Der Nahost-Konflikt

[Tordal]

Der folgende Artikel stammt von Jürgen Hanefeld, dem Nahost-Korrespondenten der ARD und des WDR.
Bis vor zwei Wochen war der Mann in seiner Berichterstattung an Neutralität kaum zu überbieten (kann man auch bei anderen Artikeln von ihm nachlesen ). Aber mit den Ereignissen der letzten Tage änderte sich dies und er spricht mir aus der Seele.

"Kämpfe zerstören den Traum einer ganzen Generation. Für Libanesen ist das nicht bloß eine Feststellung. Es ist eine Hiobsbotschaft. Es zerschmettert die Träume und Visionen einer ganzen Generation, für die der Krieg bereits Geschichte war.

Seit Jahren war es immer nur bergauf gegangen! Im Mai 2000 zog sich Israel nach 22 Jahren der Besatzung endlich aus dem Süden des Landes zurück. Der Hoffnungsträger Rafik Hariri leitete als Premierminister die Liberalisierung der Wirtschaft ein. Nach seiner Ermordung ging das halbe Land auf die Straße und erzwang den Abzug der ungeliebten Schutzmacht Syrien sowie demokratische Wahlen.

Die Optimisten haben verlorenDie friedliche Zedern-Revolution wurde gefeiert - von Beirut bis nach Washington. Politiker aller Parteien arbeiteten - wenn auch mühsam - ihr Lastenheft ab. Der letzte große Stolperstein hieß: Entwaffnung der Hisbollah - im Gegenzug Frieden mit Israel. Nicht dieses Jahr, nicht nächstes, aber mit Beharrlichkeit und gutem Willen wird auch das gelingen, sagten die Optimisten. - Sie haben verloren.

Schlimmer, sie sind verraten worden! Denn der Überfall bestätigt die bereits in die Defensive gedrängten pro-syrischen Kräfte, die immer vor der Aggressivität, der "Chuzpe" ihres Nachbarn im Süden gewarnt haben. Vor der Gefahr, dass dem Abzug der syrischen Schutzmacht ein israelischer Militärschlag folgen könnte, ohne Ankündigung, ohne Vorwarnung und fast ohne Gegenwehr. Denn Libanons eigene Streitkräfte verfügen über kein einziges Flugzeug, und seine morsche Luftabwehr bereitet der größten Militärmaschine des Nahen Ostens wahrlich kein Problem.

Pro-syrischen Kräfte werden gestärktDer Angriff auf den in der Tat wehrlosen Libanon stärkt die pro-syrischen Kräfte, er stärkt Syrien und alle Araber, die den Judenstaat ohnehin ausradieren wollen. Er stärkt die Position des Iran gegenüber der arabischen Welt, weil er die von Teheran immer behauptete Gefährlichkeit Israels unter Beweis stellt. Und er stärkt natürlich zuallererst die Hisbollah.

Aber war sie es denn nicht, die "angefangen" hat? Richtig ist: Sie hat am Mittwoch zwei israelische Grenzposten verschleppt. Das ist kriminell. Überraschend aber war es nicht. Seit Wochen geht die israelische Armee mit äußerster Brutalität gegen die Palästinenser im Gaza-Streifen vor, angeblich auch, um einen gefangenen Soldaten zu befreien. Allein Dienstagabend mussten zwei Dutzend Zivilisten deshalb sterben.

Kampf gegen Hisbollah trifft ein ganzes Land. Die schiitische Hisbollah, die mit der im Süden agierenden Hamas ideologisch nicht viel zu tun hat, ist ihr mit ihrer eigenen Soldatenverschleppung beigesprungen. Das war nur eine Frage der Zeit. Zum früher üblichen Gefangenenaustausch aber kam es diesmal nicht. Denn für Israel war das der willkommene Anlass für den offenbar längst detailgenau geplanten Schlag gegen Libanon. Mag sein, dass sie tatsächlich nur die 5000 bis 10.000 Kämpfer der Hisbollah vernichten wollen. Aber sie nehmen dafür in Kauf, wie es der libanesische Premier ausdrückte, ein ganzes Land in Stücke zu schlagen. Dafür den Code-Namen "angemessener Preis" zu wählen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.

Zu allem Unglück wird Libanon auch noch im Stich gelassen von - fast - aller Welt, die sich beinahe schon reflexhaft auf Israels Seite schlägt, weil es die amerikanische ist und Araber sowie kein Vertrauen verdienen. Der Mechanismus zeigt sich überdeutlich im Verhalten der Bundesregierung. Wegen der Entführung zweier Grenzposten, die ausgetauscht und keineswegs getötet werden sollen, zettelt Israel einen Krieg an, und Berlin rechtfertigt das mit Israels Recht auf "Selbstverteidigung". Verbietet die Geschichte den Deutschen wirklich jede Form von Kritik an der Regierung Israels, selbst wenn sie sich vor aller Welt als Kriegstreiber erweist? Muss Berlin den gesunden Menschenverstand an Paris delegieren, wo Präsident Chirac die Militäraktion immerhin als weit überzogen rügte?

Regierungen als Vermittler disqualifiziertDie deutsche Haltung, die der amerikanischen nachgeplappert scheint, disqualifiziert beide Regierungen für die Rolle des Vermittlers. Die EU ist nicht einig, die Arabische Liga traditionell handlungsunfähig und die Uno durch das Veto der USA blockiert. Der "Daily Star" aus Beirut titelt am Samstag: "Lebanese Brace for Long War" - die Libanesen machen sich auf einen langen Krieg gefasst."

Mehr kann und will ich dazu nicht sagen.

[Nighthawk_]

Der letzte große Stolperstein hieß: Entwaffnung der Hisbollah - im Gegenzug Frieden mit Israel. Nicht dieses Jahr, nicht nächstes, aber mit Beharrlichkeit und gutem Willen wird auch das gelingen, sagten die Optimisten. - Sie haben verloren. Schlimmer, sie sind verraten worden!

Man sollte auch klar sagen von wem sie hier verraten wurden:
Von Syrien und Teheran welche die Hisbollah nicht nur bewaffnet sondern auch die letzten Angriffe angeordnet haben.
Weiterhin wurde der Libanon von der Weltgemeinschaft und der Uno verraten.
Man sah nach dem Abzug der Israelis sechs Jahre lang zu wie sich hier etwas gigantisches zusammenbraute. Nichts wurde unternommen um den Libanon gegen die Terrorgruppen zu helfen. Die Warnungen Israels wurden ignoriert, verdrängt unter den Teppich gekehrt und beschönigt.
Jetzt ist es zu spät. die Sache wird auf dem militärischen Wege wieder zurecht gerückt.
Es kann nicht sein, dass sich im Südlibanon eine gut ausgerüstete Terrororganisation breit macht deren bewaffneter Arm dem Äquivalent zweier Infanteriedivisionen mit zusätzlicher Raketenari Unterstützung entspricht.
Die sind aktiv geworden, Israel hat keine Wahl als diese Bedrohung zu eliminieren.
Pech für der Libanon, das er bei der UNO in den vergangenen 6 Jahren nicht um Hilfe gebeten hat.

