nationalistische und rassistische Verallgemeinerung.

Wer sind die Unterdrückten? Die Mehrheit der Palästinenser in den besetzten Gebieten (inkl. des Gaza-Streifens, der juristisch gesehen noch besetzt ist und vom israelischen Staatsapparat von der Aussenwelt abgeregelt wird) wird sicher unterdrückt, aber nicht nur durch das Besatzungsregime, sondern auch durch die Fatah bzw. die Hamas. Viele werden also doppelt unterdrückt, eben auch von Palästinensern. Das war also erneut eine nationalistische und rassistische Verallgemeinerung.

Da ich mal davon ausgehen, dass du kein Rassist bist, solltest du mit deiner Wortwahl etwas sorgfältiger sein.

Nö, die brabelst nur die Fantasien dieses Clubs des Antisemiten nach.

Also: was ist Antisemitismus? Es ist eine Form von Rassismus, die sich gegen "die Juden" richtet. Was ist Rassismus? Eine Ideologie, die einer Gruppe von Menschen bestimmte Eigenschaften andichtet und diese Gruppe deshalb in irgendeiner Form benachteiligt oder benachteiligen will. Dies ist unabhängig von dem Handeln und den Ansichten derer, die von den Rassisten als Angehörige dieser Gruppe betrachtet werden - es reicht, dass die Rassisten eine bestimmte Herkunft, ein bestimmtes körperliches Merkmal etc. annehmen.

Was macht z.B. Amnesty International? Diese Organisation kritisiert die Verletzung von Menschenrechten und zwar egal, von wem diese Menschenrechtsverletzungen ausgehen. Im Falle des Palästina-Konflikts hat Amnesty International sowohl der Hamas als auch der Regierung Olmert Kriegsverbrechen vorgeworfen. Ähnliche Menschenrechtsverletzungen von anderen Gruppen und Staaten wurden aber genauso kritisiert. Amnesty behauptet nirgends, dass es um etwas speziell jüdisches oder israelisches ginge.

Ein solcher Vorwurf wäre aber nur dann gerechtfertigt, wenn diese Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen allen Juden vorgeworfen würden oder als etwas typisch jüdisches dargestellt würden. Das ist aber eindeutig nicht der Fall.

Wie kann man also bitte auf die Idee kommen, die Aussagen von Amnesty International als antisemitisch zu bezeichnen!?

Es gibt zwei Möglichkeiten:
a) die Person hat keinen Hauch einer Ahnung, was das Wort "Antisemitismus" bedeutet.
b) diese Person unterstellt trotz besseren Wissens einfach Leuten, die anderer Meinung sind, eine Einstellung, die diese nachweislich nicht haben. Das ist dann eine infame Beleidigung.

Kurz: es steht mal wieder eine Entschuldigung von dir an!

Nö du, es ist in Israel vollkommen normal das jeder mit jedem kann. Das ist lebendige Demokratie.

Eine Partei, die mit rechten und sogar rechtsextremen Parteien koaliert, kann so niemals auch nur ansatzweise linke Politik machen. Das konnte die Arbeitspartei ja schon nicht, als sie Teil der Regierung Olmert war - obwohl die Regierung Olmert von den Parteien, die sie bildeten, deutlich weniger rechts war, als die Koalition, die jetzt Netanjahu bilden will.


/edit:

Ich bin für die Einführung einer echten Demokratie im heiligen Land , notfalls mit UNO-Sanktionen und/oder Bomben - wer bezahlt eigentlich die ganze Zeche - wäre ich Israeli würde ich mal einen echten Volksaufstand organisieren und diese verlogenen Typen aus der Knesset jagen - die sollen anständig regieren und dem Volk helfen !

Eine Durchsetzung einer Demokratie von aussen mittels Gewalt - egal ob wirtschaftliche Zwangsmassnahmen oder militärische Mittel - war noch nirgends in der Lage, eine Demokratie durchzusetzen. Solche Massnahmen spielen aber dafür in der Regel denen in die Hände, die eigentlich gestürzt werden sollten. Das liegt daran, dass die Massnahmen eben nicht nur die treffen, die gestürzt werden sollen, sondern viele Einwohner der betreffenden Region. Das macht es den dortigen Herrschern leicht, gegen die die Bedrohung von aussen zu mobilisieren und Solidarität mit ihnen selbst einzufordern.

