Der Nahost-Konflikt

[Sandswind]

Bisher ist der Umfang der Warentransporte über die Grenze zwischen Gaza und Israel sehr viel geringer als vor Beginn des Embargos. D.h. Olmert setzt immer noch darauf, die Zivilbevölkerung zu treffen.

Was - ohne das rechtfertigen zu wollen - aus in Israel weit verbreiteter Sicht folgerichtig ist: Wenn die Mehrheit der Palästinenser die Hamas wählt und unterstützt und die Hamas weit in der Zivilbevölkerung verwurzelt ist, ist es nahe liegend, auch diese zumindest auch treffen zu wollen.

Diese zynische Logik muss sicher nicht überzeugen, ist aber anscheinend der Hintergrund dieser Vorgehensweise.

[max]

Diese zynische Logik muss sicher nicht überzeugen, ist aber anscheinend der Hintergrund dieser Vorgehensweise.

Das ist sicher die Logik, die dahinter steht. Diese Logik ist nicht nur zynisch, sondern auch rassistisch. Schliesslich werden ja alle getroffen und für die Aktionen der Hamas "bestraft".

Aber leider hält Olmert ja anscheinend daran fest, jede Möglichkeit zu nutzen, um weiter zu bomben. Das gilt natürlich auch umgedreht für die Hamas und andere Terrorgruppen.

[matrix089]

Na das hilft ja wirklich:
Gazakrieg-Podium: Erdogan sorgt für Rieseneklat in Davos - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE

Damit dürfte sich die Türkei auf mindestens 50 Jahre auch nur von Hoffnungen über einen EU-Beitritt verabschieden.

[Nighthawk_]

Böse Zungen würden behaupten das dies in Europa schlappe Sechs Jahrzehnte danach unter der Hand durchaus gut ankommt.

Diese zynische Logik muss sicher nicht überzeugen, ist aber anscheinend der Hintergrund dieser Vorgehensweise.

Dr Hintergrund ist eher das die Hamas den Hilfsprozess missbraucht.

[max]

Damit dürfte sich die Türkei auf mindestens 50 Jahre auch nur von Hoffnungen über einen EU-Beitritt verabschieden.

?????

Wieso? Habe ich da was überlesen? Der Eklat ist ja wohl eher, dass man Peres erlaubt hat, die Bombardierungen auch noch zu rechtfertigen, statt endlich mal Haftbefehle gegen die Verantwortlichen für die Kriegsverbrechen auszustellen. Am besten eine gemeinsame Liste der Regierung Olmert plus die hohen Militärs und die Hamas-Führung.

[Nighthawk_]

Äh ja. Die Israelis haben sicherlich auch einen Bomb Den Haag Plan in der Schublade liegen.
Eine hirnrissigere Aktion gibt es garnicht.
Wenn es sich die komplette EU mit Israel für die nächsten 50 Jahre verscherzen soll - nur zu.

[max]

Die Israelis haben sicherlich auch einen Bomb Den Haag Plan in der Schublade liegen.

Aha. Meinst du?

Wo ist den bitte das Problem, wenn sich die EU es mit israelischen rechten Politikern verscherzt? Umgedreht gäbe es ein finanzielles und wirtschaftliches Problem, aber doch nicht so herum.

[blueflash]

Wieso? Habe ich da was überlesen? Der Eklat ist ja wohl eher, dass man Peres erlaubt hat, die Bombardierungen auch noch zu rechtfertigen, statt endlich mal Haftbefehle gegen die Verantwortlichen für die Kriegsverbrechen auszustellen.

Lass uns mal ein paar Sachen klarstellen:
1. Die israelische Regierung hat grundsätzlich das Recht, militärisch gegen die Hamas vorzugehen, wenn diese sie angreift. Damit hat der verantwortliche Politiker naturgemäß auch das Recht um Unterstützung für seine Politik zu werben.

2. Das israelische Vorgehen mag gemessen am vorgeblichen Ziel dumm sein, aber ein Kriegsverbrechen ist das Bombardement aus sich heraus definitv nicht.