Aber war sie es denn nicht, die "angefangen" hat? Richtig ist: Sie hat am Mittwoch zwei israelische Grenzposten verschleppt. Das ist kriminell.

Wie schön hier schon wieder Fakten unter den Teppich gekehrt und negiert werden!
Kriminell ist die Verschleppung? Das wohl auch, jedoch ist es viel mehr! Das ist eine Kriegshandlung einer Miliz deren Führung im Libanesischen Kabinett und Regierung sitzen. Ein Akt der Aggression gegen Israel.
Schön wäre es ja wenn es hier nur um Verschleppung ginge. Dem ist aber nicht so. An dem Morgen als die Hisbollah die israelischen Streitkräfte an der Grenze angriff, drei Soldaten tötete und zwei verschleppte gingen ziemlich zeitgleich Katjuschas in großer Zahl auf israelische Ansiedlungen im Norden nieder. Eine Tatsache die man hierzulande gerne zu negieren weiß.
Ein Raketenüberfall ist ein kriegerischer Akt der es dem Angegriffenen Erlaubt mit aller Härte zu reagieren. Und wenn du fragst was eine angemessene Reaktion auf eine Kriegshandlung gemeinhin ist: Nicht mehr und nicht weniger als die Invasion und Niederwerfung des Staates aus dem der Angriff erfolgte.
Ein Präzedenzfall liegt mit dem von der UN abgesegneten Afghanistankrieg vor.

Jetzt herrscht Krieg. Und Israel würde gut dran tun diesen Krieg mit aller Konsequenz zu führen. Nur so kann der militärische Arme der Hisbollah dauerhaft und umfassend Schaden zugefügt werden.

[peterpan]

Ohne es dir irgendwie zum Vorwurf machen zu wollen - deine Informationen sind zum teil veraltet.

Ich fasse das nicht als Vorwurf auf, sondern begrüsse es, wenn mich jemand aufklärt - und du hast Recht, wie ich gerade feststellen konnte. Danke!

[Skymarshal]

Naja im Lauf der letzten Jahrzehnte und im Angesicht der geografischen Lage, waren sie gezwungen eine der modernsten und bestausgerüsteten Armeen weltweit aufzubauen.
Ich glaube nicht, das sie grossartig die Hilfe der Amerikaner bräuchten, da
ihre Armee zu den schlagkräftigsten der Welt zählt.
Die USA beliefern sie seit Jahren mit modernster Waffentechnik.

Aber die Araber, besonders der Iran, müßte doch mehr Soldaten rekrutieren können oder?

Ok, gegen Luftangriffe sind diese auch wieder relativ schutzlos.


Am meisten schmerzt Israel wohl starker Raketenbeschuss. Der Iran hat wohl ein wenig mehr als die Hisbollah im Libanon. Allerdings wäre die Gegenreaktion auch wieder ungesund.

[Nighthawk_]

Aber die Araber, besonders der Iran müsste doch mehr Soldaten rekrutieren können oder?

Die Israelis sind es gewohnt in Unterzahl und (wenn überhaupt) mit nur minimaler Qualitativer Überlegenheit zu kämpfen. Man hat 1948, 67 und 73 eindrucksvoll beobachten können wie man den Feind auch unter derartigen Bedingungen niederringen kann.
Die Situation heute ist aber wieder ganz anders. Die Waagschale hat sich ziemlich zu Gunsten der Israelis verschoben. Einen konventionellen Krieg gegen das Land kann die Arabische Welt nicht gewinnen. Egal ob sie 500.000 oder 5 Millionen gegen Israel aufmarschieren lassen (wobei die es eh nicht schaffen auch nur 100.000 Mann an die israelische Grenze zu bringen).
Das einzige was sie können ist mit WMD israelische Ballungszentren auszulöschen.
Nach dem israelischen Echo sollte man aber die Landkarten auf den aktuellen Stand anpassen...
Aber wie ich lese hast du das schon ziemlich richtig erkannt.

[Skymarshal]

Jo. Kann es möglich sein das irakische Schiiten in Absprache mit den iranischen(die stellen da doch ein Mehrheit oder) auch Israel vom Irak aus angreifen würden?

Allerdings würden die Amis das schnell mitbekommen und die Stellungen bombardieren.

So wie es aussieht können die Araber wirklich nicht viel machen.

[Tordal]

@Cmdr. Ch`ReI

Ich glaube du verstehst es einfach nicht, oder willst es nicht verstehen oder?
Das die Eskalation mit der Militäroffensive im Gazastreifen und dem damit verbundenen Einmarsch begann, hast du wohl schon verdrängt. Das hier schon zu diesem Zeitpunkt darauf hingewiesen wurde, das diese unverhältnissmäßige Reaktion zwngsweise zu einer weiteren Eskalation führen wird (was auch geschehen ist) lässt du bei deiner Argumentation auch schön aussen vor.
Nur zur Erinnerung, die Verschleppung des israelischen Rekruten ist auch damals schon von mir verurteilt worden. Der Angriff der Hisbollah und die Verschleppung zweier weiterer israelischer Soldaten war ganz klar eine Folge der Geschehnisse in Gaza.
Natürlich war es ein Verbrechen und es wird niemanden geben, der dies abstreitet.
Doch deshalb bricht man noch lange keinen Krieg vom Zaun, bei dem auf beiden Seiten unzählige unschuldihe Zivilisten ums Leben kommen.
Weder spreche ich Israel das Recht auf Selbstverteidigung ab, noch befürworte ich die Verschleppung des Soldaten in Gaza. Im Gegenteil, das war ganz klar ein Verbrechen. Doch die Reaktion Israels war absolut überzogen und der Auslöser für die weitere Gewalt in der Region.
Ich habe auch wirklich keine Lust hier ständig an Intelligenz und den gesunden Menschenverstand appelieren zu müssen.
Denn bei dir klingt ganz klar deine "Begeisterung" für die Militärtechnik und deren Einsatz heraus und das aus jedem Post.
Das Israel den Hass und den Wut der Araber weltweit durch diesen Militäreinsatz nicht nur am brennen hält, sondern ihm neue Nahrung auf Jahre hinaus gibt ist doch so offensichtlich und klar, das man schon ziemlich blauäugig sein muss, das nicht zu sehen.
Es geht mir einzig und allein darum zu verdeutlichen, das diese Handlungsweise keiner Seite weiterhilft und die Situation wie schon oft erwähnt nicht militärisch, sondern nur über den Verhandlungsweg zu lösen ist. Israel selber hat zum Glück einen ersten Schritt in diese Richtung unternommen und den Libanesen Bedingungen für einen Waffenstillstand offeriert. Ich bin nicht so naiv zu glauben, das von Heute auf Morgen alles wieder vorbei sein wird. Nein es ist ein schwieriger Weg, bis zu einer diplomatischen Lösung. Aber lieber schwierige Verhandlungen führen als noch mehr Opfer beklagen zu müssen, egal auf welcher Seite.
Gerade Israel sollte doch darauf bedacht sein, in der Region durch übertriebenes miltärisches Handeln die Saat des Hasses und der Wut nicht noch weiter zu nähren.

