Der Nahost-Konflikt

[Cu Chulainn]

Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass man alles machen sollte, was man darf, nur stelle ich mich ganz bestimmt auch nirgendwo hin und verlange von den Israelis, dass sie ihre Soldaten opfern, nur um auf den (legalen) Einsatz solcher Waffen zu verzichten.

1. Welchen Vorteil bringt der Einsatz von Brandbomben gegen die Hamas? Welche militärischen Ziele konnten damit erreicht werden? Wie viele israelische Soldaten wurden dadurch nicht getötet?

2. Das Inkaufnehmen massiver ziviler Verluste durch den Einsatz dieser Wafffen, oder anders gesagt, der Einsatz gegen zivile Ziele und die offensichtliche Nichtverwendung als Blendwaffen zum Schutz eigener Soldaten lässt doch eigentlich nicht viel offen, oder?

[Nighthawk_]

Es mag erlaubt sein, aber deswegen ist es noch lange nicht richtig. Darum geht es doch hier. Für Ch´ReI ist ja grundsätzlich alles okay, was nicht direkt verboten ist. Eben nach dem Motto "Was nicht schwarz ist, ist automatisch weiß".

Das iost nun mal so, ob es dir in deine Persönlichen Moralvorstellungen passt oder nicht.
Staaten haben sich nicht an private Weltanschauungen zu halten sondern an das Völkerrecht.
Und nach dem Völkerrecht ist der Einsatz von Rauchgranaten nun mal erlaubt.
Es ist Israel damit kein Vorwurf zu machen.
Hängt dich am Völkerrecht auf wenn es dir nicht passt und nicht an Israel.

1. Welchen Vorteil bringt der Einsatz von Brandbomben gegen die Hamas? Welche militärischen Ziele konnten damit erreicht werden? Wie viele israelische Soldaten wurden dadurch nicht getötet?

Es sind keine Brandbomben, es sind Rauchbomben. Das 3. Protokoll ist nicht einschlägig!
Und welchen militärischen Vorteil es bringt dem Feind die Sicht zu nehmen?
Hm...

2. Das Inkaufnehmen massiver ziviler Verluste durch den Einsatz dieser Wafffen, oder anders gesagt, der Einsatz gegen zivile Ziele und die offensichtliche Nichtverwendung als Blendwaffen zum Schutz eigener Soldaten lässt doch eigentlich nicht viel offen, oder?

Das ICRC ist da anderer Auffassung. So offensichtlich ist denen da garnichts. Warum bloß.

[Cu Chulainn]

Es sind keine Brandbomben, es sind Rauchbomben. Das 3. Protokoll ist nicht einschlägig!

Jaja, und Smiling Buddha war eine friedliche Atomexplosion....

Und welchen militärischen Vorteil es bringt dem Feind die Sicht zu nehmen?
Hm...

Blendgranaten am Tage in Wohnhäusernß Wow, wie viele Millionen Isrealis dieser Taktik wohl ihr Leben verdanken...

Das ICRC ist da anderer Auffassung. So offensichtlich ist denen da garnichts. Warum bloß.

Das ICRC hat seine Mitteiliung am 13.1. herausgegeben, also bevor Ausländer Gaza erreichen konnten:

However, Herby said evidence is still limited because of the difficulties of gaining access to Gaza[...]

[Nighthawk_]

Jaja, und Smiling Buddha war eine friedliche Atomexplosion....

Im Krieg fand dieser Test nicht statt...

Blendgranaten am Tage in Wohnhäusernß Wow, wie viele Millionen Isrealis dieser Taktik wohl ihr Leben verdanken...

Ja meinst du Rauch und Blengranaten funktionieren nur bei Dunkelheit?
Es ist vollkommen belanglos wie viele Israelische Soldaten dadurch nicht gefallen sind. Entscheidend ist allein das das Risiko für die eigenen Truppen dadurch gemindert wurde.
Die israelische Armee hat da nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht alles zu tun um die eigenen Soldaten zu schützen.