Sehr viel besser wäre es, wenn das Besatzungsregime und die nationalistische Staatsidee von den israelischen Staatsbürgern selbst aus der Welt geschaffen werden. Dann bestünde auch die Möglichkeit, dass dies weite Akzeptanz findet. Gründe könnte man ja viele finden, z.B. Jahrzehnte voller Gewalt und Terror, massive Kosten des Militärapparats, die Mittel fressen, die dann für soziale Projekte fehlen etc.

[HiroP]

Verallgemeinerungen ("platt gesagt") gehen meistens nach hinten los.
...
Da ich mal davon ausgehen, dass du kein Rassist bist, solltest du mit deiner Wortwahl etwas sorgfältiger sein.

Und ob du davon ausgehen kannst.
Darum auch der Ausdruck "platt gesagt", denn es war mir durchaus klar, dass man eine solche Verallgemeinerung i.d.R. nicht guten Gewissens anstellen kann.

Aber meiner Meinung nach ist das der Tenor hier in diesem Faden. Man müsste wirklich sehr viel und lange hier lesen, um die Feinheiten der einzelnen Positionen zu erkennen.

[max]

Aber meiner Meinung nach ist das der Tenor hier in diesem Faden. Man müsste wirklich sehr viel und lange hier lesen, um die Feinheiten der einzelnen Positionen zu erkennen.

Deine Aussage gibt eben nicht der Tenor in diesem Thread wieder und diese Position wird auch so von niemanden vertreten.

Nur als Erinnerung: die Anzahl derer, die hier z.B. die Politik der Hamas verteidigen, scheint null zu sein. Entsprechend gibt es kaum Argumente gegen die Hamas, weil sie einfach unnötig sind. Die Einseitigkeit, die du wohl meinst hier zu sehen, ist tatsächlich einfach nur dadurch bedingt, dass es hier nur Unterstützer für die Politik von einer der politischer Lager - dem israelischen rechts-nationalistischen Lager - gibt. Wobei natürlich diese Unterstützer meinen, sie würden "Israel" unterstützen - aber ob der Mehrheit der israelischen Staatsbürger durch die Unterstützung der nationalistischen-militaristischen Politik von Olmert geholfen wird, kann man wohl klar bestreiten. Schliesslich hat diese Politik nicht einmal Sicherheit gebracht. Von Frieden oder Wohlstand ganz zu schweigen.

[Admiral Ahmose]

... Aber meiner Meinung nach ist das der Tenor hier in diesem Faden. Man müsste wirklich sehr viel und lange hier lesen, um die Feinheiten der einzelnen Positionen zu erkennen.

Deine Aussage stimmt ganz einfach nicht. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. Man muss auch nicht ewig lesen um das zu erkennen. Der Vorwurf, die meisten der Poster in diesem Thread wären Israel-Gegner und Pali-Freunde (platt gesagt) kommt doch alle paar Seiten. Auch du hast ihn schon mehr als einmal gebracht.

[avatarius+solarius]

Ich bin lieber gegen Israel als für die tagtäglichen Ungerechtigkeiten dieses Militärischen Systems der Unterdrückung ! Andererseits verstehe ich die westlichen Staaten aber nicht - die müssten sich doch mehr engagieren denn schließlich ist das Kunstprodukt 'Israel' auf dem Mist der Europäer gewachsen , so wie auch fast alle arabischen Staaten durch die Aufsplitterund des osmanischen Reisches hervorgingen - mittelalterliche Wüstenherrscher wurden auf den Thron gehievt und Dank des Erdöls wurden diese Saftsäcke stinkereich - damit waren die Alleierten gezwungen nach 1945 einen nicht-muslimischen Staat mitten im heilgen Ländle zu errichten - der aufgerüstet wurde mit unseren Geldern und das Produkt kennt jeder .
Schade nur , dass die allzugestrengen Juden das Geschenk eines Ministaates ablehnten , jeder weiß ja , das die Fremdherrschaft niemals von den Arabern bzw. Palästinernsern akzeptiert wird !
Terror trifft immer die Unschuldigen und ald würde man ALLEN JUDEN einen Staat geben wäre sicher kein Platz für diese 25 Millionen Moses-Anhänger .
Meine größte Sorge ist nicht die weitere Existenz von Israel sondern daß wir alle in diesen Steinzeit-Krieg noch reingezogen werden .
Ich bin für die Gründung einer allumfassenden Abraham-Religion ohne Pingeligkeiten - denn letztendlich glauben Christen , Juden und Muslime an die selben Göttlichen Grundsätze und wir alle könnten gegen den mächtigsten Feind antreten , nämlich den gottlosen Chinesen die sich sehr bald die halbe Welt kaufen können , während wir schon um die Existens des einen(gleichen) Gottes streiten !!