[Nighthawk_]

Jo. Kann es möglich sein das irakische Schiiten in Absprache mit den iranischen(die stellen da doch ein Mehrheit oder) auch Israel vom Irak aus angreifen würden?

Nein. Wie denn auch? Die Iraner kommen keine 50 Kilometer mit nennenswerten Kräften in den Irak rein bevor die USA ihr komplettes Arsenal über ihnen abladen. Weiterhin hat der Irak mit Israel keine Grenze. Wie soll da vom Irak aus ein Angriff auf Israel stattfinden? Einen besseren vorwand für die Amis Teheran eine gewaltige Breitseite zu liefern können die gar nicht bieten.

Das die Eskalation mit der Militäroffensive im Gazastreifen und dem damit verbundenen Einmarsch begann, hast du wohl schon verdrängt.

Diese Aussage fällt komplett auf dich zurück: Was hat denn die Militäroffensive ausgelöst? Der Angriff auf einen Armeestützpunkt hinter der Grünen Linie von vor 1967, die damit Verbundene Tötung dreier und Entführung eines IDF-Soldaten.
Hinzukommt die fortgesetzte Bombardierung des israelischen Hoheitsgebietes. Über 800 Kassam-Raketen gingen auf insb. Sderot und das obwohl sich Israel zuvor komplett aus dem Gaza Streifen zurückgezogen hatte. Die Palis dankten es ihnen mit der Wahl der Hamas.
Was ist so schwer daran zu begreifen das Rückzug und Nachgeben dort unten als schwäche und Niederlage aufgefasst wird, jedoch nie als Zeichen des guten Willens? Jedes Mal wenn Israel nach gibt heißt es: Ah sehr schön die Juden sind eingeknickt, wir haben sie zurückgedrängt. Auf zu den Waffen auf das wir sie bis ins Mittelmeer treiben können. Wenn sie hier und jetzt nachgeben werden sie das auch in Zukunft tun.
Und aufgrund dieser Einstellung kann Israel gar nicht anders als Härte zeigen. Nur so lernen es die Terroristen. Wenn sie Israel angreifen werden sie getötet. Punkt. So einfach ist das. Eine andere Sprache verstehen die da unten nicht.
Du sagst das das Vorgehen Israel zu neuer Gewalt geführt hat. Und, wo ist das Problem dabei? Soll Israel zusehen wie Tag für tag Kassamraketen auf seine Städte fallen, ihre Bürger sterben und Entführt werden? Nur weil man vielleicht irgendwann mal irgendwie möglicherweise in irgendeiner Form eine Art politische Lösung ausarbeiten könnte? Lachhaft. Solange israelische Bürger sterben werden auch die sterben die das zu Verantworten haben. Alles andere wird vom Feind dort unten nur als Schwäche aufgefasst.
Jetzt geht es schon lange nicht mehr um irgendwelche Verhältnismäßigkeiten. Es ist Krieg. Und Kriege führt man umfassend oder man verliert sie. Hisbollah hat Israel den Krieg erklärt. Damit hat der Staat jedes recht die Hisbollah zu vernichten. Das schließt Angriffe auf den Libanon mit ein. Dieser Staat hat es zugelassen, dass sich Terroristen in seinem Hoheitsgebiet breit machen, hat sie sogar in Regierung und Parlament sitzen. Er ist mitschuldig und wird genauso zur Verantwortung gezogen werden wie die Taliban 2001. Ihr Pech das sie es nach dem Abzug der Israelis versäumt haben die Hisbollah in die Schranken zu weißen, bzw. weißen zu lassen.
Für Israel gilt es jetzt durchzustehen und durchzuziehen. Keine halben Sachen. Sie müssen rein in den Libanon und die Hisbollah bis zusammenschießen. Nur so kann für lange Zeit überhaupt Ruhe herrschen. Waffenstillstand auf Gnade oder Ungnade der Hisbollah, Damaskus und Teherans führt nur dazu, das sie in einem Jahr wieder zu bomben anfangen. Darum heißt es jetzt so hart wie irgend möglich zuzuschlagen und zu vernichten.
Wenn man damit die Wut in der arabischen Welt steigert, na und? Die Mauer bietet wirksamen Schutz vor Selbstmordattentaten. Die paar Kassamraketen aus dem Gazastreifen sind leicht zu verschmerzen. In einem Jahrzehnt wird man eh Waffensysteme haben welche die Raketen abwehren können. Im Norden wir nach der Zerschlagung der Hisbollah Ruhe herrschen. Das sollen die Araber ruhig schreien wie sie wollen, Israel braucht das nicht mehr zu stören. Eine politische Lösung wird es mit Gruppierungen wie der Hisbollah und der Hamas nie geben. Ihr Ziel ist es Israel zu vernichten und das steht nicht zur Diskussion.
Darum hier und jetzt zuschlagen bevor die Hisbollah vom Iran noch mit mächtigeren Waffen versorgt wird als sie eh schon haben. Sonst bleibt es nicht bei einzelnen kleinen Überfällen auf israelisches Hoheitsgebiet. Wie dann Terrorattacken aussehen durfte Israel schon erfahren.
Verhandlungen und Diplomatische Lösungen wird es nicht geben. Feuerpausen dienen nur dazu denn Gegner wieder Stärker zu machen. Hat die letzt Hudna eindrucksvoll bewiesen.
Ode rirgendeinen belastbaren Vorschlag der über „Israel gibt allen Bedingungen des Feindes nach und zieht sich hinter die Linie von 67 zurück“ hinausgehen würde?
Das das auch nichts helfen wird ist sowieso klar.

Zu dem Waffenstillstandsangebot:
Das ist nichts weiter als ein doch ziemlich geschicktes Manöver der Israelis. Man zeigt dem friedliebenden Menschen im Westen das man auch bereit wäre anders zu handeln.
Das das Angebot das Papier nicht Wert ist auf dem es geschrieben steht versteht sich vom selbst wenn man sich die Mühe macht es sich mal anzusehen. Die Forderung:
- Freilassung der von Hisbollah-Kämpfern entführten Soldaten
- Rückzug der Hisbollah von der gemeinsamen Grenze
- Etnwaffnung der Hisbollah
Das hätte man gleich nach Damaskus und Teheran schicken sollen, die Libanesen werden da nicht viel machen können.
Die USA in Person von Außenministerin Rice sehen die ganze Rückzugsgeschichte auch nicht viel anders als ich:
Israel stellt Libanon Bedingungen für Waffenstillstand
Israel stellt Bedingungen für Ende der Offensive

Ach:
Report: Syria mobilizing reserve divisions
Würde ich den Syrern wirklich nicht raten.

[Harmakhis]

Du sagst das das Vorgehen Israel zu neuer Gewalt geführt hat. Und, wo ist das Problem dabei?