3. Um einen Haftbefehl auszustellen, braucht man in einem Rechtsstaat nicht das Mandat eines Rates oder die feste Überzeugung, im Recht zu sein, sondern Beweise. Es mag zu Kriegsverbrechen von israelischer Seite gekommen sein, aber es mangelt bis jetzt an Beweisen. Wenn Du der Meinung bist, welche zu haben, steht es Dir übrigens frei, Dich mit der örtlichen Staatsanwaltschaft in Verbindung zu setzen.

4. Die Hamas hingegen hat gezielt Zivilisten angegriffen, was eindeutig ein Kriegsverbrechen ist, hat aber keine öffentlich erkennbare Kommandostruktur, so dass es hier im Einzelfall an Personen mangelt, die man anzeigen könnte. Davon abgesehen ist die Hamas kein anerkantes Subjekt des Völkerrechts, so dass man sich zwecks Verfolgung an Israel (de facto Machthaber) bzw. die palästinensische Autonomiebehörde (de jure) wenden müsste.

[Nighthawk_]

Aha. Meinst du?

Na aber sicher doch.

Wo ist den bitte das Problem, wenn sich die EU es mit israelischen rechten Politikern verscherzt? Umgedreht gäbe es ein finanzielles und wirtschaftliches Problem, aber doch nicht so herum.

Das unendlich einfache Problem dabei ist das Peres und auch Olmert in der israelischen Politik links der Mitte stehen.
Würdest du diese Verhaften wirst du in der israelischen Bevölkerung einen Aufschrei provozieren der damit enden wird das ultratrechte Gruppierungen an die Macht kommen.
Ein Volk zu Demütigen hat noch nie funktioniert. Mit Sanktionen untersützte Demütigungen auch nicht.
Das geht nur wenn du ihnen gleich einen Krieg anhängst und rücksichtslos vorgehst.

Wenn Du der Meinung bist, welche zu haben, steht es Dir übrigens frei, Dich mit der örtlichen Staatsanwaltschaft in Verbindung zu setzen.

Als ob seine örtliche Staatsanwaltschaft für Showprozesse gegen Israel zuständig wäre.

[Sandswind]

Das israelische Vorgehen mag gemessen am vorgeblichen Ziel dumm sein, aber ein Kriegsverbrechen ist das Bombardement aus sich heraus definitv nicht.

Nicht als solches, und natürlich steht Israel ein Selbstverteidigungsrecht zu. Aber die Diskussion setzt ja tatsächlich an einem anderen Punkt an, nämlich an der Frage, ob es bei dem Militärschlag zu Kriegsverbrechen gekommen ist.

Dabei stellt sich allerdings nicht nur die von Dir völlig zu Recht angesprochene Frage nach der Beweislage, sondern auch die Problematik, dass das gegenwärtige Völkerrecht nicht auf sog. asymmetrische Kriege eingerichtet ist. Es ist da anscheinend vieles im Fluss und unklar, gerade weil Kombattanten und Zivilbevölkerung (wie im Fall Gaza so bitter zu sehen ist) nicht ohne weiteres scharf abgrenzbar sind - es kämpfen eben keine Staaten gegeneinander.

Die Hamas hingegen hat gezielt Zivilisten angegriffen, was eindeutig ein Kriegsverbrechen ist, (...)

Nicht nur ein Kriegsverbrechen. Und das sollte man bei der Bewertung der Lage niemals vergessen.

In einem Punkt hat max allerdings Recht. Dieser Konflikt wird nicht militärisch zu lösen sein. Das schließt nicht aus, einzelne Hamas-Stellungen zu bombardieren und damit die akute Bedrohung zu minimieren. Aber durch Massenbombardements ändert sich gar nichts.

Als ob seine örtliche Staatsanwaltschaft für Showprozesse gegen Israel zuständig wäre.

Wenn Kriegsverbrechen im Raum stehen, sollte es nicht nur Showprozesse geben. Ganz egal, welche Seite sie verübt hat.

[matrix089]

?????