Das ICRC hat seine Mitteiliung am 13.1. herausgegeben, also bevor Ausländer Gaza erreichen konnten:

Ja und der Herr ist natürlich in der Lage über Offensichtlichkeiten zu dozieren nachdem er am eigenen Schreibtisch über zivile Verluste gelesen hat.

[Gast]

Ja und der Herr ist natürlich in der Lage über Offensichtlichkeiten zu dozieren nachdem er am eigenen Schreibtisch über zivile Verluste gelesen hat.

Ach, es ist immer wieder schön, wenn sich jemand schon selbst seine ganze sogenannte Argumentation zerlegt...

SPOILERJetzt kommt gleich wieder "Substanz, Substanz"...

[max]

Ja meinst du Rauch und Blengranaten funktionieren nur bei Dunkelheit?

Angesichts der Verletzungen und Schäden, die durch diese Granaten verursacht wurden, kann man sicher sein, dass das keine Rauch- und Blendgranaten waren, sondern Brandbomben.

Der Punkt ist aber auch nicht, welche Art von Waffen legal oder nicht sind. Der Punkt ist, wie sie eingesetzt werden. Das ist in diesem Fall klar: bewusst und absichtlich gegen die Zivilbevölkerung. Das ist ein Kriegsverbrechen.

Die, die mit der Geisel-Geschichte kommen (wozu ja auch die israelische Regierung und Militärs zählen), sagen im Endeffekt ja auch, dass die Zivilbevölkerung bewusst und absichtlich beschossen wurde. Schliesslich sagen sie selbst, dass sie selbst auf die "Geiseln" geschossen haben, obwohl ihnen klar war, dass sie die "Geiseln" treffen würden. Die, die mit der Geisel-Geschichte die alleinige Verantwortung für ihre Taten der Hamas zuschieben wollen, sagen im Endeffekt (natürlich ungewollt), dass es um Kriegsverbrechen ging.

[Yoko]

Die israelische Armee hat da nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht alles zu tun um die eigenen Soldaten zu schützen.

Ja stimmt ja. Deswegen haben die Amis im 2. Weltkrieg auch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki geworfen.

Tolle Rechtfertigung.

[himura_kenshin]

Ja stimmt ja. Deswegen haben die Amis im 2. Weltkrieg auch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki geworfen.

Tolle Rechtfertigung.

Was hat DAS denn nun mit dem Nahost-Konflikt zu tun?

[Ltd. Commander Data]

Was hat DAS denn nun mit dem Nahost-Konflikt zu tun?

Die israelische Armee hat da nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht alles zu tun um die eigenen Soldaten zu schützen.

Ja stimmt ja. Deswegen haben die Amis im 2. Weltkrieg auch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki geworfen.

Tolle Rechtfertigung.

Eine Rechtfertigung der USA bezüglich des Atombombenabwurfs, war dass ansonsten wegen Bodenoffensiven zu viele US-Soldaten gestorben wären.

US-Kriegsminister Henry Stimson und Außenminister James Byrnes drängten Präsident Harry Truman, die neue, furchtbare Waffe einzusetzen, über deren Wirkung es nur Spekulationen gab. Man kalkulierte, dass eine Invasion des japanischen Festlands für die US- Streitkräfte Verluste in Höhe von bis zu einer Million Mann bringen könnte.

[Eye-Q]

Du musst aber zugeben, dass Grautöne eher was für die moralische und nicht die rechtliche Bewertung sind. Was nicht verboten wurde, ist normalerweise eben (noch) erlaubt.

Das ist das Pferd von hinten aufzäumen.