Meinst du das ernst oder tust du nur so blöde? Wo das Problem ist, fragst du... ich krieg mich gleich nicht mehr. Wenn es nicht so traurig wäre, müsste ich echt drüber lachen!

Das Problem ist, dass ein Kampf gegen Terroristen, die von einer sehr großen Bevölkerungsgruppe als Freiheitskämpfer angesehen werden, nicht mit herkömmlichen militärische Mittel gewonnen werden kann. Und da kommen wir zu einer weiteren deiner Aussagen:

Es ist Krieg. Und Kriege führt man umfassend oder man verliert sie. Hisbollah hat Israel den Krieg erklärt. Damit hat der Staat jedes recht die Hisbollah zu vernichten.

Um diesen Krieg gegen die Palästinenser und die Hizbollah zu gewinnen, muss Israel wirklich umfassend tätig werden. Konventionell ist ein Sieg absolut unmöglich, wie Irak, Afghanistan und alle anderen Unruheherde mit (vergangener) westlicher Intervention zeigen. Da politische Lösungen ja offenbar nicht funktionieren und nur Stärke zeigen etwas bringt gibt es deiner Argumentation nach nur eine dauerhafte Lösung für Israel und das wäre ein Genozid an den Palästinensern und dauerhafte militärische Unterdrückung der umliegenden Staaten.
Und das will nicht mal abstreiten: entweder es gibt eine politische Lösung oder einer von beiden muss ausgelöscht werden: Israelis oder Palästinenser. Denn militärische Besetzung funktioniert nicht und die Hamas oder Hizbollah zu vernichten löst Israels Problem nur temporär, also ja - ich glaube du hast Recht - wieso nicht gleich reinen Tisch machen?!

Für Israel gilt es jetzt durchzustehen und durchzuziehen. Keine halben Sachen. Sie müssen rein in den Libanon und die Hisbollah bis zusammenschießen. Nur so kann für lange Zeit überhaupt Ruhe herrschen.

Okay, sie schießen die Hizbollah zusammen und besetzen wieder mal den Südlibanon. Und was dann? Das Problem mit den Palästinenser ist damit nicht gelöst, noch lässt sich die "Hizbollah" einfach so auslöschen, genausowenig wie die Hamas. Das sind doch keine Einzelpersonen, sondern das sind "Ideen" und Ideen kann man mit militärischer Gewalt auslöschen. Wenn du jeden einzelnen Hizbollah-Anhänger tötest, braucht es nur wenige Jahre und du stehst wieder vor dem selben Problem.
Hinter 100 toten Hizbollah-Kämpfern stehen mindestens 5000 Angehörige, denen die Auslöschung Israels aufeinmal sehr viel plausibler erscheint. Das selbe gibt bei jedem getöteten Zivilsten. Israel macht zwar den großen Macker da unten und glaubt sich alles erlauben zu können, aber es sollte nie vergessen, dass es total alleine da unten steht, eingekesselt ist. Israel kann es sich auf Dauer nicht leisten die arabischen Bevölkerungen komplett gegen sich aufzubringen, aber das wird geschehen je brutaler die IDF vorgeht und je mehr Zivilisten sterben.

Eine politische Lösung wird es mit Gruppierungen wie der Hisbollah und der Hamas nie geben. Ihr Ziel ist es Israel zu vernichten und das steht nicht zur Diskussion.

Solche Organisationen werden aber immer wieder entstehen, egal wieviel ihrer Mitglieder Israel tötet. Solange Israel den Palästinensern kein Recht auf einen eigenen Staat einräumt und sich nicht mindestens auf die Grenzen von 1967 zurückzieht, wird die normale palästinensiche Bevölkerung immer auf Seiten der Extremisten stehen... solange für einen Hamas-Aktivisten weiterhin zehn Zivilsten von der IDF getötet werden, werden die Anschläge nicht aufhören, werden die Raketen weiterfliegen.

Wenn Israel dauerhaften Frieden und Sicherheit will, muss es die palästinensische Bevölkerung, sowie die angrenzenden arabischen Seiten auf seine Seite ziehen. Israel muss das schaffen, was die USA im Irak nie geschafft hat: "Wining the hearts and minds..."
Wenn Israel das nicht angeht, werden die Israelis über kurz oder lang eben doch ins Meer getrieben oder im nuklearen Feuer verrecken. Wann das sein mag ist unsicher, aber sicher ist, dass Israels Weg der Konfrontation nur ins Verderben führen kann. Und je schneller das die israelische Führung einsieht, um so besser für Israel und für die ganze Welt.

[Nighthawk_]

Das Problem ist, dass ein Kampf gegen Terroristen, die von einer sehr großen Bevölkerungsgruppe als Freiheitskämpfer angesehen werden, nicht mit herkömmlichen militärische Mittel gewonnen werden kann.

So, und das sagt uns wer? Ist das deine persönliche Meinung der man sich anzuschließen hat? Der Kampf gegen den Terror den Israel gezwungen ist zu führen kann gewonnen werden. Einmal gilt es das eigene Land möglichst gegen Attentäter jeder Art abzuschirmen. Das ist mit der Mauer geschehen und funktioniert überaus effektiv. Weiterhin gilt es dem militärischen Arm der Hisbollah zu zerschlagen. Dies ist militärisch ohne weiteres möglich, gleichwohl funktioniert das nur wenn man mit einigen zehntausend Mann in den Südlibanon einrückt und Stein für Stein umdreht. Es liegt im Rahmen der Möglichkeiten der IDF mit militärischen Mitteln an der Nordgrenze für Ruhe zu sorgen. Was bleibt sind nur Angriffe mit Kassamraketen aus dem Gazastreifen. Diese kann die Armee aber gleichfalls auf ein erträgliches Niveau herunterschrauben. Wobei zu beachten ist, dass sich das Kassamproblem genauso wie die Katjuschas in gut einem Jahrzehnt gelöst haben wird. Israel forscht gegenwärtig an bodengestützten Laserwaffen die in der Lage sind derartige Projektile unschädlich zu machen. Dauert zwar noch etwas, unmöglich ist es nicht. So was bleibt dann in 10 Jahren? Nichts mehr. Israel lebt in der größtmöglichen Ruhe, der Terror wurde mit militärischen Mitteln bekämpft und besiegt. Funktioniert wenn man es richtig angeht. Historische Beispiele gibt es dafür nicht. Richtig. Gab halt auch noch keinen Staat, welcher in der Israel eigenen Bedrohungslage mit der Israel zur Verfügung stehenden Technologie und Schlagkraft arbeiten konnte. Anzunehmen, dass das unmöglich ist zeugt nur davon, das man sich mit der Seite des Konflikts nie groß augeindergesetzt hat sondern die Annahme als Grundsatzargument begreift.

Um diesen Krieg gegen die Palästinenser und die Hizbollah zu gewinnen, muss Israel wirklich umfassend tätig werden. Konventionell ist ein Sieg absolut unmöglich, wie Irak, Afghanistan und alle anderen Unruheherde mit (vergangener) westlicher Intervention zeigen.