Wieso? Habe ich da was überlesen? Der Eklat ist ja wohl eher, dass man Peres erlaubt hat, die Bombardierungen auch noch zu rechtfertigen, statt endlich mal Haftbefehle gegen die Verantwortlichen für die Kriegsverbrechen auszustellen.

Ja und Nein.
Es ist IMO in der Tat nicht gut, das Peres ausführlich reden durfte. Erdogan nicht.
Auch wenn die Offensive erschütternd war, so habe doch Zweifel, dass eine Anklage vor Gericht bestand hätte. Zumal die Eskalation in diesem Fall von der Hamas ausgegangen ist. Die Phosphor-Granaten sind leider auch nicht verboten. Es wäre wünscheswert von Israel gewesen sich gesittet zu verhalten und diese nicht einzusetzen. Aber dann sind wir wieder an dem Punkt, dass man sich gegen einen ungesitteten Feind, der im übrigen sich bewusst in der Zivilbevölkerung versteckt, nicht mit gesitteten Mitteln verteidigen kann. Nicht nur Israel hat damit Probleme, sondern jedes Land, jede Bevölkerung, die es mit Leuten zu tun haben, die die Zivilbevölkerung in "Geiselhaft" nehmen.

Am besten eine gemeinsame Liste der Regierung Olmert plus die hohen Militärs und die Hamas-Führung.

Israel sollte zumindest Entschädigungen zahlen, für die offenbar ungültigen Ziele wie UN-Schulen.
Was die Hamas-Führung angeht, so begreifen die Leute in Gaza langsam, dass sie nicht in einem Land leben wo der Honig fließt und der König gütig ist. Ihre Hoffnungen und Träume werden von einer terroristischen Gruppe ausgenutzt und sie werden weiter zum Hass auf Israel angestachelt. Für solche Leute ist ein "Haftbefehl" nutzlos.

Ach ja Türkei. Damit meinte ich eher die Entgleisung an sich von Erdogen. Auch habe ich bisher nichts gelesen, dass Erdogan sich "neutral" angehört hat, sondern tendenziell einseitig gegen Israel.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Wenn es sich die komplette EU mit Israel für die nächsten 50 Jahre verscherzen soll - nur zu.

Na ja, ist ja nicht wirklich so, als ob Israel für die Eu oder irgendein EU Land auch nur ansatzweise wichtig wäre.

[Nighthawk_]

Sicherlich nicht. Nur dann kann der Konflikt da unten eben mal bis ins 22. Jahrhundert nicht gelöst werden.
Es hilft nichts Israel vor den Kopf zu stoßen wenn sich die Situation dort unten mal entspannen soll.
Sonst knallt es eines Tages mal wirklich richtig. Und das wird dann auch die EU etwas angehen.

[Valdorian]

Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie irgendwas, was die EU tut oder nicht tut, einen Einfluss auf die Situation da unten hat. Meistens läuft es doch darauf hinaus, dass die EU (oder Deutschland) sich mit irgendeinem Friedensvorschlag blamiert, während da unten Fakten geschaffen werden. Frieden schließen können nur die Akteure vor Ort, und für die ist es herzlich egal, was die EU tut oder nicht tut, ob man Israel nun vor den Kopf stößt oder sich lieb Kind macht.

[Nighthawk_]

Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie irgendwas, was die EU tut oder nicht tut, einen Einfluss auf die Situation da unten hat.

Es ist doch wohl unstrittig das sobald die EU anfängt Israelische Politiker der Mitte (!) zu verhaften und zu verurteilen der Ofen auf diplomatischer Ebene aus ist.
Die Israelis würden das als ziemlichen Affront begreifen - was es auch wäre - und sich von Niemanden mehr irgendetwas in Richtung Verhandlungen oder Kompromisse erzählen lassen.

Frieden schließen können nur die Akteure vor Ort, und für die ist es herzlich egal, was die EU tut oder nicht tut, ob man Israel nun vor den Kopf stößt oder sich lieb Kind macht.

Natürlich ist die EU letztlich egal. Aber die EU, die ganze Welt kann letztlich Impulse geben. Wenn hier niemand sich bemüht alle Parteien an einen Tisch zu bekommen geschieht es selbstverständlich auch nicht.