[Gast]

Andererseits verstehe ich die westlichen Staaten aber nicht - die müssten sich doch mehr engagieren denn schließlich ist das Kunstprodukt 'Israel' auf dem Mist der Europäer gewachsen , so wie auch fast alle arabischen Staaten durch die Aufsplitterund des osmanischen Reisches hervorgingen - mittelalterliche Wüstenherrscher wurden auf den Thron gehievt und Dank des Erdöls wurden diese Saftsäcke stinkereich - damit waren die Alleierten gezwungen nach 1945 einen nicht-muslimischen Staat mitten im heilgen Ländle zu errichten - der aufgerüstet wurde mit unseren Geldern und das Produkt kennt jeder .

Aha. Die Alliierten waren also gezwungen Israel zu gründen und mit Waffen vollzupumpen, weil arabische Herrscher durch Erdöl steinreich wurden. Ja, sowas in der Richtung habe ich mir auch schon immer gedacht.

[avatarius+solarius]

Es muß doch einen sinnvollen Grund für die Gründung Israels geben - man hätte den Juden doch auch ein Gebiet in den USA oder Kanada geben können - dort könnten sie in aller Ruhe und in einer echten Demokratie leben !
Aber nein - es mußte ja das Wespennest Naher Osten sein - obwohl die Araber NIEMALS einen Jüdischen Staat akzeptieren würden .
Aber leider glauben die Juden ja bs heute , sie würden ursprünglich aus dieser Region stammen - obwohl Historiker und Archäologen nie eine Spur eines früheren jüdischen Staates gefunden haben !
Einer Vermutung nach waren die Juden einst reine Nomaden , die in einem nichtjüdischen Staat ''Israel'' lebten ehe sie dann in andere Teile der Welt auswanderten - somit ist klar dass nur die Araber/Palästinenser ein Anrecht auf Israel haben - allerdings herrschte in der arabischen WElt eine größere Toleranz als heute , so daß Christen , Juden , und andere halbheidnische Sekten ohne Probleme dort leben konnten , aber mangelhafte Bildung und wachsender Extremismus führten zu einem gigantischen Machtkampf in der Islamischen Welt.
Wenn man die religiösen Texte der Juden betrachtet , die nachweislich erst im Mittelalter entstanden ist dieser Machtkampf zwischen den Theologischen Eliten abgezeichnet , nachdem sich die Juden von den frühen Muslimen trennen mußten und ins zumeist heidnische , vorpäpstliche Europa abwanderten entstand ein Tempelmythos , der mit Jerusalem verbunden wurde - obwohl der Tempel der Juden wohl mit der Templersekte und den Temolerburgen Westeuropas identisch ist - also eigentlich liegt die Heimat des
Judentums im tiefen Westen Europas und Jerusalem wurde erst nach den Tempelrittern bedeutend - aber leider sind die Kreuzzüge gescheitert und eine Rückkehr ins heilige Land wurde erst in der Neuzeit möglich - sehr zum Mißtrauen der Araber.....eine furchtbar ungerechte WElt aber die Realität !

[Nighthawk_]

&

Soviel Unsinn und Nichtwissen auf einen Haufen - das ist so lustig das es weh tut.

[HiroP]

@ max und Adm. Ahmose
Ich hab wohl übertrieben. Ich entschuldige mich.

Wenn man die religiösen Texte der Juden betrachtet , die nachweislich erst im Mittelalter entstanden ist ...