Du musst mir eines erklären: Was hat die Situation der Amis in Afghanistan und Irak mit der Situation der Israelis zu tun? Aus militärischer Sicht? Bei den Amis erfolgen die Angriffe aus dem Land heraus, plötzlich, unerwartet nicht einzugrenzen und nicht vorhersehbar. In Israel ist es anders. Das Kampfgebiet, der Feind ist eingrenzbar. Er sitzt in Gaza, im Südlibanon und mehr oder weniger im westjordanland. Von dort aus finden die Angriffe start. Von dort aus werden Raketen gestartet. Dort kann man ansetzen und militärisch wirken. Und dort funktioniert es auch viel eher als in Afghanistan und Irak. Dort kann man halt keine Mauern bauen...

Da politische Lösungen ja offenbar nicht funktionieren und nur Stärke zeigen etwas bringt gibt es deiner Argumentation nach nur eine dauerhafte Lösung für Israel und das wäre ein Genozid an den Palästinensern und dauerhafte militärische Unterdrückung der umliegenden Staaten.

Falsch. Ich habe dir dargelegt wie die militärische Lösung des ganzen aussieht. Von Genozid steht da herzlichst wenig.
Aber bitte, wenn dir diese Lösung nicht passt steht es dir frei einen politischen Lösungsweg vorzuschlagen. Ich werde gerne darüber diskutieren.

Und das will nicht mal abstreiten: entweder es gibt eine politische Lösung oder einer von beiden muss ausgelöscht werden: Israelis oder Palästinenser. Denn militärische Besetzung funktioniert nicht und die Hamas oder Hisbollah zu vernichten löst Israels Problem nur temporär, also ja - ich glaube du hast Recht - wieso nicht gleich reinen Tisch machen?!

Die Antwort ist mal selten einfach: Die Israelis sind keine Barbaren und im Grunde ein Volk das mit jedem im Frieden lebt solange man es in Ruhe lässt. Und selbst wenn man für seine Existenz marschieren muss geht man immer noch sehr human mit dem Gegner um. Die Auslöschung des Feindes wäre die einfachste Lösung aber so was macht halt ein Israeli im 21. Jahrhundert nicht. Auch wenn es heißt in alle Ewigkeit um die Existenz zu kämpfen.

Okay, sie schießen die Hisbollah zusammen und besetzen wieder mal den Südlibanon.

Fehler: Die Hisbollah wird zusammengeschossen. Eine Besetzung des Südlibanons wäre unnötig. Idealerweise sollten da UN-Truppen rein. Aber nur solche die auch kämpfen dürfen und müssen. Ist aber ziemlich unwahrscheinlich.

Und was dann? Das Problem mit den Palästinenser ist damit nicht gelöst, noch lässt sich die "Hisbollah" einfach so auslöschen, genauso wenig wie die Hamas.

Das Problem ist gelöst, in dem Sinne, dass das Problem für Israel keine größeren Folgen mehr hat. Lass die Hamas und Hisbollah doch toben wie sie wollen, wenn sie Israel nicht mehr angreifen können interessiert das herzlich wenig. Und wenn doch dann löscht man einen gefährlichen Gegner in 10 oder 15 Jahren halt noch mal aus. Damit hat Israel kein großes Problem. Sie sollten bloß nicht den Fehler machen und Terrorgruppen wieder so stark werden lassen wie die Hisbollah jetzt. Kann nicht sein das man denen Mittelstreckenraketen und Seeziellenkflugkörper verschachern kann.

Das sind doch keine Einzelpersonen, sondern das sind "Ideen" und Ideen kann man mit militärischer Gewalt auslöschen. Wenn du jeden einzelnen Hizbollah-Anhänger tötest, braucht es nur wenige Jahre und du stehst wieder vor dem selben Problem.

Vor welchen Problem? Das ein Hisbollah-Kämpfer im Libanon mit der AK rumspaziert und „Tot Israel, Tot USA“ ruft? Tolles Problem, wem interessiert das? Solange sie keine schweren Waffen haben ist das ziemlich egal.
Im übrigen: Wenn der jetzige Krieg den Israelis im Norden 5-10 Jahre Ruhe bringt stehen die Israelis auf dem Stanpunkt, das es sich lohnt ihn zu führen.

Das selbe gibt bei jedem getöteten Zivilsten. Israel macht zwar den großen Macker da unten und glaubt sich alles erlauben zu können, aber es sollte nie vergessen, dass es total alleine da unten steht, eingekesselt ist. Israel kann es sich auf Dauer nicht leisten die arabischen Bevölkerungen komplett gegen sich aufzubringen, aber das wird geschehen je brutaler die IDF vorgeht und je mehr Zivilisten sterben.

Warum nicht leisten? Einkesselung, gut und schön, aber wen interessiert das groß? IDF und IAF können es mit dem ganzen Nahen Osten auf einmal aufnehmen. Wenn die Araber meinen sie wären überlegen, sollen sie es doch versuchen. Das hat noch nie funktioniert obwohl sie mehrfach wirklich überlegen waren. Freilich können sie auch versuchen die Israelische Bevölkerung auszulöschen. Das Echo werden sie dann aber nicht vertragen.

Solange Israel den Palästinensern kein Recht auf einen eigenen Staat einräumt und sich nicht mindestens auf die Grenzen von 1967 zurückzieht, wird die normale palästinensische Bevölkerung immer auf Seiten der Extremisten stehen... solange für einen Hamas-Aktivisten weiterhin zehn Zivilsten von der IDF getötet werden, werden die Anschläge nicht aufhören, werden die Raketen weiterfliegen.

Sorry, aber das ist nur naiv. Anzunehmen das die Terrorgruppen das bomben aufhören sollten die Israelis allen Forderungen nachgeben. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man sogar drüber lachen. Noch mal: Rückzug wird dort unten nicht als Zeichen des guten Willens und als Friedensangebot aufgefasst, vielmehr begreift man es als schwäche und Niederlage des Feindes. Gibt Israel nach spürt es die Konsequenzen. War noch jedes Mal so.

Wenn Israel dauerhaften Frieden und Sicherheit will, muss es die palästinensische Bevölkerung, sowie die angrenzenden arabischen Seiten auf seine Seite ziehen.

Sicher. Wir könnten auch versuchen eine Brücke über den Atlantik zu bauen. Ist ähnlich unmöglich. „Winning Hearts and Minds“, klar doch aber es gibt Sachen die keiner schaffen kann. Geh mal da runter in die Region und erzähl den Menschen dort von diesem Vorschlag. Das ist schon längst nicht mehr möglich.

Wenn Israel das nicht angeht, werden die Israelis über kurz oder lang eben doch ins Meer getrieben oder im nuklearen Feuer verrecken.

Nun, dann ist alles gesagt. Feuer frei für IDF und IAF, wenn sie schon untergehen dann mit wehenden Fahnen mit voll ausgespielten Potential.
Tolle Lösung des Nahostkonflikts. ICh bin dafür wir probieren erst mal die Mauervariante als die Jerichos nach Damaskus und Teheran zu schicken.