Also zuerst mal, Commander rühmt sich (bzw "uns") doch immer, dass wir die überlegene Zivilisation wären und das Licht des Fortschritts ins Dunkel bringen müssen (oder würden). "Zivilisiertheit" setzt für mich aber auch moralische und ethische Standards! Das nur mal so nebenbei, aber wenn Commander zukünftig mal den "wir zivilisierten gegen die Höhlenmenschen" Schmafu weglässt, dann solls mir zukünftig recht sein

So, nun zu(m) Recht. Kindergartenlogik bzw -argumentation.
Auch hier erst mal zu der Aussage "wenn etwas nicht verboten ist, dann ist es erlaubt"... Also was hampeln wir eigentlich beim Iran wegen Urananreicherung etc so rum? Sie machen ja eigentlich auch nichts was ihnen "verboten" wäre. Man "vermutet" lediglich, dass sie etwas "verbotenes" tun könnten...
Abgesehen davon, wenn man sich schon an Völkerrecht etc beruft, sollte man sich vor Augen halten wann das denn verfasst und aus welchen Einzelteilen das zusammengestöpselt wurde und wann diese Teile wiederum verfasst wurden. Insofern hinkt die Aktualität den gegebenen Umständen nach erstens, und zweitens stelle ich mir das unheimlich mühsam vor alle dazu zu bringen etwas zu "verbieten", wo Interessen (Produktion, Verkauf und Einsatz) dahinter stecken. So zB bei Minen, oder eben solchen Waffen wie Phosphor Granaten etc. Nicht zu vergessen, dass man gar nicht an alles denken kann und vielleicht auch will, weil man annehmen könnte, dass Moral und Ethik (etwas was sich doch zivilisierte Staaten so hoch auf die Fahne heften ) es "verbieten" bestimmte Waffen einzusetzen.
Aber es ist doch immerhin schon mal was, dass Commander Institutionalismus doch was abgewinnen kann

[Tordal]

Auf jeden Fall Glückwunsch an Israel. Man hat es geschafft, auch die Menschen in der Region, die vorher nichts mit der Hamas und ähnlichen Organisationen zu tun haben wollten, zu radikalisieren. (Was schon vorher abzusehen war und hier auch von Beginn an von vielen angesprochen wurde)
Weit über 1000 Menschen wurden getötet und wofür?
Die Tunnel werden weiter genutzt, die Hamas könnte problemlos weiter mit Raketen auf Israel schießen und ist nur kurzfristig geschädigt worden (Wer glaubt, das eine Organisation mit 10.000en Mitgliedern hier ernsthaft und auf Dauer geschädigt wurde, lebt wahrscheinlich in seiner eigenen kleinen Welt. Mal abgesehen davon, das sie auch finanziell und materiell jetzt noch stärker unterstützt werden wird.) wird aber jetzt noch viel mehr Zulauf bekommen, wie auch andere radikale Organisationen, der israelische Soldat ist ebenfalls noch nicht wieder daheim (Wobei hier wohl sowieso davon auszzugehen ist, das er nicht mehr am Leben ist) und Israels Ansehen in der Welt ist auf einen neuen Tiefpunkt gesunken.
Also alle Ziele erreicht, Respekt.

Es kann nicht sein, das ein Land völlige Narrenfreiheit hat und tun kann, was es will.
Da helfen auch die "man muss sich doch verteidigen" Aussagen nichts. Natürlich hat jedes Land der Welt das Recht sich gegen Aggressoren zur Wehr zu setzen. Doch wo bleibt hier die Verhältnismäßigkeit? Wo war sie beim Libanon Krieg?
Man muss wirklich das Gefühl bekommen, Israel (auch hier der Hinweis, das es sich nicht um eine Pauschalisierung handelt, sondern die Entscheidungsträger gemeint sind) will gar nicht im Frieden leben. Ansonsten würde man die Situation dort nicht ständig aufs neue durch unverhältnismäßige Militäraktionen und Pauschalbestrafungen der Bevölkerung anheizen.


Ach und diese "die nehmen aber Zivilisten als Schutzschilde" Sprüche sind auch nicht mehr als Rechtfertigungsversuche.
Erst einmal muss man sich die räumliche Enge im Gazastreifen und die Bevölkerungsdichte dort ansehen. (1,5 Millionen Menschen in einem Gebiet mit der Größe Bremens)

Dann wäre es aus militärischer Sicht auch noch absolut dumm und praktisch Selbstmord wenn Organisationen wie die Hamas ihre Gebäude abgegrenzt zu den anderen aufbaut, wenn man jederzeit durch Luftschläge der Israelis bedroht ist und selber über keinerlei Verteidigungsmittel in diesem Fall verfügt.
Nicht das ich die Hamas hier verteidigen möchte, ganz gewiss nicht. Anschläge jeglicher Art sind absolut verachtenswert.
Aber sie sind nun einmal nicht total verblödet und bauen sich "Kasernen" und andere militärische Objekte, die als solche sofort zu erkennen sind. Da könnten sie gleich ein großes Kreuz aufs Dach malen.