Janeisklar.
So wie die Qumram-Rollen. Denn die Ergebnisse der Radio-Carbon und paläographischen Datierung sind natürlich alle manipuliert worden...

[avatarius+solarius]

Aber es ist wahr das Christentum , Judentum und der Islam entstammen einer gemeinsamen Wurzel - vor höchstens 1.000 Jahren gab es eine Trennung - die Qumran-Rollen , die du wohl nicht kennst - haben nichts mit den Juden zu tun und die Zeitbestimmungen basieren alle auf der Irrlehre der Zeitdehnung - die 1.000 Jahre des Römischen Reiches und die Frühzeit Europas sind völlig erlogen - aber das nur nebenbei.......
Alle Weltreligionen schreiben sich ein unermessliches Alter zu , um mehr ''Würde'' zu bekommen - alles Unsinn! Das Christentum entstand erst mit der Bildung der Papstkirche ab etwa 1.300 AD der Islam geht auf die Berber ubd Arianischen Christen zurück , um 1.150 AD und die Juden entstanden mit den Tempelrittern in Frankreich um 1.200 , also sind nur die Parsen und Hindus älter , ganz klar !
Alle Religionen sind eng verwandt und haben keinen Grund sich zu bekämpfen !

[HiroP]

Irrlehre der Zeitdehnung - die 1.000 Jahre des Römischen Reiches und die Frühzeit Europas sind völlig erlogen - aber das nur nebenbei.......

Irrleehre der Zeitdehnung. Aha.

Alle Religionen [...] haben keinen Grund sich zu bekämpfen !

Also, da geb ich dir Recht.

[avatarius+solarius]

Ich hege immer noch die Hoffnung auf eine Aussöhnung der Weltreligionen - denn z.b. die Buddhisten verstehen gar nicht warum wir uns über den ''Himmel'' streiten , dabei soll jeder selbst sich eine Meinung bilden !
Aber leider streiten wir Christen selbst schon um die kleinste Unterschiedlichkeit in der Bibel .
Der Nahe Osten ist ein Sammelpunkt für alle Religionen und Jerusalem gehört den Juden , Christen , Muslimen aller Richtungen und weiteren Gruppen und Sektierern !
Abraham kannte noch keine Christen oder Juden oder Muslime - alle sind sie Kinder des selben Gottes und Brüder sollen sich bekanntlich nicht streiten !
Ich finde deshalb , man sollte Jerusalem internationalisieren - ein neutraler Stadtstaat der allen offensteht (etwa wie Singapur) , und mit Sicherheit und Wohlstand käme auch Frieden denn volle Bäuche und Geldbeutel kämpfen nicht !!
- und die Araber sollten mehr in Bildung investieren - denn Wissen ist macht , und die Juden könnten zu einem Bindeglied zwischen Orient und Okzident wachsen - mit Verantwortung für alle Glaubensbrüder -

[Ltd. Commander Data]

I
Ich finde deshalb , man sollte Jerusalem internationalisieren - ein neutraler Stadtstaat der allen offensteht (etwa wie Singapur)

Fände ich auch nicht schlecht, nur glaube ich nicht dass die Absicht der Israelischen und Muslimischen Führer soetwas vorsieht.

[HiroP]

- und die Araber sollten mehr in Bildung investieren - denn Wissen ist macht

... des Volkes. Das liegt aber häufig nicht im Interesse der Machthabenden. Stichwort "äußere Bedrohung sichert Loyalität".

[Admiral Ahmose]

Fände ich auch nicht schlecht, nur glaube ich nicht dass die Absicht der Israelischen und Muslimischen Führer soetwas vorsieht.

Na ja, Jerusalem ist schon eine israelische und in Teilen auch eine palästinensische Stadt. Das Gezerre darum ist zwar schade, aber dennoch müssen damit Israelis und Palis selber fertig werden.

Außerdem würde eine UN-Verwaltung der Stadt nicht viel ändern. Die innerstädtischen Probleme wären dieselben, der Konflikt Israelis vs Palis wäre auch nicht beendet und dazu kämen dann neue Probleme, die sich halt aus der UN-Verwaltung ergeben würden.