[EREIGNISHORIZONT]

So, und das sagt uns wer? Ist das deine persönliche Meinung der man sich anzuschließen hat? Der Kampf gegen den Terror den Israel gezwungen ist zu führen kann gewonnen werden.

Achte mal auf deine eigene Art und Weise, wie du auf das Geschriebene anderer eingehst.
Du wirfst nicht allzu selten anderen hier vor, einseitig zu agitieren, weltfremd zu denken ode zumindest realitätsfern und vor allem, die anderen würden sich keine Gedanken machem über das, was du schreibst.
Jetzt schau einfach mal deine Eröffnung an, mit der du die Zeilen von Harmakhis beginnst zu zerpflücken. Da sage mir einer, du würdest ganz pragmatisch und rationell denken.
Mit der Aussage, dass der Kampf gegen den Terror mit militärischen Mitteln zu gewinnen ist, zeugt von einer Kurzsichtigkeit, wie ich sie hier im Forum bisher noch nicht angetroffen habe.

Einmal gilt es das eigene Land möglichst gegen Attentäter jeder Art abzuschirmen. Das ist mit der Mauer geschehen und funktioniert überaus effektiv. Weiterhin gilt es dem militärischen Arm der Hisbollah zu zerschlagen. Dies ist militärisch ohne weiteres möglich, gleichwohl funktioniert das nur wenn man mit einigen zehntausend Mann in den Südlibanon einrückt und Stein für Stein umdreht. Es liegt im Rahmen der Möglichkeiten der IDF mit militärischen Mitteln an der Nordgrenze für Ruhe zu sorgen.

Nun, als die Mauer genaut wurde, hat man sicherlich die jetzige Eskalation als "notwendige Anschlussmaßnahme" einkalkuliert, oder?
In einem bin ich mir inzwischen zu 100% sicher. Deine Kenntnisse zu militärischen Dingen sind alles andere als rationell. Sie sind verbelndet durch eine Fasziantion an dem Ganzen, die widerum deine Einschätzung blendet. Aber OK, immerhin hast du das gemein mit vielen anderen Militaristen, welche glauben, dass man in heutigen Zeiten auf diese Art und Weise irgendetwas erreichen kann.
Israel schützt nicht seine Bürger, sondern legt sie auf den Präsentierteller für weiteren Terror. Mir tun die Bürger aller Länder, einschließlich Israel, leid.

Funktioniert wenn man es richtig angeht. Historische Beispiele gibt es dafür nicht.

Glücklicherweise bist du nicht an den Hebeln der Macht. Allerdings scheint es einige andere Träumer zu geben, die mit solchen gefährlichen Denken da unten zündeln.

QAnzunehmen, dass das unmöglich ist zeugt nur davon, das man sich mit der Seite des Konflikts nie groß augeindergesetzt hat sondern die Annahme als Grundsatzargument begreift.

Also entweder bist du ungeheuerlich arrogant und borniert, oder einfach wirklich naiv.
Du unterstellst quasi allen anderen in diesem Thread, die nicht deiner militaristischen Linie folgen, Idioten zu sein. Zumindest sind wir wohl alles nicht mit deiner "Weisheit" gesegnet.
Wie, wenn nicht polemisch, soll man denn sonst auf solch einen Schwachsinn antworten?

Falsch. Ich habe dir dargelegt wie die militärische Lösung des ganzen aussieht. Von Genozid steht da herzlichst wenig.

Du hast überhaupt keine Lösung dargelegt.
Du sprichst von Mauern, ausräuchern usw., wie aber willst du eine Idee und einen tief verankerten Hass bekämpfen, welcher nicht in den Kämpfern von der Hisbollah alleiner verankert ist.
Wie willst du denn verhindern, dass die heutigen Kinder mit den Hass für die Zukunft geimpft, nicht morgen die nächsten Greueltaten begehen. Mit Mauern??? Soll Israel sich also in ein geschlossenens Land vereandeln, umgeben von einer Riesenmauer und das war´s?
Glaubst du allen Ernstes an deine wirren Ideen???

Aber bitte, wenn dir diese Lösung nicht passt steht es dir frei einen politischen Lösungsweg vorzuschlagen. Ich werde gerne darüber diskutieren.

Das hat er doch getan!!!!!! (Ich krieg echt ´nen Koller!)
Lies mal selbst nach und vor allem deine Entgegenungen! Zur Einfachheit, sie sind hier zitiert.

Die Auslöschung des Feindes wäre die einfachste Lösung aber so was macht halt ein Israeli im 21. Jahrhundert nicht. Auch wenn es heißt in alle Ewigkeit um die Existenz zu kämpfen.

"Oh preiset den Israeli des 21 Jahrhundert!!!"

Das Problem ist gelöst, in dem Sinne, dass das Problem für Israel keine größeren Folgen mehr hat. Lass die Hamas und Hisbollah doch toben wie sie wollen, wenn sie Israel nicht mehr angreifen können interessiert das herzlich wenig. Und wenn doch dann löscht man einen gefährlichen Gegner in 10 oder 15 Jahren halt noch mal aus. Damit hat Israel kein großes Problem. Sie sollten bloß nicht den Fehler machen und Terrorgruppen wieder so stark werden lassen wie die Hisbollah jetzt. Kann nicht sein das man denen Mittelstreckenraketen und Seeziellenkflugkörper verschachern kann.

Und wie willst du verhindern, dass auch in Zukunft die Terroristen an Waffen geraten?
Also doch ein Krieg gegen Syrien und dem Iran?
Sollte diese Situation nicht dazu genutzt werden, auch seitens der USA mit dem Iran nun einen Krieg zu beginnen, wird in Zukunft die Versorgung der Terroristen weiterhin gesichert sein.
Zudem wird die Hemmschwelle zu weiteren und heftigeren Anschlägen sinken, dank der jetzigen Bilder von den Airstrikes.
Ich frage mich dann, wann die erste schmutzige Bombe hochgeht.
Die Eskalation ist vorbestimmt und ich sehe einer verdammt düsteren Zukunft in dieser Region entgegen.

Warum nicht leisten? Einkesselung, gut und schön, aber wen interessiert das groß? IDF und IAF können es mit dem ganzen Nahen Osten auf einmal aufnehmen. Wenn die Araber meinen sie wären überlegen, sollen sie es doch versuchen. Das hat noch nie funktioniert obwohl sie mehrfach wirklich überlegen waren. Freilich können sie auch versuchen die Israelische Bevölkerung auszulöschen. Das Echo werden sie dann aber nicht vertragen.

Ich bin mir sicher, dass selbst die Entscheidungsträger innerhalb der israelischen Streitrkräfte nicht so überheblich denken. Militaristisch gesehen eh eine Schwäche, wenn man den Gegner von vornherein unterschätzt, weil man Gegenwehr in vorgefassten Schablonen erwartet. Zu was das führt, siehst du ja im Irak. Die mächtigste Armee der Welt ist nicht in der Lage, diese eine Land zu befrieden.