[tsuribito]

Abgesehen davon, wenn man sich schon an Völkerrecht etc beruft, sollte man sich vor Augen halten wann das denn verfasst und aus welchen Einzelteilen das zusammengestöpselt wurde und wann diese Teile wiederum verfasst wurden. .

1980. Phosphorgranaten gibts schon was länger.

Ich versteh hier die Heulmentalität nicht. Erst schreit man Israel verstoße gegen das Völkerrecht. Wird dann aufgezeigt, dass es nicht illegal handelt, wird sofort spurlos auf den Inhalt der Politik eingedroschen. Einigt euch mal. Inhalt oder Methode. Ihr könnt nicht beides hassen.

Einigen wir uns vielleicht mal auf folgendes.

1. Nicht alles was nicht verboten ist, ist toll oder unterstützenswert.
2. Israel hat nach derzeitigem Stand nichts verbotenes getan.
3. Weisse Phosphorgranaten sind der beste legale Rauch und Täuschkörper den es gibt.
4. Wenn uns die Politik Israels nicht gefällt, können wir das auch sagen ohne gleich Kriegsverbrecher zu schreien.
5. Wenn wir Weissen Phosphor nicht mögen, können wir eine Ächtung anstreben und danach(!) jeden Nutzer anmaulen.

Die Tunnel werden weiter genutzt, die Hamas könnte problemlos weiter mit Raketen auf Israel schießen und ist nur kurzfristig geschädigt worden (Wer glaubt, das eine Organisation mit 10.000en Mitgliedern hier ernsthaft und auf Dauer geschädigt wurde, lebt wahrscheinlich in seiner eigenen kleinen Welt.

Das ist egal. Es ist unerheblich wie radikal die Palästinenser sind. Die Grenzen sind dicht, die Raketen richten eh keinen Schaden an. Natürlich ist die Situation jetzt mal wieder hochgekocht aber solange die Palästinenser eben sich wie Palästinenser verhalten werden sie hilflos, machtlos und schutzlos sein. Ich schätze das reicht den Israelis aus.

Ach und diese "die nehmen aber Zivilisten als Schutzschilde" Sprüche sind auch nicht mehr als Rechtfertigungsversuche.
Erst einmal muss man sich die räumliche Enge im Gazastreifen und die Bevölkerungsdichte dort ansehen. (1,5 Millionen Menschen in einem Gebiet mit der Größe Bremens)

Alles klar! Das erklärt natürlich warum die Hamas ihren HauptBunker unterm Zentralkrankenhaus betreibt. Bauland ist teuer. Moscheen und Schulen als Waffenlager einzusetzen ist in einem so umkämpften Immobilienmarkt sicher eine interessante Strategie um Platz zu sparen. Tagsüber kann man die RPGs ja wegrollen wenn man beten will..
Die Hamas nutzt Ziele, die entweder nicht bombardiert werden aus humanitären Gründen oder wenn sie es werden, strahlt sie die Bänder als Propaganda aus. Die Zivilisten sind denen doch völlig egal.

[Eye-Q]

Was 1980? Das Völkerrecht? Ich habe ja nicht umsonst geschrieben "aus welchen Einzelteilen" es zusammengestöpselt wurde.