Sorry, aber das ist nur naiv. Anzunehmen das die Terrorgruppen das bomben aufhören sollten die Israelis allen Forderungen nachgeben. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man sogar drüber lachen. Noch mal: Rückzug wird dort unten nicht als Zeichen des guten Willens und als Friedensangebot aufgefasst, vielmehr begreift man es als schwäche und Niederlage des Feindes. Gibt Israel nach spürt es die Konsequenzen. War noch jedes Mal so.

Solange man mit dieser Totschlagkeule schwingt, wird sich nichts bewegen. Der Kommentar im Spiegel war auch dementsprechend daneben, so weit bin ich inzwischen mit meinem Nachdenken gekommen.
Ich bin mir absolut sicher, dass die Allgemeinheit keinen Krieg will und genauso wenig den Terror. Wir machen allzuoft den Fehler, die Allüren von Machthabern, egal auf welcher Seite, auf das Vollk zu projezieren.

[QUOTE=Cmdr. Ch`ReI]Sicher. Wir könnten auch versuchen eine Brücke über den Atlantik zu bauen. Ist ähnlich unmöglich. „Winning Hearts and Minds“, klar doch aber es gibt Sachen die keiner schaffen kann. Geh mal da runter in die Region und erzähl den Menschen dort von diesem Vorschlag. Das ist schon längst nicht mehr möglich.[/QUOTE[]

Warum nicht träumen, und warum nicht so denken? Das ist mutig und erfordert von allen Seiten eine Menge ab. Und dennoch wäre das der Königsweg zum Frieden.
Solange es aber Leute gibt, die solche Meinungen als Müll ansehen weil zu unrealistisch, dann geht es halt nicht.
Tja, wir haben auch mal vom Fliegen geträumt.

[Nighthawk_]

Jetzt schau einfach mal deine Eröffnung an, mit der du die Zeilen von Harmakhis beginnst zu zerpflücken. Da sage mir einer, du würdest ganz pragmatisch und rationell denken.

Ich sehe dein Problem nicht. Wir sind halt unterschiedlicher Meinung. Ich werfe Hamarkhis hier nicht vor einseitig zu agitieren, weltfremd oder zumindest realitätsfern zu denken. Ich teile seine Aussage nicht, thats it. Im Gegenzug bist du wirklich nicht besser als das was du kritisierst:

Mit der Aussage, dass der Kampf gegen den Terror mit militärischen Mitteln zu gewinnen ist, zeugt von einer Kurzsichtigkeit, wie ich sie hier im Forum bisher noch nicht angetroffen habe.

Erklär mir lieber warum das deiner Meinung nach kurzsichtig ist anstatt über Formulierungen zu lamentieren. Das führt doch zu nichts.

Nun, als die Mauer genaut wurde, hat man sicherlich die jetzige Eskalation als "notwendige Anschlussmaßnahme" einkalkuliert, oder?

Sicher, du musst es ja wissen. Weißt du was? Selbst wenn, die Mauer hilft derartiges das der jetzige Konflikt dafür ein sehr kleines Opfer ist.

In einem bin ich mir inzwischen zu 100% sicher. Deine Kenntnisse zu militärischen Dingen sind alles andere als rationell. Sie sind verbelndet durch eine Fasziantion an dem Ganzen, die widerum deine Einschätzung blendet.

Finde ich immer nett. Derjenige der von der militärische Seite der Dinge kaum bzw. keine Ahnung hat erzählt dem der wenigstens ein wenig darüber bescheid weis das er falsch liegt. Irgendwelche sachlichen Gesichtspunkte die das untermauern könnten?

Also entweder bist du ungeheuerlich arrogant und borniert, oder einfach wirklich naiv.
Du unterstellst quasi allen anderen in diesem Thread, die nicht deiner militaristischen Linie folgen, Idioten zu sein. Zumindest sind wir wohl alles nicht mit deiner "Weisheit" gesegnet.

Das Grundsatzproblem das wir haben ist doch schlicht und einfach folgendes: Die eine Seite hält militärische Maßnahmen für wirksam, die andere nicht. Die die es nicht für wirksam halten stilisieren das nach meinen Beobachtung gerne zum Grundsatzargument hoch und bauen darauf seitenlange Argumente. Darauf auf. Schön sollen sie ruhig machen aber ich lass mir keinesfalls das Recht nehmen zu sagen das sie eine fundamentale Fehleinschätzung begehen – meiner Meinung nach eben. Und wenn sie noch so sehr davon überzeugt sind und das Argument für ihr Weltbild noch so wichtig ist, ich bin der Meinung sie liegen falsch. Ganz einfach. Und das werde ich der anderen Seite unter die Nase reiben ob es passt oder nicht. Wir können darüber gerne diskutieren. Aber nicht nach dem Motto du bist eh nur Verblendet und hast deswegen keinen objektiven Blick auf die Dinge also lass die Meinung der Mehrheit unangetastet. Stattdessen könnten wir die Auseinahndersetzung zur Abwechslung ja mal sachlich führen.

Wie, wenn nicht polemisch, soll man denn sonst auf solch einen Schwachsinn antworten?

Mit Sachlichen Argumenten, Herrgott. Wenn es dir nicht passt das ich eine militärische Lösung für möglich halte dann gehe darauf sachlich ein oder lass es am besten bleiben. Der Verblendungskram kotzt mich echt an

Du hast überhaupt keine Lösung dargelegt.

Doch ich habe geschrieben was Israel tun muss um durch Militärische Aktion Ruhe zu schaffen.

Du sprichst von Mauern, ausräuchern usw., wie aber willst du eine Idee und einen tief verankerten Hass bekämpfen, welcher nicht in den Kämpfern von der Hisbollah alleine verankert ist.

Auch darauf bin ich eingegangen. Die Antwort: Ich will Hass nicht bekämpfen. Wozu auch. Hass der nicht projiziert werden kann frisst den Hassenden nur selbst auf. Israel muss es nur gelingen seine Grenzen zu sichern und keine halbe Armee aufmarschieren lassen. Dann können die Araber Gift und Galle spucken wie sie wollen, was muss es denn die Israelis kümmern? Irgendwann werden sie schon mitkriegen wie dumm sie sich aufführen. Und wenn nicht schaden sie sich damit nur selbst und nicht Israel.

Wie willst du denn verhindern, dass die heutigen Kinder mit den Hass für die Zukunft geimpft, nicht morgen die nächsten Gräueltaten begehen. Mit Mauern??? Soll Israel sich also in ein geschlossenes Land vereandeln, umgeben von einer Riesenmauer und das war´s?

Ja stell dir vor, das wars. Sie schotten sich von den Palis ab, zerschlagen die Hisbollah und haben in 10 Jahren ein nettes Katjuscha-Abwehrsystem am laufen. Israel hat seine Ruhe und wenn sich die anderen von ihrem Hass zerfressen lassen kann es denen nur recht sein.

Glaubst du allen Ernstes an deine wirren Ideen???

Hast du bis dato ein sachliches Gegenargument gebracht? Ich habe nur vor Polemik triefende Sätze gelesen.

Das hat er doch getan!!!!!! (Ich krieg echt ´nen Koller!)

Ja klar. „Winning Hearts and Minds“. Hat er auch gesagt wie das die Israelis bitte tun sollen? Ich hab nur gelesen Israeli muss irgendwie, ja wie denn bitte genau? Wie gesagt, es ist leichter eine Brücke über den Atlantik zu bauen als die Herzen und die Köpfe von den Palis dort unten zu gewinnen.

"Oh preiset den Israeli des 21 Jahrhundert!!!"

Wieso sollte ich jemanden preisen der sich auf den gleichen zivilisatorischen Niveau befindet wie der Rest der freien Welt?

Und wie willst du verhindern, dass auch in Zukunft die Terroristen an Waffen geraten?
Also doch ein Krieg gegen Syrien und dem Iran?

Wäre durchaus eine Möglichkeit. Is aber nicht mal notwendig. Zerschlagt die Hisbollah im Libanon zu 90%. Bis die dann wieder irgendwas schweres auf die Beine kriegen ist das Jahrzehnt längst um. VA wenn die Welt ein Auge drauf hat und Damaskus und Teheran nicht jeden Scheis durchgehen lässt. Durchaus machbar, wobei man halt auch wirklich mal was machen müsste anstatt nur drüber zu reden.

Ich frage mich dann, wann die erste schmutzige Bombe hochgeht.

Ich frage mich eher wie lange es dauert bis man der USA und Israel die Schuld in die Schuhe schiebt und die Vergeltung unangemessen nennt.

Die Eskalation ist vorbestimmt und ich sehe einer verdammt düsteren Zukunft in dieser Region entgegen.

Und stell dir vor: Diejenigen die den Scheis angefangen haben trifft es wesentlich härter als diejenigen die angegriffen wurden. Und du weist schon wer hier wer ist.

Ich bin mir sicher, dass selbst die Entscheidungsträger innerhalb der israelischen Streitkräfte nicht so überheblich denken.

Sagen wir mal so: Nach dem kleinen Stand mit der Sa’ar-5 vorgestern wäre ich mir da alles andere als sicher. Die denken tatsächlich so und da sind sie nicht die ersten mit.

Militaristisch gesehen eh eine Schwäche, wenn man den Gegner von vornherein unterschätzt, weil man Gegenwehr in vorgefassten Schablonen erwartet.

Stimmt. Ist aber kein Problem solange man daraus lernen kann. Siehe Sa’ar-5 Zwischenfall.

Zu was das führt, siehst du ja im Irak. Die mächtigste Armee der Welt ist nicht in der Lage, diese eine Land zu befrieden .

Doch doch. Das braucht halt seine Zeit. Aber hier ist das Off Topic.

Warum nicht träumen, und warum nicht so denken?

Warum? Weil dort unten seit fast 60 Jahren Krieg geführt wird! Weil dort unten ein Land um seine Existenz kämpft das keine weitere Sekunde überleben würde wenn sie es mal mit „ein wenig Träumen“ probieren würden. Dort unten sind in diesen Jahrzehnten schon zu viele Wunden entstanden als das man die Hearts and Minds noch erreichen bzw. sogar umstimmen könnte. Wie soll Israel das machen? Der Satz werde ich wohl noch oft schreiben: Gutgemeinte Gesten werden vom Feind nicht als solche aufgefasst sondern als Niederlage verstanden und als Motivation für den eigenen Kampf benutzt.
Schlag mich dafür tot, aber das ist die grausame Realität. Ein Land kämpft um seine Zukunft und man wird diese nicht für ein paar Träumerein aufs Spiel setzen. Da musst du schon mit was konkreten und va machbaren kommen wenn du mehr erreichen willst als nur zu kritisieren.

[Eye-Q]

Warum? Weil dort unten seit fast 60 Jahren Krieg geführt wird! Weil dort unten ein Land um seine Existenz kämpft das keine weitere Sekunde überleben würde wenn sie es mal mit „ein wenig Träumen“ probieren würden. Dort unten sind in diesen Jahrzehnten schon zu viele Wunden entstanden als das man die Hearts and Minds noch erreichen bzw. sogar umstimmen könnte. Wie soll Israel das machen? Der Satz werde ich wohl noch oft schreiben: Gutgemeinte Gesten werden vom Feind nicht als solche aufgefasst sondern als Niederlage verstanden und als Motivation für den eigenen Kampf benutzt.
Schlag mich dafür tot, aber das ist die grausame Realität. Ein Land kämpft um seine Zukunft und man wird diese nicht für ein paar Träumerein aufs Spiel setzen. Da musst du schon mit was konkreten und va machbaren kommen wenn du mehr erreichen willst als nur zu kritisieren.

Aber ist dem denn wirklich noch so? Wer ist denn nun real der Feind (Staaten, nicht Einzelpersonen bzw Terrororganisationen etc), wer fordert REAL (also staatspolitisch und militärtechnisch) die Auslöschung Israels..? Das Problem ist, dass du die Antwort nicht geben kannst, weil dir alleine schon die Demagogie eines iran. Präsidenten und Terroranschläge als Bedrohung und absolute Vernichtung des Staates Israel genügen. Trotzallem würde mich interessieren, wer sich von den arab. Staaten realistischer- und pragmatischerweise nicht schon mit Israel zurechtgefunden hat...

[Nighthawk_]

Aber ist dem denn wirklich noch so? Wer ist denn nun real der Feind (Staaten, nicht Einzelpersonen bzw Terrororganisationen etc), wer fordert REAL (also staatspolitisch und militärtechnisch) die Auslöschung Israels..?

Wer der Feind ist? Bei den Staaten stehen Syrien und Iran an erster Stelle. Bei den Terrororganisationen, Hisbollah, Hamas, Islamischer Dschihad. Die Führung der Länder Jordanien und Ägypten haben mit Israel Frieden geschlossen. Was nichts daran ändert, dass es in diesen Länder starke Bewegungen gibt die da sehr viel dagegen haben. Das ist eben das generelle Problem. Die Führungen mag man ersetzen oder umstimmen können. Die Bevölkerung nicht. Nach fast 60 Jahren Krieg werden keine Hearts and Minds mehr gewonnen. Ob man sich da in Amman oder Damaskus umhört ist ziemlich egal.

[Eye-Q]

Tja, eine mehr oder weniger lange Liste. Nichtsdestotrotz ist die für mich nicht aussagekräftig, denn wären sie derartige Feinde wäre der Anlass jetzt der absolut beste den man sich wünschen kann "endlich" los- bzw zurückzuschlagen. Und wenn man die militärische Unterlegenheit zu bedenken gibt, ist das für mich umso mehr ein Zeichen des mangelnden Interesses der Staaten Israel anzugreifen oder auszulöschen.

ps: Organisationen zähle ich eben nicht dazu bzw sind mE irrelevant, weil sie mE nicht die Mehrheit "vertreten".