Ausserdem tu ich mir mit deinem Post schwer, sprichst du nun jemanden besonders an? Oder alle die "gegen" Israel schreiben.
Ich gehe mal nicht sonderlich drauf ein, weil ich mich nur halb angeschrieben fühle. Jedenfalls was irgendwelches "Recht" anbelangt, bin ich da gar nicht näher darauf eingegangen, weil da nix rauskommen kann. Mir gehts eher um Widersprüche einiger Leute und Bedenken die ich einstreue (mehr soll "alles was 'nicht illegal ist muss nicht legal sein" nicht bedeuten; ich verfalle da gar nicht erst in die Situation mit irgendwelchen § um mich zu schmeissen die jeder anders auslegen kann).
Und ich bin so pragmatisch zu sagen "wenn etwas nicht ausdrücklich verboten ist, wird es auch eingesetzt werden", das aber natürlich unter dem Deckmantel von § oder sonstigem. Da verfalle ich auch in ein "so ist halt Krieg".

[HiroP]

1. Nicht alles was nicht verboten ist, ist toll oder unterstützenswert.
2. Israel hat nach derzeitigem Stand nichts verbotenes getan.
3. Weisse Phosphorgranaten sind der beste legale Rauch und Täuschkörper den es gibt.
4. Wenn uns die Politik Israels nicht gefällt, können wir das auch sagen ohne gleich Kriegsverbrecher zu schreien.
5. Wenn wir Weissen Phosphor nicht mögen, können wir eine Ächtung anstreben und danach(!) jeden Nutzer anmaulen.

1., 2., 4. unterschreib ich sofort.

die Raketen richten eh keinen Schaden an.

Es gab auch Tote und Verletzte durch die Hamas-Raketenangriffe.

Die Hamas nutzt Ziele, die entweder nicht bombardiert werden aus humanitären Gründen oder wenn sie es werden, strahlt sie die Bänder als Propaganda aus. Die Zivilisten sind denen doch völlig egal.

Auch das unterschreib ich sofort. Danke.

[Tordal]

Alles klar! Das erklärt natürlich warum die Hamas ihren HauptBunker unterm Zentralkrankenhaus betreibt. Bauland ist teuer. Moscheen und Schulen als Waffenlager einzusetzen ist in einem so umkämpften Immobilienmarkt sicher eine interessante Strategie um Platz zu sparen. Tagsüber kann man die RPGs ja wegrollen wenn man beten will..
Die Hamas nutzt Ziele, die entweder nicht bombardiert werden aus humanitären Gründen oder wenn sie es werden, strahlt sie die Bänder als Propaganda aus. Die Zivilisten sind denen doch völlig egal.

Gibt es dafür auch nur eine einzige unabhängige Quelle? Oder sind wir wieder soweit, das wir alles, was das Israelische Militär bzw. die Regierung in Bezug auf den Gaza-Krieg sagt, als 100%ig wahr hinnehmen müssen? (gilt für beide Seiten Israel und Palästinenser, wie immer...)
Wie groß wäre wohl hier der Aufschrei, wenn man alle Hamas Behauptungen in Bezug auf den Gaza Krieg ungefiltert als wahr hinstellen würde?^^ Schon klar, Hamas = Terrororganisation und Israel = Demokratie. Doch es war ein Krieg und zum Krieg gehört Propaganda jeglicher Art und die macht auch vor Demokratien nicht halt. Auch wenn hier einige es offenbar nicht wahrhaben wollen.
Deshalb müssen solche und ähnliche Aussagen nicht sofort unwahr sein, aber man sollte/ muss sie immer erst einmal mit Vorsicht genießen. Das hat sich bisher bei JEDEM Konflikt gezeigt.
Aus diesem Grund gilt erst als wahr, was von unabhängiger Seite bestätigt wird/ wurde, ganz einfach.

Wenn sich dies bestätigen sollte, ist es ganz klar zu verurteilen. Doch aktuell gibt dazu nur eine Aussage des Israelischen Ministers für innere Sicherheit, die natürlich sofort von den Verfechtern der Militäraktion aufgenommen wurde. Gib doch mal eine unabhängige Quelle an, wenn du kannst.
Wie gesagt, wenn sich in ein paar Tagen/ Wochen zeigt, das dies und auch andere ähnliche Behauptungen stimmen, bin ich in diesem Punkt auf deiner Seite, ohne Frage.